Deutscher Katholik in anderer Staatskirche?

[Georg777]

Kirchenaustritte fand ich furchtbar und hätte nie gedacht, dass ich heute selber darüber nachdenke.

Wie sich die dt. Bischofskonferenz vom Vatikan entfernt sorgt mich immer mehr. Insbesondere in der Hinsicht, dass sie sich die meiner Meinung nach mit christlichen Werten unvereinbare Ideologie des LGBTQ+ immer mehr zu eigen macht (aktuell wird die Wallfahrt zum heiligen Rock in Trier unter den LGBTQ+ Stern gestellt).

 

Daher meine Frage: Ist es möglich aus der Deutsche Katholischen Staatskirche auszutreten und über einen anderen Staat einer katholischen Kirche beizutreten, wenn man in Deutschland lebt und arbeitet?

bearbeitet 29. April 2022 von Georg777

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb Georg777:

Daher meine Frage: Ist es möglich aus der Deutsche Katholischen Staatskirche auszutreten und über einen anderen Staat einer katholischen Kirche beizutreten, wenn man in Deutschland lebt und arbeitet?

 

Meines Wissens fehlt den meisten anderen Staaten die Vorstellung des "Aus- oder Beitretens" zu einer Kirche überhaupt. Das ist eher eine Eigentümlichkeit des deutschen Rechtssystems. In der Schweiz gibt es mW nur die Möglichkeit, zu bestimmen, dass der Staat einen Teil der gezahlten Steuern an die eine oder andere Kirche zukommen lassen soll.

 

Deutschlad kommt mir in diesem Respekt etwas komisch vor. Die anderen Länder geben da konsequent dem Cäsar, was des Cäsars ist, und führen keine Listen darüber, wer welcher Kirch offiziell-rechtlich angehört.

[Moriz]

Als römisch-katholischer Christ bist Du Mitglied des Bistums, in dem du wohnst. Punkt.

Du kannst dein Problem ganz einfach dadruch lösen, daß du in ein Bistum ziehst, wo der Bischof deinen Vorstellungen entspricht (in den USA soll es wohl einige geeignete Kandidaten geben).

Oder du suchst dir eine passende Freikirche, die gibt es auch hier.

[Georg777]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

... Oder du suchst dir eine passende Freikirche, die gibt es auch hier.

Ich fühle mich in der katholischen Kirche zu Hause, nur gefällt mir nicht wie die "Deutsche Katholische Kirche" immer weiter vom Vatikan abrückt. Ich finde die Einheit der katholischen Kirche wichtig. Klar gibt es kulturelle Unterschiede zwischen z.B  Latainamerika, den Philippinen und Deutschland. Es ist m.E. jedoch Aufgabe des Vatikans einen Kompromiss und die Vereinbarkeit mit der heiligen Schrift zu finden. Eine Landeskirche die einen eigenen Weg gehen will möchte ich als Katholik nicht unterstützen, egal ob es die Deutsche oder eine andere wäre, da mir in dieser Sache nicht meine nationale Identität sondern die Einheit der Katholiken wichtiger ist.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Georg777:

Ich fühle mich in der katholischen Kirche zu Hause, nur gefällt mir nicht wie die "Deutsche Katholische Kirche" immer weiter vom Vatikan abrückt.

Es gibt keine "Deutsche Katholische Kirche".

Es gibt siebenundzwanzig unabhängige römisch-katholische Diözesen in Deutschland die alle in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen. Wobei es nicht Aufgabe des "Vatikan" ist, den Bischöfen in der Ausübung ihres Hirtenamtes dazwischenzufunken.

Wenn dir dein Bischof nicht passt, dann mußt du halt umziehen. Ob das dann noch katholisch ist, ist eine andere Frage. (Nicht, daß ich das nicht auch schon überlegt hätte - das Nachbarbistum fängt gleich hinter der Stadtgrenze an.)

 

Und: 'Landeskirchen' gibt es bei den 'Römern' nicht (von speziellen Ausnahmen wie z.B. Luxemburg vielleicht mal abgesehen, wo die Bistumsgrenzen den Staatsgrenzen entsprechen). Die nationalen Bischofskonferenzen sind unverbindliche Treffen, bei denen gemeinsame Anliegen besprochen werden. Deren Vorsitzender mag Ansprechpartner für Politik und Gesellschaft sein - außerhalb seines Bistums hat er aber nichts zu melden.

