Deutscher Katholik in anderer Staatskirche?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Florianklaus:

Das ist dann doch wohl Deine Privattheologie. Oder hast Du dafür Belege aus Schrift und Tradition?

 

Damit ist nicht zu rechnen.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Die Unterschiede von disziplinarischen und dogmatischen Canones der Konzile müssen nicht jedem bekannt sein. Erstere wurden schon früh geändert und sind nicht unfehlbar, letztere schon.

Und genau das war doch die These, für die du Belege wolltest

 

Werner

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Und selbst das wäre über Indulte lösbar.

Dann bekommen die Afrikaner, die Nordamerikaner und die Asiaten ihren zölibtären männlichen Priester als Grundsatz, die Europäer und die Südamerikaner bekommen das nicht-zölibatäre Frauenpriestertum als Gnadenakt. Und nach zwei Generationen schaut man nach was gute Früchte hervorgebracht hat.

 

Das bedeutet gegenseitige Entfremdung. Das würde voraussichtlich zu einer Trennung führen.

Nicht zwangsläufig.

Ich traue der Kirche da mehr weite zu.

Wenngleich ich zugeben muss: Die Gefahr besteht. Aber dafür haben wir im Papstamt einen Wächter der Einheit, der rechtzeitig mit geeigneten Maßnahmen der Entfremdung gegensteuern kann.

 

Uniformität war noch nie ein katholisches Prinzip. Es galt schon immer "Einheit in Vielfalt".

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Es galt schon immer "Einheit in Vielfalt".

 

Nicht eher "Vielfalt in Einfalt"? 

 

SCNR

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

vor 17 Stunden schrieb Florianklaus:

Das ist dann doch wohl Deine Privattheologie. Oder hast Du dafür Belege aus Schrift und Tradition?

 

Damit ist nicht zu rechnen.

 

Der münsteraner Theologieprofessor Michael Seewald beschreibt in seinem Buch "Reform. Die selbe Kirche anders denken" verschiedene Traditionen des Umgangs mit unliebsamen Lehrentscheidungen.

Die Unfehlbarkeit von Konzilien und des Papstes gilt meines Wissens nach nur für dogmatische Entscheidungen. Diese halten deshalb traditionell eine bestimmte Form ein. Ohne diese Form kann keine Äußerung eines Papstes als unabänderlich betrachtet werden, denn sie könnte ja fehlbar sein. (Und genutzt wurde diese Möglichkeit nach dem Vat I nur für das Dogma über Mariens leibliche Aufnahme in den Himmel.)

 

Also keine Privattheologie, sondern aktuelles Diskussionsthema in der Dogmatik bzw. Allgemeinwissen.

 

[Florianklaus]

Den Hinweis auf die Privattheologie einzelner Professoren in einem Diskussionsforum finde ich nicht hilfreich. Sollen hier jetzt statt Argumente Literaturhinweise ausgetauscht werden?

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ohne diese Form kann keine Äußerung eines Papstes als unabänderlich betrachtet werden, denn sie könnte ja fehlbar sein.

 

Es erscheint mir auch logischer, im Zweifelsfalle keine Unfehlbarkeit anzunehmen als im Zweifelsfalle Unfehlbarkeit anzunehmen.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

(Und genutzt wurde diese Möglichkeit nach dem Vat I nur für das Dogma über Mariens leibliche Aufnahme in den Himmel.)

 

Gerade dieses Dogma erscheint mir schon als recht problematisch, weil es weit über die Theologie hinausgeht und letztlich naturwissenschaftliche Aussagen macht. 

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Also keine Privattheologie, sondern aktuelles Diskussionsthema in der Dogmatik bzw. Allgemeinwissen.

 

"Privattheologie" ist all das, was man selber nicht akzeptiert. Dieser Begriff bewegt sich auf einer anderen Ebene.

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Den Hinweis auf die Privattheologie einzelner Professoren...

 

Sag ich doch... 

 

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Aber dafür haben wir im Papstamt einen Wächter der Einheit, der rechtzeitig mit geeigneten Maßnahmen der Entfremdung gegensteuern kann.

 

Der Papst hat ja schon nach der Amazonas-Synode nicht den Wunschzettel vieler erfüllt. Würdest Du sein Handeln als Dienst an der Einheit anerkennen, wenn auch Deiner nicht erfüllt wird?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die Unfehlbarkeit von Konzilien und des Papstes gilt meines Wissens nach nur für dogmatische Entscheidungen.

