Gesundheit im Allgemeinen

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Was ich voll und ganz verstehe, da sie dort in medizinischer Hinsicht so gut wie nüscht an eigenen Fähigkeiten zur Anwendung bringen können, die zuständigen Ärzte aber oft erst nach Tagen (wenn überhaupt) reagieren. Als wendet man sich häufig an die einzige zuverlässige Versorgung, die relativ pronto auf der Matte steht und den Patienten (wie vom Gesetzgeber vorgesehen) in die Notaufnahme schleppt.

 

Hinzu kommt, dass neu ausgebildete Pflegefachkräfte oft aus Ländern kommen, in denen die Pflege von der eigenen Familie geleistet wird. Sie kommen oft mit unserem institutionalisierten Pflegesystem mental nicht klar.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich bin medizinischer Dummie. Daher habe ich eine Frage:

Wie ist das nochmal mit Impfungen? Sind die nicht im Prinzip bewusst herbeigeführte Infektionen?

 

Ganz und gar nicht (das war so bspw. die ganz ganz frühere Tollwut-Impfung mit der Injektion von infiziertem Kaninchen-Hirnzellen in die Bauchdecke).

 

Eine Impfung ist wie eine Evakuierungsübung: man tut so als ob es brennt und trainiert den Ablauf - ohne Feuer.

bearbeitet 26. April von rorro

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

Ja, und die neu ausgebildeten Fachkräfte der generalisierten Pflegeausbildung verspüren wenig Lust, in Seniorenheimen zu arbeiten. Die gehen nach der Ausbildung lieber in ein Krankenhaus als in ein Seniorenheim

 

Das läßt sich so nicht generalisieren und hängt von jedem Haus ab. So meine eigene Erfahrung mit beidem.

[Shubashi]

4 minutes ago, Moriz said:

Die einen sagen, wir hätten 12 Pflegekräfte pro 1.000 Personen, die anderen behaupten, es wären nur 4. Dieser Unterschied ist nicht mit Teilzeitkräften zu erklären, das würde ja bedeuten, daß im Mittel jede Pflegekraft nur 1/3 von Vollzeit arbeitet.

Gute Güte, ich doch keine KI, die sofort sämtliche Quellen mit sämtlichen Parametern gleichzeitig zur Verfügung hat. Ich versuche gerade selbst, Stück für Stück meine „outdoor“-Erfahrung mit den Daten übereinzubringen.

Vielleicht hilft das hier weiter, danach steht Deutschland in Vollzeitäquivalenten leicht unterdurchschnittlich in der EU da, etwas schlechter als Belgien, aber etwas besser als Irland.

[Shubashi]

8 minutes ago, rorro said:

 

Das läßt sich so nicht generalisieren und hängt von jedem Haus ab. So meine eigene Erfahrung mit beidem.

Das ist richtig, in der Gegend, wo ich fahre, hat man ein klare „Auswahl“ von Dantes Höllenpfuhl, in den man seine schlimmsten Feinde nicht wünscht, bis zur schnieken Seniorenresidenz, in der schicke Fachkräfte mit Tagesrucksack jede Schicht einen Drittel Marathon durch das Haus joggen.

(Und nachts nicht die Fahrstühle benutzen dürfen, weil, wenn der stecken bleibt, die einzige Fachkraft ausfällt und die paar dutzend ehrenamtlichen Doofmänner und -frauen geweckt werden.)

[Wunibald]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

die paar dutzend ehrenamtlichen Doofmänner und -frauen 

Es wäre , wenn es nicht so  wäre.

[Shubashi]

2 hours ago, Wunibald said:

Es wäre , wenn es nicht so  wäre.

Der Chef hat gerade eine „Info“ geschickt, die zu den „lustigen“ Zuständen im Gesundheitswesen perfekt passt:

Unsere beiden Wachen „leiden“ aktuell unter Legionellen, d.h. Duschen seit einigen Wochen nur noch auf eigene Gefahr. (Letztens habe ich nach einem „Krätze“-Verdacht nachts kurz zu Hause geduscht.)

Wir sollten als „Vorbeugung“ jeden Tag zehn Minuten alle Wasserhähne laufen lassen. 
Jetzt geht auch das nicht mehr, leider ist das Hauswasserwerk ausgefallen, wenn jetzt zuviel Wasser eingeleitet wird, läuft die Sickergrube über.