Entweder, du versuchst, dich mit deinem Bischof zu arrangieren (wie das alle anderen Katholiken auch machen) oder du gehst (auch da gibt es hier im Forum Beispiele).

bearbeitet 29. April 2022 von Moriz

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Entweder, du versuchst, dich mit deinem Bischof zu arrangieren (wie das alle anderen Katholiken auch machen) oder du gehst (auch da gibt es hier im Forum Beispiele).

Musste ich bis letzten Herbst ja auch.

Viel nicht schwer. Ich hab Regensburg einfach ignoriert, da ging's ganz leicht katholisch zu bleiben.

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb Georg777:

Ich fühle mich in der katholischen Kirche zu Hause, nur gefällt mir nicht wie die "Deutsche Katholische Kirche" immer weiter vom Vatikan abrückt. Ich finde die Einheit der katholischen Kirche wichtig. Klar gibt es kulturelle Unterschiede zwischen z.B  Latainamerika, den Philippinen und Deutschland. Es ist m.E. jedoch Aufgabe des Vatikans einen Kompromiss und die Vereinbarkeit mit der heiligen Schrift zu finden. Eine Landeskirche die einen eigenen Weg gehen will möchte ich als Katholik nicht unterstützen, egal ob es die Deutsche oder eine andere wäre, da mir in dieser Sache nicht meine nationale Identität sondern die Einheit der Katholiken wichtiger ist.

In der Römisch-Katholischen Kirche legt der Papst fest, wer Bischof ist (gegebenenfalls durch Konkordate eingeschränkt) und wer sich im Einklang mit der Kirche befindet. Solange der Papst keinen deutschen Bischof absetzt, sind alle Bischöfe Teil der Römisch-Katholischen Kirche und jeder Katholik Teil seines Bistums.

Man mag darüber diskutieren, ob der Papst selbst vom Glauben abgefallen ist und daher nicht mehr die Römisch-Katholische Kirche repräsentiert. Wer dies bejaht, ist Sedisvakantist und muss sich eine entsprechende Gemeinde suchen, egal, wo auf der Welt.

[Lothar1962]

Am 29.4.2022 um 17:18 schrieb Georg777:

Es ist m.E. jedoch Aufgabe des Vatikans einen Kompromiss und die Vereinbarkeit mit der heiligen Schrift zu finden.

 

Und genau das tut der Papst, vermutlich ist er der Auffassung, dass die Lehre und deren Umsetzung der in Gemeinschaft mit dem Bistum Rom stehenden deutschen Diözesen mit der Heiligen Schrift vereinbar ist. Wäre er nämlich nicht dieser Auffassung, würde er intervenieren (was ja durchaus schon erfolgt ist, in der Vergangenheit, allerdings bei anderen Fragen).

[rorro]

Am 3.5.2022 um 08:57 schrieb Lothar1962:

 

Und genau das tut der Papst, vermutlich ist er der Auffassung, dass die Lehre und deren Umsetzung der in Gemeinschaft mit dem Bistum Rom stehenden deutschen Diözesen mit der Heiligen Schrift vereinbar ist. Wäre er nämlich nicht dieser Auffassung, würde er intervenieren (was ja durchaus schon erfolgt ist, in der Vergangenheit, allerdings bei anderen Fragen).

 

Abwarten. Papst Franziskus ist Jesuit, die lassen Debatten durchaus länger zu und schauen sich das Ganze eine Weile an, bis sie entscheiden. Der Brief von 2019 gibt schon mal ein paar Hinweise, was ihm als Papst besonders wichtig ist.

[Moriz]

Dann können wir auch getrost abwarten und Geduld haben und müssen nicht in 'vorauseilendem Gehorsam' handeln.

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Dann können wir auch getrost abwarten und Geduld haben und müssen nicht in 'vorauseilendem Gehorsam' handeln.

Dazu kommt noch: der Papst hat zwar das letzte Wort. Aber so lange diskutiert wird ist das vorletzte Wort noch nicht gesprochen.

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Dann können wir auch getrost abwarten und Geduld haben und müssen nicht in 'vorauseilendem Gehorsam' handeln.

 

Vorauseilend ist da ja nichts. Wenn wir das tun, was die Kirche lehrt, handeln wir richtig. Auch wenn wir debattieren.

