Die japanischen Seeleute ehren?

[ultramontanist]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

 

 

"Ehren" ist ein schwieriger Begriff. Ich bringe ihnen den gleichen Respekt entgegen, den ich ihnen im Leben in ihrer Funktion als meine Verwandtschaft entgegengebracht hätte.

Also ich hab da noch ganz lebendige und praktische Erfahrungen.

Meine beiden Nazi Großtanten sind erst vor 30 Jahren gestorben.

Ich hoffe, dass ich ihnen mit Respekt begegnet bin.

Dass ich mich weigerte mit ihnen gemeinsam auf die Religion zu schimpfen erfüllt mich heute noch mit Stolz.

ich schimpfe bekanntlich sehr gerne auf die Religion

[Domingo]

Am 27.4.2022 um 08:14 schrieb phyllis:

die Goldene Regel wird überall verstanden.

 

Ich wollte in diesem Thread weiterdiskutieren, das ging aber durch das Leak des SC-Urteilskonzepts zur Aufhebung von Roe v. Wade und die darauffolgende Diskussion unter. Jetzt wurde ich wieder daran erinnert, indem ich mir den Film nochmal anschaute.

 

Zur Goldenen Regel: Sie mag als Abstraktkonzept überall verstanden werden, aber:

 

1. niemand hält sich wirklich daran, nicht 100%. Sonst würde das Militär als solches nicht existieren, und die Ukraine könnte sich gar nicht verteidigen - denn würden wir wollen, dass jemand auf uns schießt? Oder dass ein Feldwebel uns anbrüllen darf? Könnten wir jemanden ins Gefängnis schicken, wenn wir ja selbst nicht ins Gefängnis gehen wollen würden?

 

2. und das Wichtigere ist: Welche Ausnahmen man von der Goldenen Regel macht, hängt von der jeweiligen Kultur und dem jeweiligen Rechtssystem ab. Das sieht man zB an der Sklaverei und der Todesstrafe. Wie Kelsen ("Was ist Gerechtigkeit?") schreibt, ist die Goldene Regel eine Leerformel, die nur dann anwendbar ist, wenn sie mit den jeweiligen Inhalten der Moral und des Rechts der jeweiligen Gesellschaft.

 

Also kann man nicht einfach davon ausgehen, den Japanern um 1942 hätte es doch selbstverständlich klar sein müssen, dass das, was sie taten, falsch war.

bearbeitet 18. Juni 2022 von Domingo

[Domingo]

Am 27.4.2022 um 09:07 schrieb phyllis:

Wir sind auch biologisch, nicht nur kulturell geprägt, und Dinge wie sozial-konformes verhalten (darunter fällt die Beisshemmung) fallen unter ersteres. Und so sind die wenigsten unserer Zeitgenossen eben Mörder, Vergewaltiger oder Kinderschänder. Mann wird es aber wenn die Gelegenheit kommt, und Krieg und Eroberung sind Super-Gelegenheiten. Und mmn als Folge von zivilisatorischen Entwicklungen kamen dann die "Spielregeln" die im Krieg gelten. So lehnen internationale Gerichte die Ausrede ab, man habe lediglich Befehle befolgt. mmn völlig zurecht. Man kann nicht einerseits von Menschenwürde fabulieren und gleichzeitig den Standpunkt vertreten der einzelne Mensch lasse sich zu einem willen- oder seelenlosen Objekt umpoolen. Sowas wäre dann ja gar kein Mensch mehr. Die Argumentation wird inkonsequent.

 

Ich habe gemerkt, dass ich mich soeben wiederholt habe. Und ich erinnere mich, ich wollte eben auf diese Argumentation von Dir antworten. Ich denke, dass die internationalen Gerichte von einem geteilten Verständnis von Moral und Menschenrechten ausgehen, welches dadurch gerechtfertigt ist, dass wir alle in derselben Zeit leben und zwar in einer, wo die Kommunikation selbst zwischen sehr weit entfernten Weltgegenden stark ist. In den 1940ern fing das an, und man hat da ein (kleines) Kriegsverbrechensgericht auch für die Japaner aufgestellt, wo einige wenige Anführer verurteilt wurden - aber nicht der Kaiser und nicht das gemeine Volk, was mich da eher als eine politische Veranstaltung denken lässt als an eine wirklich moralbasierte (ich weiß aber über die Japanische Kultur in den 1940ern wirklich nciht genug, um dies mit Sicherheit zu sagen).