Mich juckt es gerade sehr, ganz „konstruktiv“ das Ausheben eines Donnerbalkens vorzuschlagen….

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Und nachts nicht die Fahrstühle benutzen dürfen, weil, wenn der stecken bleibt, die einzige Fachkraft ausfällt

Das habe ich auch schon von nachtdienstenden Assistenzärzten in Krankenhäusern gehört.

 

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

wenn jetzt zuviel Wasser eingeleitet wird, läuft die Sickergrube über.

Dann muß die halt häufiger leergepumpt werden, wo ist das Problem?

Einen Teil meiner Kindheit habe ich in einem Merhfamilienhaus mit einer solchen Sickergrube im Garten verbracht. Da kam halt ein oder zwei mal im Jahr der Laster mit den dicken Schläuchen...

[Soulman]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Der Chef hat gerade eine „Info“ geschickt, die zu den „lustigen“ Zuständen im Gesundheitswesen perfekt passt:

Unsere beiden Wachen „leiden“ aktuell unter Legionellen, d.h. Duschen seit einigen Wochen nur noch auf eigene Gefahr. (Letztens habe ich nach einem „Krätze“-Verdacht nachts kurz zu Hause geduscht.)

Wir sollten als „Vorbeugung“ jeden Tag zehn Minuten alle Wasserhähne laufen lassen. 
Jetzt geht auch das nicht mehr, leider ist das Hauswasserwerk ausgefallen, wenn jetzt zuviel Wasser eingeleitet wird, läuft die Sickergrube über.

Mich juckt es gerade sehr, ganz „konstruktiv“ das Ausheben eines Donnerbalkens vorzuschlagen….

Heizung und Sanitär ist das Prada und Gucci der Zukunft.

[Shubashi]

21 minutes ago, Moriz said:

Das habe ich auch schon von nachtdienstenden Assistenzärzten in Krankenhäusern gehört.

 

Dann muß die halt häufiger leergepumpt werden, wo ist das Problem?

Einen Teil meiner Kindheit habe ich in einem Merhfamilienhaus mit einer solchen Sickergrube im Garten verbracht. Da kam halt ein oder zwei mal im Jahr der Laster mit den dicken Schläuchen...

Geht leider nicht, weil keine Pumpe, denn die ist ja kaputt!

(Wir pumpen schon seit einiger Zeit bei Starkregen die Fahrzeughalle leer, wenn ich jetzt auch noch die Sickergrube nachts leerschöpfen soll….hast Du denn gar kein Mitleid?)

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Geht leider nicht, weil keine Pumpe, denn die ist ja kaputt!

(Wir pumpen schon seit einiger Zeit bei Starkregen die Fahrzeughalle leer, wenn ich jetzt auch noch die Sickergrube nachts leerschöpfen soll….hast Du denn gar kein Mitleid?)

Biddeschön!

[UHU]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

... Ärzte ... zuverlässige Versorgung ...

(nur als Aufhänger)

 

In der heutigen Regionalzeitung war die Idee zu finden, Ärzte durch Videosprechstunden zu entlasten. Hä - - wie soll das praktisch funktionieren? Allen, die Magenschmerzen haben, treffen sich am Mittwoch, um 10:00 Uhr, zur gemeinsamen Teams-Zoom-Sitzung und der Arzt diagnosiert pauschal für alle das gleiche?

 

Übrigens: 3 von 3 Hausärzten in uhu-town haben nicht mal eine Mail-Adresse (für Patienten) und in meiner HA-Praxis rattert noch das Fax. Wenn Ideen und Realität aufeinandertreffen

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Übrigens: 3 von 3 Hausärzten in uhu-town haben nicht mal eine Mail-Adresse (für Patienten) und in meiner HA-Praxis rattert noch das Fax. Wenn Ideen und Realität aufeinandertreffen

Mein Hausarzt ist an ein Terminvergabeportal angeschlossen. Leider noch nicht alle Fachärzte hier in der Gegend.