 

Nein (auch wenn ich das jahrelang selbst so annahm). Sie gilt auch für Aussagen, die nicht dogmatischen Charakter haben (sog. sekundäre Objekte der Unfehlbarkeit). Primäre Objekte der Unfehlbarkeit sind in der Systematik die, die als göttlich offenbart gelten (u.a. die Dogmen), sekundäre sind die, die daraus nach Ansicht der Kirche logischerweise folgen.

Ausführlicher (auf Englisch) u.a. hier, doch ebenso in Donum Veritatis. Daraus (primär und sekundär in je eigenem Absatz kurz erklärt):

 

Zitat

 

15. Damit sie die ihnen übertragene Aufgabe, das Evangelium zu verkünden und die Offenbarung authentisch auszulegen, in vollem Umfang erfüllen können, hat Jesus Christus den Hirten der Kirche den Beistand des Heiligen Geistes verheißen. Er hat sie im besonderen in Sachen des Glaubens und der Sitten mit dem Charisma der Unfehlbarkeit ausgestattet. Die Ausübung dieses Charismas kann in verschiedener Weise erfolgen. Es wird insbesondere ausgeübt, wenn die Bischöfe mit ihrem sichtbaren Haupt vereint in einem kollegialen Akt, wie es bei ökumenischen Konzilien der Fall ist, eine Lehre verkünden, oder wenn der Römische Papst in Erfüllung seiner Sendung als oberster Hirte und Lehrer aller Christen eine Lehre „ex cathedra“ vorlegt.

 

16. Die Aufgabe des Lehramtes ist es, das Glaubensgut der göttlichen Offenbarung gewissenhaft zu hüten und treulich zu erklären. Diese Aufgabe schließt ihrer Natur nach ein, daß das Lehramt Aussagen „definitiv“ vorlegen kann, auch wenn sie nicht in den Glaubenswahrheiten enthalten, wohl aber mit ihnen innerlich so verknüpft sind, daß ihr definitiver Charakter letztlich sich von der Offenbarung selber herleitet.

 

 

Also, keine Privattheologie von rorro, sondern die Selbstdarstellung der Katholischen Kirche über die Funktion und Vollmacht des Lehramtes.

 

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Aber dafür haben wir im Papstamt einen Wächter der Einheit, der rechtzeitig mit geeigneten Maßnahmen der Entfremdung gegensteuern kann.

 

Der Papst hat ja schon nach der Amazonas-Synode nicht den Wunschzettel vieler erfüllt. Würdest Du sein Handeln als Dienst an der Einheit anerkennen, wenn auch Deiner nicht erfüllt wird?

Was willst du von mir hören?

Das ich für richtig deklariere was ich für falsch halte?

Sorry, kriegst du nich!

 

Ich halte seine Entscheidung für falsch.

Aber er ist der Papst.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Es erscheint mir auch logischer, im Zweifelsfalle keine Unfehlbarkeit anzunehmen als im Zweifelsfalle Unfehlbarkeit anzunehmen.

Die ganze Unfehlbarkeit wird komplett ad absurdum geführt, wenn nicht klar und eindeutig festgelegt ist, wann eine Aussage unfehlbar ist.
 

Pastor Aeternus legt das ja auch entsprechend fest.

Wenn heute manche Kreise versuchen, abweichend von dieser Festlegung alle möglichen Aussagen als „unfehlbar“ oder „Unfehlbarkeit beanspruchend“ oder was auch immer zu erklären, merken sie nicht, dass sie damit das ganze Konzept ad absurdum führen.
Wenn nämlich nicht eindeutig, unmissverständlich und ohne Möglichkeit der Diskussion klar ist, welche Aussage unfehlbar ist, kann jede beliebige Aussage für unfehlbar und später wieder für doch nicht unfehlbar genommen werden. Damit kann man die Unfehlbarkeit als solches in die Tonne treten, weil sie zur reinen Beliebigkeit wird.

 

Wer also die Unfehlbarkeit ernst nimmt (ich tue das nicht!), der darf aus rein logischen Gründen keine Diskussion darüber führen, ob dieses oder jenes oder alles Mögliche unfehlbar ist oder nicht, sondern muss sich an die Vorgaben aus Pastor Aeternus halten (auch wenn die natürlich ein Zirkelschluss sind, aber damit ist das Ganze wenigstens in sich konsistent)

 

Ich gebe allerdings zu, dass ich es persönlich für wenig erfolgversprechend halte, bei Unfehlbarkeitsgläubigen an Vernunft und Logik zu appellieren 

 

Werner

bearbeitet 12. Mai 2022 von Werner001

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Ausführlicher (auf Englisch) u.a. hier, doch ebenso in Donum Veritatis.