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Dazu kommt noch: der Papst hat zwar das letzte Wort. Aber so lange diskutiert wird ist das vorletzte Wort noch nicht gesprochen.

 

Ganz so ist es nicht. Der Papst hat zwar das letzte Wort, aber es gibt genug Menschen, die eine konkrete abschließende päpstliche Entscheidung nicht als "letztes Wort" akzeptieren wollen und weiter debattieren. Können sie ja machen, bringt nur so gar nichts.

[rorro]

Am 29.4.2022 um 16:58 schrieb Georg777:

Kirchenaustritte fand ich furchtbar und hätte nie gedacht, dass ich heute selber darüber nachdenke.

Wie sich die dt. Bischofskonferenz vom Vatikan entfernt sorgt mich immer mehr. Insbesondere in der Hinsicht, dass sie sich die meiner Meinung nach mit christlichen Werten unvereinbare Ideologie des LGBTQ+ immer mehr zu eigen macht (aktuell wird die Wallfahrt zum heiligen Rock in Trier unter den LGBTQ+ Stern gestellt).

 

Daher meine Frage: Ist es möglich aus der Deutsche Katholischen Staatskirche auszutreten und über einen anderen Staat einer katholischen Kirche beizutreten, wenn man in Deutschland lebt und arbeitet?

 

Zur Ausgangsfrage: Du bist nicht Glied einer "Deutschen Katholischen Kirche" - Staatskirche eh nicht - sondern der Kirche von Trier oder Limburg oder Köln oder Passau etc.

 

Alles Weitere (wie eine Bischofskonferenz) hat - bislang und trotz der anderslautenden Ankündigung von Papst Franziskus in Evangelii Gaudium - keinerlei ekklesiologische Relevanz und dient nur der Organisationsvereinfachung und Vereinheitlichung der angewandten Riten.

 

Daher: Du kannst aus nichts austreten, was es nicht gibt.

 

(Das hat Moriz schon zu Beginn geschrieben, nur mit einem etwas anderen Zungenschlag)

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Dazu kommt noch: der Papst hat zwar das letzte Wort. Aber so lange diskutiert wird ist das vorletzte Wort noch nicht gesprochen.

 

Ganz so ist es nicht. Der Papst hat zwar das letzte Wort, aber es gibt genug Menschen, die eine konkrete abschließende päpstliche Entscheidung nicht als "letztes Wort" akzeptieren wollen und weiter debattieren. Können sie ja machen, bringt nur so gar nichts.

Das hättest du vielleicht gerne, aber Diskussionen lassen sich nicht einfach per order de Mufti beenden. Man es versuchen, nur wird das nicht funktionieren.

 

Für "ja und amen" sind wir nicht gefirmt und Uni-Professoren nicht berufen.

[rorro]

Gerade eben schrieb Frank:

Das hättest du vielleicht gerne, aber Diskussionen lassen sich nicht einfach per order de Mufti beenden. Man es versuchen, nur wird das nicht funktionieren.

 

Für "ja und amen" sind wir nicht gefirmt und Uni-Professoren nicht berufen.

 

Wer mag, kann diskutieren bis der Arzt kommt, das ist mir schnuppe. Ich wollte nur Deine Aussage relativieren, daß der Papst das letzte Wort hat. Er entscheidet (und hat in manchen Fällen das schon getan, auch abschließend), doch der Worte ist kein Ende.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Wer mag, kann diskutieren bis der Arzt kommt, das ist mir schnuppe. Ich wollte nur Deine Aussage relativieren, daß der Papst das letzte Wort hat. Er entscheidet (und hat in manchen Fällen das schon getan, auch abschließend), doch der Worte ist kein Ende.

Hervorhebung von mir.

Das zeigt doch das die Kirche nicht so funktioniert, wie du sie gerne hättest. Vermutlich nie so funktioniert hat.

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 18 Stunden schrieb Frank:

Dazu kommt noch: der Papst hat zwar das letzte Wort. Aber so lange diskutiert wird ist das vorletzte Wort noch nicht gesprochen.

 

Ganz so ist es nicht. Der Papst hat zwar das letzte Wort, aber es gibt genug Menschen, die eine konkrete abschließende päpstliche Entscheidung nicht als "letztes Wort" akzeptieren wollen und weiter debattieren. Können sie ja machen, bringt nur so gar nichts.