 

Fax ist leider unverzichtbar. Patientendaten und -befunde dürfen nicht per Email versendet werden (ich arbeite mit Krankenkassen im Bereich Abrechnung zusammen... es ist mühsam...).

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Mein Hausarzt ist an ein Terminvergabeportal angeschlossen.

Hier keiner, einer ist sogar 95 % der Sprechzeiten nicht mal telefonisch erreichbar.

Fachärzte egal welcher Richtung vergeben hier in der großen Umkreis ausschließlich telefonisch.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb UHU:

Hier keiner, einer ist sogar 95 % der Sprechzeiten nicht mal telefonisch erreichbar.

Fachärzte egal welcher Richtung vergeben hier in der großen Umkreis ausschließlich telefonisch.

Was mit ein Grund ist, warum ich viele Ärzte und Untersuchungen nicht in Betracht ziehe.

[Shubashi]

25 minutes ago, UHU said:

(nur als Aufhänger)

 

In der heutigen Regionalzeitung war die Idee zu finden, Ärzte durch Videosprechstunden zu entlasten. Hä - - wie soll das praktisch funktionieren? Allen, die Magenschmerzen haben, treffen sich am Mittwoch, um 10:00 Uhr, zur gemeinsamen Teams-Zoom-Sitzung und der Arzt diagnosiert pauschal für alle das gleiche?

 

Übrigens: 3 von 3 Hausärzten in uhu-town haben nicht mal eine Mail-Adresse (für Patienten) und in meiner HA-Praxis rattert noch das Fax. Wenn Ideen und Realität aufeinandertreffen

Es gab ja in verschiedenen Zeitungen aktuell Artikel zu den Schwierigkeiten des Gesundheitswesens - über die enorme Ineffizienz in vielen Bereichen war man sich einig. 
Was wir an den Pflegeheimen diskutiert haben, war halt nur ein Beispiel.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Es gab ja in verschiedenen Zeitungen aktuell Artikel zu den Schwierigkeiten des Gesundheitswesens - über die enorme Ineffizienz in vielen Bereichen war man sich einig. 
Was wir an den Pflegeheimen diskutiert haben, war halt nur ein Beispiel.

 

Kam man das nicht zunehmend in allen staatlich regulierten Bereichen beobachten? Der bürokratische Aufwand wächst ins unermeßliche, die Inkompetenz des Personals nimmt zu, und wenn auch nur dadurch, daß die falschen Leute auf den falschen Posten hocken. Das System insgesamt steuert überall auf einen Zustand maximaler Dysfunktionalität zu, wobei die Maßnahmen, die zu ihrer Behebung ergriffen werden, einfach nur immer mehr von dem jetzt schon Falschen sind.

 

Oder die Maßnahmen sind vollkommen abwegig. Sieht man allenthalben überall eine Zunahme von Gewalt, was mittlerweile von unsere Regierigen auch nicht mehr bestritten wird. Dann berichtet der NDR ganz stolz über eine Aktion dagegen: Man läßt Praktikanten Parolen gegen Gewalt und Intoleranz auf Züge pinseln! Das wird sicherlich ganz großartig!

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

In der heutigen Regionalzeitung war die Idee zu finden, Ärzte durch Videosprechstunden zu entlasten. Hä - - wie soll das praktisch funktionieren?

Mein Hausarzt macht mittags eine Telefonsprechstunde. Da geht natürlich nicht alles, aber manches schon. Warum dann nicht auch mit Bild?

Gut, wenn ein Arzt nicht mal eine e-mail-Adresse hat, dann könnte letzteres technisch überfordernd sei.

(Andererseits: Das bewahrt unbedarfte Patienten davor, ihre gesundheitsdaten per unsicherer e-mail zu verschicken.)

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb UHU:

(nur als Aufhänger)

 

In der heutigen Regionalzeitung war die Idee zu finden, Ärzte durch Videosprechstunden zu entlasten. Hä - - wie soll das praktisch funktionieren? Allen, die Magenschmerzen haben, treffen sich am Mittwoch, um 10:00 Uhr, zur gemeinsamen Teams-Zoom-Sitzung und der Arzt diagnosiert pauschal für alle das gleiche?

