Deutscher Katholik in anderer Staatskirche?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Hier von einer 'widerlichen Rufmordkampagne' zu sprechen finde ich widerlich! Woelki hat sich mehrfach übel in die Nesseln gesetzt und muß das jetzt ausbaden.

 

Der Betroffenenbeirat des EB sieht das so wie Guppy, falls Dir das was bedeutet.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Vor allem zeugt er von einer tiefen Unfähigkeit, den ihm anvertrauten Personen zuzuhören und sie in ihrem Glauben ernst zu nehmen. Vor allem dann, wenn sie mit ihm kirchenpolitisch nicht übereinstimmen. 

 

Das mag so sein (ich kann das nicht beurteilen, da ich ihn nur selten persönlich erlebt habe), doch eine Frage dazu habe ich:

 

wie zeigt sich in Deinen Augen denn ein bischöfliches Ernstnehmen des Glaubens anderer?

bearbeitet 5. Mai 2022 von rorro

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Hier von einer 'widerlichen Rufmordkampagne' zu sprechen finde ich widerlich! Woelki hat sich mehrfach übel in die Nesseln gesetzt und muß das jetzt ausbaden.

 

Der Betroffenenbeirat des EB sieht das so wie Guppy, falls Dir das was bedeutet.

Hasse mal en Link?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Vor allem zeugt er von einer tiefen Unfähigkeit, den ihm anvertrauten Personen zuzuhören und sie in ihrem Glauben ernst zu nehmen. Vor allem dann, wenn sie mit ihm kirchenpolitisch nicht übereinstimmen. 

 

Wie sieht es denn bei anderen Bischöfen so aus? Bätzing, Bode, Marx....? Hören die Gläubigen, mit denen sie kirchenpolitisch nicht übereinstimmen (konservative und traditionalistisch orientierte Gläubige) zu, nehmen sie in ihrem Glauben ernst, gehen auf sie zu? Würde mich interessieren, wie du das siehst.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Hier von einer 'widerlichen Rufmordkampagne' zu sprechen finde ich widerlich! Woelki hat sich mehrfach übel in die Nesseln gesetzt und muß das jetzt ausbaden.

 

Gehst du davon aus, dass Woelki genau so behandelt werden würde, wie er seit Monaten behandelt wird, wenn er ein "linker Reformer" wäre, der den synodalen Weg vorantreibt, die katholische Morallehre attackiert und alles in der Kirche "modernisieren" wollte?

 

Mich interessiert deine ehrliche Antwort.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Hasse mal en Link?

 

Aber so was von:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/bistuemer/koeln/betroffenenbeirat-weist-kritik-an-kardinal-woelki-zurueck-art-222341

 

 

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Ist es denn als Katholik verwerflich, in ein Bistum umzuziehen, wo ein Bischof amtiert, den man bewundert und sehr gut findet?

 

Finde ich jedenfalls eine bessere Lösung, als widerliche Rufmordkampagnen gegen einen unliebsamen Bischof zu starten, wie in Köln gegen Kardinal Woelki.

Für mich persönlich wäre es kein Grund, um umzuziehen. Das mag aber jeder anders sehen.

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Ist es denn als Katholik verwerflich, in ein Bistum umzuziehen, wo ein Bischof amtiert, den man bewundert und sehr gut findet?

 

Es ist zumindest verwunderlich, denn wir sollen Jesus Christus anhangen und nicht nicht fan girl oder fan boy eines Bischofs sein.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Gehst du davon aus, dass Woelki genau so behandelt werden würde, wie er seit Monaten behandelt wird, wenn er ein "linker Reformer" wäre, der den synodalen Weg vorantreibt, die katholische Morallehre attackiert und alles in der Kirche "modernisieren" wollte?

 

Mich interessiert deine ehrliche Antwort.

Ja. Denn die genannten Themen sind nicht das Problem, sondern seine Unfähigkeit zur Kommunikation.

Deine Vorstellung von "linken Reformern" finde ich übrigens befremdlich.

 

Der Synodale Weg ist eine Veranstaltung aller deutschen Diözesen. Alle deutschen Bischöfe nehmen daran Teil. Mit unterschiedlichen Positionen, was der Diskussion gut tut.

Die katholische Morallehre steht schon lange in der Kritik. Das heißt nicht, daß man sie 'attackiert'.