Das hättest du vielleicht gerne, aber Diskussionen lassen sich nicht einfach per order de Mufti beenden. Man es versuchen, nur wird das nicht funktionieren.

 

Für "ja und amen" sind wir nicht gefirmt und Uni-Professoren nicht berufen.

Dazu kommt eine Unsicherheit, was denn nun als "letztes Wort" zu akzeptieren sei. Das wird ja nicht mal bei Konzilien eingehalten (oder warum werden immer noch und immer wieder Messen im tridentinischen Ritus gefeiert?). Auch herrscht offensichtlich keine Einigkeit darüber, wann eine päpstliche Äußerung "ex cathedra" gesprochen wurde - denn selbst der Chef der Glaubenskongregation kann eine 'einfache' lehramtliche Aussage nicht nachträglich zum Dogma erklären.

Und schließlich: Man kann und darf soviel debattieren wie man will. Auch über lehramtliche Aussagen, Dogmen und Konzilsbeschlüsse, ja selbst über die Aussagen des Credo. Und manchmal muß man Aussagen sogar in Zweifel ziehen um ihre Bedeutung bis in die Tiefe verstehen zu können. Von daher gehörten Diskussionen und Zweifel zur Aufgabe jedes forschenden Theologieprofessors (die 'einmal abgeschlossene' Lehre ist ein Irrweg der Neuscholastik).

 

Die Angst vor Diskussionen finde ich seltsam. Wie sonst sollten wir mit Hilfe des Heiligen Geistes zur Wahrheit finden?

 

Und interessanterweise sind es nicht die 'Linken', die mit lehramtswidrigem Handeln versuchen, Fakten zu schaffen (von Extremen wie den 'Donaupriesterinnen' mal abgesehen). Aber vielleicht sollten wir einfach mal mit Diakoninnen anfangen - um des lieben Friedens willen werden die Päpste das dann schon absegnen, wie sie das mit der Feier der tridentinischen Messe auch gemacht haben. Warum sollte 'von links unten' nicht funktionieren, was 'von rechts unten' geklappt hat?

[Moriz]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

doch der Worte ist kein Ende.

Du musst ja nicht mitdiskutieren.

Deine Versuche, Diskussionen zu unterbinden, finde ich aber gelinde gesagt fragwürdig.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Hervorhebung von mir.

Das zeigt doch das die Kirche nicht so funktioniert, wie du sie gerne hättest. Vermutlich nie so funktioniert hat.

 

Och, selbst ich "funktioniere" nicht so, wie es immer gerne hätte, daher bin ich da nachsichtig. Ich finde es nur Schade, in Sackgassen so viel Energie reinzupumpen. Nun, ist nicht meine Energie.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Dazu kommt eine Unsicherheit, was denn nun als "letztes Wort" zu akzeptieren sei. Das wird ja nicht mal bei Konzilien eingehalten (oder warum werden immer noch und immer wieder Messen im tridentinischen Ritus gefeiert?).

 

Nun, es handelt sich beim Novus Ordo nicht um die Liturgiereform des Zweiten Vatikanums. Selbiges hat kein neues Missale verabschiedet, sondern Grundzüge und Grenzen der Reform aufgezeichnet (die von Papst Paul VI. nicht immer eingehalten wurde, doch der darf das).

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Auch herrscht offensichtlich keine Einigkeit darüber, wann eine päpstliche Äußerung "ex cathedra" gesprochen wurde - denn selbst der Chef der Glaubenskongregation kann eine 'einfache' lehramtliche Aussage nicht nachträglich zum Dogma erklären.

 

Ich habe erst in den letzten ein bis zwei Jahren wirklich angefangen zu verstehen, wie das Lehramt funktioniert. Es herrscht diesbzgl. auch ein echter Mangel an Literatur (ich kenne nichts dazu). Unabhängig ob durch Papst, die Gemeinschaft der Bischöfe oder ein Ökumenisches Konzil: alle können sowohl endgültige wie nicht endgültige Lehraussagen treffen. Es gibt auch endgültige, die kein Dogma sind. Nur weil das ordentliche Lehramt etwas sagt (also Papst oder Bischofskollegium), bedeutet das nicht, daß das dann per se nicht endgültige Lehraussagen beinhaltet.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und schließlich: Man kann und darf soviel debattieren wie man will. Auch über lehramtliche Aussagen, Dogmen und Konzilsbeschlüsse, ja selbst über die Aussagen des Credo.