Woran erkennt man nun die Unfehlbarkeit einer Lehrentscheidung, die weder von einem Konzil noch von einem Papst 'ex Kathedra' verkündet wird? Kannst du das bitte in einem Absatz zusammenfassen? Ich habe nämlich weder Zeit noch Lust noch theologische Kompetenz Donum Veritatis entspechend zu analysieren.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Den Hinweis auf die Privattheologie einzelner Professoren in einem Diskussionsforum finde ich nicht hilfreich. Sollen hier jetzt statt Argumente Literaturhinweise ausgetauscht werden?

Michael Seewald stellt die Traditionen im Umgang mit überholten Lehrentscheidungen dar.

Da ich das Buch derzeit nicht zur Hand habe kann ich leider nicht daraus zitieren. Er beschreibt aber den allgemeinen kirchlichen Umgang damit und in sofern keine 'Privattheologie' sondern gelebte Praxis.

Und das reicht als Antwort, wenn nach Belegen aus der Tradition gefragt wird.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Woran erkennt man nun die Unfehlbarkeit einer Lehrentscheidung, die weder von einem Konzil noch von einem Papst 'ex Kathedra' verkündet wird? Kannst du das bitte in einem Absatz zusammenfassen? Ich habe nämlich weder Zeit noch Lust noch theologische Kompetenz Donum Veritatis entspechend zu analysieren.

 

Nun, es gibt die Kriterien von Pastor Aeternus, wie Werner schon richtig schrieb, dazu auch noch die von Lumen Gentium 25, die etwas anders lauten.

 

Wenn das Lehramt die einen oder die anderen Kriterien erfüllt, ist die vorgebrachte Lehrmeinung als unfehlbar anzunehmen.

[Florianklaus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, es gibt die Kriterien von Pastor Aeternus, wie Werner schon richtig schrieb, dazu auch noch die von Lumen Gentium 25, die etwas anders lauten.

 

Wenn das Lehramt die einen oder die anderen Kriterien erfüllt, ist die vorgebrachte Lehrmeinung als unfehlbar anzunehmen.

Aber nur, wenn sie eigenen Überzeugungen nicht widerspricht, wie z.B. bei der Frauenweihe.

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Wenn das Lehramt die einen oder die anderen Kriterien erfüllt, ist die vorgebrachte Lehrmeinung als unfehlbar anzunehmen.

 

Eine Ideologie, die sich selbst „Unfehlbarkeit“ attestieren zu müssen glaubt, weiß offenbar anders nicht zu überzeugen.

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Eine Ideologie, die sich selbst „Unfehlbarkeit“ attestieren zu müssen glaubt, weiß offenbar anders nicht zu überzeugen.

Zumindest hofft manch einer, sich so den Zugang zum Himmelreich sichern zu können.

[laura]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Eine Ideologie, die sich selbst „Unfehlbarkeit“ attestieren zu müssen glaubt, weiß offenbar anders nicht zu überzeugen.

Und deswegen ist man sich nicht zu blöd, sogar die weitere Diskussion über manche Fragen zu verbieten.

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Und deswegen ist man sich nicht zu blöd, sogar die weitere Diskussion über manche Fragen zu verbieten.

Wer ist "man" und hat wann welche Diskussion verboten?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Eine Ideologie, die sich selbst „Unfehlbarkeit“ attestieren zu müssen glaubt, weiß offenbar anders nicht zu überzeugen.

Zumindest hofft manch einer, sich so den Zugang zum Himmelreich sichern zu können.

Menschen sind schon ne merkwürdige Spezies.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Eine Ideologie, die sich selbst „Unfehlbarkeit“ attestieren zu müssen glaubt, weiß offenbar anders nicht zu überzeugen.

Och, die Grundidee ist, finde ich, gut nachvollziehbar. 
Voraussetzung ist natürlich, man glaubt a den christlichen Gott.

Im Laufe der Zeig hat man ja oft über unterschiedliche Glaubensauffassungen gerungen, manchmal ziemlich handfest, bis sich dann eine am Ende durchsetzte.

Woher aber soll man wissen, dass sich da die „richtige“ durchsetzt?