 

Aber zu diesem letzten Satz:

 

Zitat

Man kann nicht einerseits von Menschenwürde fabulieren und gleichzeitig den Standpunkt vertreten der einzelne Mensch lasse sich zu einem willen- oder seelenlosen Objekt umpoolen. Sowas wäre dann ja gar kein Mensch mehr. Die Argumentation wird inkonsequent.

 

Menschen sind entscheidungsfähig, sie können aber nur im Rahmen der ihnen bekannten Moralspielregeln entscheiden. Ich sehe daher den Widerspruch nicht, den Du entdeckt zu haben meinst. Einem alten Römer kann man kaum einen Vowurf daraus machen, dass er Sklaven besaß. Einem US-Amerikanern, der im 19. Jh. lebte, schon, weil sich in der Zwischenzeit das moralische Empfinden soweit entwickelt hatte, dass die Sklaverei im Westen allgemein als inakzeptabel galt. Da hatten aber neue Vorstellungen von der Menschewürde, den Rechten des Individuums usw. auf den Plan kommen müssen, die in der Antike nur in Ansätzen vorhaden waren. Das kann man durchaus anerkennen, ohne den einzelnen Menschen als willensfrei o.ä. anzusehen.

bearbeitet 18. Juni 2022 von Domingo

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Domingo:

Das kann man durchaus anerkennen, ohne den einzelnen Menschen als willensfrei o.ä. anzusehen.

 

Der Widerspruch löst sich auf, wenn man sich klar macht, daß das „moralische Subjekt“ nicht „der einzelne Mensch“ ist, sondern daß Menschen nur im Plural vorkommen. 

 

Menschen entscheiden im Rahmen ihrer Möglichkeiten, und die sind nun mal begrenzt, durch einen Mangel an Informationen, Zeit und intellektuellen Fähigkeiten. Jeder von uns entscheidet im Rahmen seiner Interessen (oder das, was er dafür hält) und den Vorstellungen, die er im Laufe seines Lebens entwickelt hat, und mit einem wesentlichen Teil davon ist man aufgewachsen.

 

Deshalb bemühen sich alle Gesellschaften, ihre Traditionen und Wertvorstellungen an ihren Nachwuchs weiterzugeben, bevor der sich auch nur den Ansatz einer eigenen Meinung bilden konnte. 

 

Hinzu kommt, daß mit dem 20. Jh. Massengesellschaften entstanden, und die Kunst, eben diese Massen wirkungsvoll zu beeinflussen. Daß das in wenigen Jahren geschehen kann, haben wir selbst gerade erst beobachten können. Gerade Propaganda in Verbindung mit den Machtmitteln eines modernen Industriestaates setzen der moralische wie intellektuellen Autonomie der einzelnen Menschen enge Grenzen. Das galt für das kaiserliche Japan ebenso wie für das nazistische Deutschland oder sie Sowjetunion.

[Flo77]

Am 27.4.2022 um 18:07 schrieb phyllis:

Mann wird es aber

War das nun ein Tippfehler, feministische Aggression oder was genderbasiertes?

[Soulman]

Am 27.4.2022 um 18:07 schrieb phyllis:

Wir sind auch biologisch, nicht nur kulturell geprägt, und Dinge wie sozial-konformes verhalten (darunter fällt die Beisshemmung) fallen unter ersteres. Und so sind die wenigsten unserer Zeitgenossen eben Mörder, Vergewaltiger oder Kinderschänder. Mann wird es aber wenn die Gelegenheit kommt, und Krieg und Eroberung sind Super-Gelegenheiten. Und mmn als Folge von zivilisatorischen Entwicklungen kamen dann die "Spielregeln" die im Krieg gelten. So lehnen internationale Gerichte die Ausrede ab, man habe lediglich Befehle befolgt. mmn völlig zurecht. Man kann nicht einerseits von Menschenwürde fabulieren und gleichzeitig den Standpunkt vertreten der einzelne Mensch lasse sich zu einem willen- oder seelenlosen Objekt umpoolen. Sowas wäre dann ja gar kein Mensch mehr. Die Argumentation wird inkonsequent.