Ecclesia semper reformanda - wer auch immer das gesagt hat spricht sich für eine beständige "Modernisierung" der Kirche aus.

[rorro]

Reform, nicht Modernisierung. 

[Moriz]

Am 5.5.2022 um 14:29 schrieb rorro:

Nun, es handelt sich beim Novus Ordo nicht um die Liturgiereform des Zweiten Vatikanums. Selbiges hat kein neues Missale verabschiedet, sondern Grundzüge und Grenzen der Reform aufgezeichnet (die von Papst Paul VI. nicht immer eingehalten wurde, doch der darf das).

 

Am 6.5.2022 um 14:51 schrieb rorro:

Reform, nicht Modernisierung. 

 

Nun, wir können jetzt anfangen, Haare zu spalten.

Wir können das ab er auch bleiben lassen.

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Am 5.5.2022 um 14:29 schrieb rorro:

Nun, es handelt sich beim Novus Ordo nicht um die Liturgiereform des Zweiten Vatikanums. Selbiges hat kein neues Missale verabschiedet, sondern Grundzüge und Grenzen der Reform aufgezeichnet (die von Papst Paul VI. nicht immer eingehalten wurde, doch der darf das).

 

Am 6.5.2022 um 14:51 schrieb rorro:

Reform, nicht Modernisierung. 

 

Nun, wir können jetzt anfangen, Haare zu spalten.

Wir können das ab er auch bleiben lassen.

Natürlich ist das Haarspalterei und natürlich führt die zu nichts. - Gar kein Widerspruch.

 

Wir sollten, denke ich, aber die Angst vor Veränderung - mit dem Begriff "Modernisierung" hast du den Finger auf dem Trigger-Punkt schlechthin gelegt - wenigstens zur Kenntnis nehmen. Alles soll so bleiben wie es ist.

In der Debatte kämen wir weiter wenn wir über diese Veränderungs-Angst reden könnten. Dafür müsste man sie zum einen ernst nehmen (damit tu ich mir auch schwer) und auf der anderen Seite müsste darüber Gesprächsbereitschaft vorhanden sein.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

 

In der Debatte kämen wir weiter wenn wir über diese Veränderungs-Angst reden könnten. Dafür müsste man sie zum einen ernst nehmen (damit tu ich mir auch schwer) und auf der anderen Seite müsste darüber Gesprächsbereitschaft vorhanden sein.

Ich frage mich immer mehr, ob unser Glaube - und auch die ganze Kirche - immer in der Spannung steht zwischen “Eine feste Burg ist unser Gott” und “Geh in das Land, das ich dir zeigen werde”. Also zwischen Halt im Bekannten und Aufbruch zu Neuem.

Je nach Charakter und Prägung tendiere ich mehr zum einen oder zum anderen.

Kritisch wird es dort, wo ich meine Position absolut setze und zur absoluten Wahrheit erkläre. 

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Frank:

In der Debatte kämen wir weiter wenn wir über diese Veränderungs-Angst reden könnten. Dafür müsste man sie zum einen ernst nehmen (damit tu ich mir auch schwer) und auf der anderen Seite müsste darüber Gesprächsbereitschaft vorhanden sein.

 

Das können wir gerne tun - doch zuvor müßtest Du mir erklären, aufgrund welcher Kriterien (von der Kompetenz mal abgesehen) Du diese psychologsiche Diagnose der Angst stellst.

 

Dasselbe gilt von der Behauptung, "die anderen" dächten: "Alles soll so bleiben wie es ist".

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

vor 58 Minuten schrieb Frank:

In der Debatte kämen wir weiter wenn wir über diese Veränderungs-Angst reden könnten. Dafür müsste man sie zum einen ernst nehmen (damit tu ich mir auch schwer) und auf der anderen Seite müsste darüber Gesprächsbereitschaft vorhanden sein.

 

Das können wir gerne tun - doch zuvor müßtest Du mir erklären, aufgrund welcher Kriterien (von der Kompetenz mal abgesehen) Du diese psychologsiche Diagnose der Angst stellst.

Hätte ich von "Veränderungs-Phobie" geschrieben könnte ich den Vorwurf ich würde hier pathologisieren ja noch verstehen. Mir lag die Formulierung schon auf der Tastatur, ich hab mich aber bewusst für die Formulierung entschieden, die ich gewählt habe.