Und da ist nun der Gedanke, dass der Heilige Geist es nicht zulassen würde, dass dich da etwas Falsches durchsetzt. Wenn also in so einer Frage die Kirche eine endgültige Entscheidung trifft, dann kann man darauf vertrauen, dass der Heilige Geist, wir auch immer, dafür sorgt, dass das dann die richtige Entscheidung ist.

Das ist der Grundgedanke der Unfehlbarkeit, und der ist, finde ich, gut nachvollziehbar (unter den o. g. Voraussetzungen)

Nun ist man im 19 Jahrhundert hergegangen und hat im damaligen Papalismusrausch das Ganze auf den Papst reduziert, und heute meinen nun manche, der Papst müsse nur irgendwas feierlich verkünden, dann sei das unfehlbar richtig und dürfe deshalb nicht weiter diskutiert werden, und zwar für alle möglichen Themen, z. B. erschließt sich mir nicht, was an der Frauenweihe die Glaubensfrage sein soll.

 

Die Unfehlbarkeit im oben geschilderten ursprünglichen Sinn ist mMn gut nachvollziehbar, das was konservative Kreise in d  eh n letzten 150 Jahren daraus gemacht haben, ist lächerlich 

 

Werner
 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Nun, es gibt die Kriterien von Pastor Aeternus, wie Werner schon richtig schrieb, dazu auch noch die von Lumen Gentium 25, die etwas anders lauten.

 

Wenn das Lehramt die einen oder die anderen Kriterien erfüllt, ist die vorgebrachte Lehrmeinung als unfehlbar anzunehmen.

 

Und wie lauten diese Kriterien nun?

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

 

Und wie lauten diese Kriterien nun?

Hier ist der Link zu PA

 

Entscheidend ist: 1854, 1870 und auch 1950 haben Päpste es fertiggebracht, Dogmen so zu formulieren, dass kein Zweifel bestand oder besteht, dass sie da eine „unfehlbare“, dogmatische Aussage treffen wollten.

 

Wenn JP2 seine Aussage zur Frauenweihe nicht so eindeutig formuliert hat, hat er (oder strenggenommen der Heilige Geist, wenn man an das Konzept der Unfehlbarkeit glaubt) gute Gründe gehabt.

Oder anders gesagt: Hätte der Heilige Geist gewollt, dass das eine unfehlbare Aussage ist, hätte ER dafür gesorgt, dass JP2 es so formuliert, dass es keine Diskussionen geben kann, so wir ER das früher ja auch schon gemacht hat.

Hat ER aber nicht. Logische Schlussfolgerung: es ist keine unfehlbare Aussage

 

Werner

bearbeitet 12. Mai 2022 von Werner001

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Im Laufe der Zeig hat man ja oft über unterschiedliche Glaubensauffassungen gerungen, manchmal ziemlich handfest, bis sich dann eine am Ende durchsetzte.

Woher aber soll man wissen, dass sich da die „richtige“ durchsetzt?

Und da ist nun der Gedanke, dass der Heilige Geist es nicht zulassen würde, dass dich da etwas Falsches durchsetzt. Wenn also in so einer Frage die Kirche eine endgültige Entscheidung trifft, dann kann man darauf vertrauen, dass der Heilige Geist, wir auch immer, dafür sorgt, dass das dann die richtige Entscheidung ist.

Das ist der Grundgedanke der Unfehlbarkeit, und der ist, finde ich, gut nachvollziehbar (unter den o. g. Voraussetzungen)

 

Ich denke, daß ist ein Missverständnis. Ja, im Christentum haben von Anfang an teilweise ziemlich unterschiedliche Glaubensvorstellung miteinander um die Vorherrschaft gekämpft. Aber das, was du gewissermaßen als Lösung betrachtest, war meiner Ansicht nach die Ursache. In einem waren sich die verschiedenen Christentümer nämlich einig: daß es nur eine "Wahrheit" geben könne, und daß die sich durchsetze, sei die Voraussetzung für das, was sie "Heil" nannten.

 

Nicht einig waren sie sich dagegen darin, was diese "Wahrheit" sei, und sind es bis heute nicht, einfach weil es für diese "Wahrheit" keine objektiven Kriterien gibt. So blieb und bleibt bis heute nur eine Art "Gottesbeweis", das Durchsetzen der eigenen "Wahrheit" - wer am Ende übrig bleibt, hat Recht - und damit hat besonders die katholische Kirche einige Erfahrung.