 

PS - ich finde nichts von dir im Strang das an @Wunibaldgerichtet wäre und vllt wäre es wirklich hilfreich, zu klären was da genau gemeint ist mit "ehren" so wie es im Strangtitel steht.

Hi phyllis,

 

das ist jetzt wohl dein Gebiet, aber ich fand die These von Konrad Lorenz sehr spannend, dass diese Hemmung stark mit der Austattung an natürlichen Tötungswerkzeugen korreliert und Tauben! und Menschen eben deutlich weniger Hemmungen haben ihre Artgenossen zu töten als z.B. Wölfe und andere Raubtiere. Wie siehst Du das?

 

Martin

bearbeitet 18. Juni 2022 von Soulman

[Domingo]

Ich halte das aber für einen Nebenschauplatz. Moralische Beurteilungen menschlichen Handelns kann man nur auf der Basis eines Moralsystems vornehmen, nicht auf der der biologischen Veranlagung. Zumal man von klein auf beigebracht bekommt, seinen Instinkten nicht blind (oder oft genug leider überhaupt nicht) zu folgen.

bearbeitet 18. Juni 2022 von Domingo

[phyllis]

4 hours ago, Soulman said:

das ist jetzt wohl dein Gebiet, aber ich fand die These von Konrad Lorenz sehr spannend, dass diese Hemmung stark mit der Austattung an natürlichen Tötungswerkzeugen korreliert und Tauben! und Menschen eben deutlich weniger Hemmungen haben ihre Artgenossen zu töten als z.B. Wölfe und andere Raubtiere. Wie siehst Du das?

Ja das würde zu weit führen für dieses Thema, daher nur soviel.

Die These von Konrad Lorenz für alle die es interessiert.

 

Wie auch immer, das töten von Artsgenossen ist eher selten in der Tierwelt, teils auch Experimenten zu "verdanken" die unter unnatürlichen Bedingungen durchgeführt wurden (wie eben Tauben in einem Käfig). Wenn man auf die Tierwelt zurückgreifen will wäre ein Vergleich mit Schimpansen wohl am naheliegensten. Hier ein - wiederum seltener Vorfall - der Tötung eines Artsgenossen.

 

Bei Menschen ist die Tötung von Artsgenossen nun wirklich keine Seltenheit, also müssen mmn kulturelle Treiber die biologischen Hemmfaktoren übersteuern. Denn diese sind zweifellos vorhanden und manifestieren sich - wie Lorenz richtig beobachtet - schon dadurch dass wohl kaum einer von uns einen wehrlosen kleinen Hund oder Kätzchen töten würde.

 

 

 

[phyllis]

5 hours ago, Flo77 said:

On 4/27/2022 at 12:07 PM, phyllis said:

Mann wird es aber

War das nun ein Tippfehler, feministische Aggression oder was genderbasiertes?

nein, kein Tippfehler.

[o_aus_h]

Am 27.4.2022 um 17:15 schrieb Flo77:

"Ehren" ist ein schwieriger Begriff.

Als sich die erste Ausstellung zu den Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht sachliche Fehler vorhalten lassen musste, haben das in einigen Städten Rechtsextremisten zum Anlass für Demonstrationen genommen. Eine solche zog damals, fast im Gleichschritt, unter meinem Balkon durch, laut skandierend „Ruhm und Ehre der deutschen Wehrmacht!“, links und recht eskortiert von Polizisten in Vollmontur. Die Szenerie ist mit „erschreckend“ nur halbwegs zu beschreiben.

Von daher würde ich auch nicht den Begriff „ehren“ verwenden. Besser wäre m.E. „in Trauer gedenken“, das beinhaltet dann auch die Trauer darum, dass auch tödliche Gewalt ein leider tagtäglich wiederkehrendes Muster der Menschheit ist, im kleinen wie im furchtbar großen.

[o_aus_h]

[Doppelpost, kann gelöscht werden]

bearbeitet 19. Juni 2022 von o_aus_h