Von daher verbitte ich mir diese Unterstellung und erwarte mindestens das du dies zurück nimmst! Eine Entschuldigung wäre auch nicht unangebracht!

[Shubashi]

Aber ist „Modernisierung“ in einer Welt des Fortschritts nicht der logische Weg der Reform?

Eine Kirche, die nur rückwärtsgewandt dagegen ankämpft, dürfte kaum angemessen in unserer modernen Welt existieren können.

Ich wünsche mir eine zukunftsorientierte Kirche, denn Heilserwartung ist immer nach vorne orientiert.

[Moriz]

Nun ja, da von Christen eine 'bestädige Umkehr' erwartet wird, kann eine Reform auch rückwärts gewandt sein.

Das muß nichts schlechtes sein; soweit ich weiß hat man sich bei der Liturgiereform des zweiten Vatikanums durchaus auch von vor-tridentinischen Liturgieerfahrungen inspirieren lassen.

Das Ziel einer Reform sollte es immer sein, etwas besser als bisher zu machen. Idealerweise berücksichtigt man dabei die Erfahrungen der Vergangenheit und übernimmt Aspekte, die zur Verbesserung beitragen, verwirft andere, die das nicht tun. Und jede Reform  kann als 'Modernisierung' bezeichnet werden, wenn sie die Zeichen der Zeit berücksichtigt. Ein kleines Beispiel: Die Aufgabe der Kanzel (erhöhte Position mit Schalldeckel) als Predigstelle war nur möglich, weil es inzwischen Lautsprecheranlagen gibt, die die Stimme des Predigers auch in großen Kirchen ausreichend verstärken können.

 

Es wäre gut, wenn @rorro hier nicht nur irgendwelche  Schlagworte bringen würde sondern auch ausführen würde, wo genau er die wichtigen Unterschiede sieht, z.B. zwischen 'Reform' und 'Modernisierung'. Vielleicht meinen wir ja das Selbe und drücken es nur unterschiedlich aus. Ebenso sollte er sich bemühen, die Anliegen seiner Mitdiskutanten zu verstehen so wie er es seiner Signatur nach von den anderen erwartet.

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Ich wünsche mir eine zukunftsorientierte Kirche

Damit bist Du nicht alleine! Ich fürchte allerdings, dein Wunsch wird nicht von allen geteilt.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Hätte ich von "Veränderungs-Phobie" geschrieben könnte ich den Vorwurf ich würde hier pathologisieren ja noch verstehen. Mir lag die Formulierung schon auf der Tastatur, ich hab mich aber bewusst für die Formulierung entschieden, die ich gewählt habe.

Von daher verbitte ich mir diese Unterstellung und erwarte mindestens das du dies zurück nimmst! Eine Entschuldigung wäre auch nicht unangebracht!

 

Phobie ist der griechische Begriff der Angst. Es heißt Angststörung, nicht Störungsphobie. Daher: es ist eine Diagnose und dafür fehlt mir die Begründung.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Hätte ich von "Veränderungs-Phobie" geschrieben könnte ich den Vorwurf ich würde hier pathologisieren ja noch verstehen. Mir lag die Formulierung schon auf der Tastatur, ich hab mich aber bewusst für die Formulierung entschieden, die ich gewählt habe.

Von daher verbitte ich mir diese Unterstellung und erwarte mindestens das du dies zurück nimmst! Eine Entschuldigung wäre auch nicht unangebracht!

 

Phobie ist der griechische Begriff der Angst. Es heißt Angststörung, nicht Störungsphobie. Daher: es ist eine Diagnose und dafür fehlt mir die Begründung

 

Ängste sind nicht gleich Angststörungen. Vorletzte Woche hatte ich, bei meiner ersten Fahrstunde die ich auf der Landstraße verbrachte auch Angst, wenn mir nen LKW entgegen kam und jenseits 80km/h geht mir durchaus die Muffe. Muss ich deswegen zum Psychiater? Ich denke nicht!

 

Hab ich von Angststörung geschrieben?

Nein, hab ich nicht!

Also red über deinen Vorwurf mit meiner Hand ✋ oder nimm ihn zurück!

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

 

Ängste sind nicht gleich Angststörungen. Vorletzte Woche hatte ich, bei meiner ersten Fahrstunde die ich auf der Landstraße verbrachte auch Angst, wenn mir nen LKW entgegen kam und jenseits 80km/h geht mir durchaus die Muffe. Muss ich deswegen zum Psychiater? Ich denke nicht!