 

Klar, diskutieren geht immmer.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und manchmal muß man Aussagen sogar in Zweifel ziehen um ihre Bedeutung bis in die Tiefe verstehen zu können. Von daher gehörten Diskussionen und Zweifel zur Aufgabe jedes forschenden Theologieprofessors (die 'einmal abgeschlossene' Lehre ist ein Irrweg der Neuscholastik).

 

Ich glaube der Hl. Athanasius hätte weder mit dem Namen noch der Methode der Scholastik etwas anfangen können - und war doch aus Gehorsam(!) gegenüber den Konzilsväter bereit, für diese Lehre aus Nizäa sein Leben einzusetzen.

Nein, die "abgeschlossene Lehre" ist nichts neuscholastiches.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Die Angst vor Diskussionen finde ich seltsam. Wie sonst sollten wir mit Hilfe des Heiligen Geistes zur Wahrheit finden?

 

Es gibt auch noch andere Erkenntniswege, aber eine Diskussion mag eine mögliche sein.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und interessanterweise sind es nicht die 'Linken', die mit lehramtswidrigem Handeln versuchen, Fakten zu schaffen (von Extremen wie den 'Donaupriesterinnen' mal abgesehen). Aber vielleicht sollten wir einfach mal mit Diakoninnen anfangen - um des lieben Friedens willen werden die Päpste das dann schon absegnen, wie sie das mit der Feier der tridentinischen Messe auch gemacht haben. Warum sollte 'von links unten' nicht funktionieren, was 'von rechts unten' geklappt hat?

 

Das Zweite Vatikanum, deren Teilnehmer übrigens alle täglich "tridentinisch" zelebrierten, hat festgestellt, daß das Weiheamt eines sei, das in drei Stufen gespendet werde. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, daß Diakoninnen kommen werden (und zwar in dem Sinne und mit der Ausgestaltung wie bei Diakonen).

[Moriz]

Ach ja:

Am 29.4.2022 um 16:58 schrieb Georg777:

die meiner Meinung nach mit christlichen Werten unvereinbare Ideologie des LGBTQ+

da hast du möglicherweise eine andere Meinung als deine Hirten.

 

Wobei: Zwischen 'mit Nachsicht und Respekt begegnen' und 'zu Eigen machen' liegen immer noch Welten.

[Guppy]

Am 29.4.2022 um 18:31 schrieb Moriz:

Wenn dir dein Bischof nicht passt, dann mußt du halt umziehen. Ob das dann noch katholisch ist, ist eine andere Frage. (Nicht, daß ich das nicht auch schon überlegt hätte - das Nachbarbistum fängt gleich hinter der Stadtgrenze an.)

 

Ist es denn als Katholik verwerflich, in ein Bistum umzuziehen, wo ein Bischof amtiert, den man bewundert und sehr gut findet?

 

Finde ich jedenfalls eine bessere Lösung, als widerliche Rufmordkampagnen gegen einen unliebsamen Bischof zu starten, wie in Köln gegen Kardinal Woelki.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Ist es denn als Katholik verwerflich, in ein Bistum umzuziehen, wo ein Bischof amtiert, den man bewundert und sehr gut findet?

Natürlich nicht! Ich fürchte nur, dem Threaderöffner gefällt kein deutsches Bistum, er müsste wohl deutlich weiter weg ziehen.

 

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Finde ich jedenfalls eine bessere Lösung, als widerliche Rufmordkampagnen gegen einen unliebsamen Bischof zu starten, wie in Köln gegen Kardinal Woelki.

Hier von einer 'widerlichen Rufmordkampagne' zu sprechen finde ich widerlich! Woelki hat sich mehrfach übel in die Nesseln gesetzt und muß das jetzt ausbaden.

[laura]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

 

Hier von einer 'widerlichen Rufmordkampagne' zu sprechen finde ich widerlich! Woelki hat sich mehrfach übel in die Nesseln gesetzt und muß das jetzt ausbaden.

Vor allem zeugt er von einer tiefen Unfähigkeit, den ihm anvertrauten Personen zuzuhören und sie in ihrem Glauben ernst zu nehmen. Vor allem dann, wenn sie mit ihm kirchenpolitisch nicht übereinstimmen.