 

Hab ich von Angststörung geschrieben?

Nein, hab ich nicht!

Also red über deinen Vorwurf mit meiner Hand ✋ oder nimm ihn zurück!

 

Du darfst von deiner Angst schreiben, soviel Du willst - anderen eine zu attestieren ist eine Diagnose. Und da Du diese anderen nicht kennst ist es sicher eine Fehldiagnose.

 

Wir können auch die Scharmützel bleiben lassen und zum Thema kommen: ich habe keine "Veränderungsangst", sondern halte bestimmte Veränderungen für falsch.

 

Shubashi schrieb:

 

Zitat

 

Aber ist „Modernisierung“ in einer Welt des Fortschritts nicht der logische Weg der Reform?

Eine Kirche, die nur rückwärtsgewandt dagegen ankämpft, dürfte kaum angemessen in unserer modernen Welt existieren können.

Ich wünsche mir eine zukunftsorientierte Kirche, denn Heilserwartung ist immer nach vorne orientiert.

 

 

Da würde ich mal gerne vom ihm oder anderen die Ziele kennen: was bedeutet Modernisierung in der Kirche, was Fortschritt (und leben wir menschlich überhaupt in einer "Welt des Fortschritts"?). Was bedeutet "rückwärtsgewandt", warum ist das negativ konnotiert - das Ganze vor dem Hintergrund von Hebr. 13,8: Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.

 

Also: was ist das Ziel, seid Ihr Euch da einig, warum ist das Ziel ertrebenswert, was ist der Gewinn für die Seelen und das Heil der Menschen?

bearbeitet 9. Mai 2022 von rorro

[Merkur]

Am 9.5.2022 um 15:45 schrieb rorro:

Da würde ich mal gerne vom ihm oder anderen die Ziele kennen: was bedeutet Modernisierung in der Kirche, was Fortschritt (und leben wir menschlich überhaupt in einer "Welt des Fortschritts"?). Was bedeutet "rückwärtsgewandt", warum ist das negativ konnotiert - das Ganze vor dem Hintergrund von Hebr. 13,8: Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.

 

Also: was ist das Ziel, seid Ihr Euch da einig, warum ist das Ziel ertrebenswert, was ist der Gewinn für die Seelen und das Heil der Menschen?

Modernisierungsbedarf besteht im Hinblick auf Verwaltungsstrukturen und Kommunikation. Aufgrund der staatlichen Finanzierung fehlt etwas der Wettbewerbsdruck, der jedes größere Unternehmen dazu zwingt, seine Ressourcen effizient einzusetzen. Eine Neuausrichtung wäre auch im Bereich der Liturgie erforderlich. An der Dogmatik braucht, soweit ersichtlich, derzeit nicht viel geändert zu werden.

[Kara]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Eine Neuausrichtung wäre auch im Bereich der Liturgie erforderlich.

 

Warum? Bzw. inwiefern?

bearbeitet 10. Mai 2022 von Kara

[Chrysologus]

Am 9.5.2022 um 09:14 schrieb Shubashi:

Aber ist „Modernisierung“ in einer Welt des Fortschritts nicht der logische Weg der Reform?

Eine Kirche, die nur rückwärtsgewandt dagegen ankämpft, dürfte kaum angemessen in unserer modernen Welt existieren können.

Ich wünsche mir eine zukunftsorientierte Kirche, denn Heilserwartung ist immer nach vorne orientiert.

Die Frage ist nicht, was ist modern, kommt gut an und füllt die Kirchen, wir verkaufen kein Produkt,wir verkünden das Evangelium. Die Frage ist, was ist im Licht des Evangeliums das Richtige zu tun. Und da ist es kein Argument, dieses sei zwar richtig, man habe aber lange etwas anderes vertreten,weswegen dieses nicht gehe.

 

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

 

Warum? Bzw. inwiefern?

Die Liturgie ist vor 60 Jahren halbherzig neugestaltet werden. Das kam seinerzeit an, wirkt aber heute - wie vieles aus den 60er und 70er Jahren, nicht mehr zeitgemäß. Eine klare Linie kann ich darin nicht entdecken. Analog zu den künstlerisch fragwürdigen Nachkriegs-Kirchenbauten (die derzeit zu einem großen Teil wieder abgerissen werden) sollte man sich auch von dieser Form von Liturgie verabschieden.