 

Übrigens: 3 von 3 Hausärzten in uhu-town haben nicht mal eine Mail-Adresse (für Patienten) und in meiner HA-Praxis rattert noch das Fax. Wenn Ideen und Realität aufeinandertreffen

 

Das gibt es schon. Hat hier in der Gegend in der Covidzeit angefangen.

Da ich noch nicht teilgenommen habe,kenne ich den genauen Ablauf nicht.

Es gibt wohl Videosprechstunden.

In einer Gemeinschaftspraxis kann dafür ja ein Arzt "abgestellt " werden.

Ist für Menschen,die nicht fit genug sind zum Arzt zu kommen und/ oder keine Möglichkeit haben,keine schlechte Alternative. 

Ich kann meinen Hausarzt auch problemlos per Mail erreichen. 

Ich habe auch schon Laborergebnisse per Mail bekommen.

Zwei Fachärzte,die ich konsultiere,sind bei Doctolib.

 

Nur,weil das bei euch nicht funktioniert, heisst das nicht,dass es gar nicht funktionieren kann.

 

bearbeitet 27. April von mn1217

[Shubashi]

13 hours ago, Marcellinus said:

 

Kam man das nicht zunehmend in allen staatlich regulierten Bereichen beobachten? Der bürokratische Aufwand wächst ins unermeßliche, die Inkompetenz des Personals nimmt zu, und wenn auch nur dadurch, daß die falschen Leute auf den falschen Posten hocken. Das System insgesamt steuert überall auf einen Zustand maximaler Dysfunktionalität zu, wobei die Maßnahmen, die zu ihrer Behebung ergriffen werden, einfach nur immer mehr von dem jetzt schon Falschen sind.

 

Oder die Maßnahmen sind vollkommen abwegig. Sieht man allenthalben überall eine Zunahme von Gewalt, was mittlerweile von unsere Regierigen auch nicht mehr bestritten wird. Dann berichtet der NDR ganz stolz über eine Aktion dagegen: Man läßt Praktikanten Parolen gegen Gewalt und Intoleranz auf Züge pinseln! Das wird sicherlich ganz großartig!

Du bist mir da zu pessimistisch. Ich würde es lieber so formulieren, dass wir gerade wieder in schwierigen Zeiten leben, für die das gesellschaftlich „sehr zufriedene“ Merkel-Jahrzehnt nicht mehr die richtige Herangehensweise ist. Was da mit Fax, schönen Reden, viel Bürokratie und Geld geregelt werden konnte, geht jetzt nicht mehr.

D.h. wir müssen uns alle umstellen.

 

Um das mal auf die Gesundheit zu projezieren:

Wie wäre es, auch hier wieder auf mehr Selbstverantwortung zu setzen? Also abseits der gravierenden Erkrankungen sich selbst mehr das zu suchen, was mir guttut, ohne groß zu fragen, ob das jetzt die Kasse bezahlt oder der Arzt rät?

Ich bin nun mal alt, häßlich und die Knochen sind marode - diese Einsicht ist nun mal der Gang der Dinge, aber momentan habe ich trotzdem das Gefühl, eigentlich sind das die besten Jahre! 
Ich kann meine Arbeit noch machen, ich kann mich auch noch in die Action werfen, nur brauche ich halt länger mich zu erholen als die Jungen. Und statt die Ärzte zu nerven, die den Zahn der Zeit ja nun auch nicht aufhalten können, kaufe ich mir halt den superbequemen Sessel, in dem der Rücken nicht mehr wehtut, sorge für gutes Essen und etwas Bewegung, unterwerfe mich der Eisenkralle der Frau Ping, futtere mal ein paar Schmerzmittel und Vitamine - und freue mich über jeden guten Tag.

Ist wahrscheinlich privilegiert, so leben zu können, und ich treffe jede Schicht welche, die echte Probleme haben.

Wenn aber die, welche eigentlich keine haben, auch entspannter bleiben, wäre es vermutlich auch der Gesundheitsapparat.

[UHU]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

 

Das gibt es schon. Hat hier in der Gegend in der Covidzeit angefangen.

Da ich noch nicht teilgenommen habe,kenne ich den genauen Ablauf nicht.

Es gibt wohl Videosprechstunden.

In einer Gemeinschaftspraxis kann dafür ja ein Arzt "abgestellt " werden.

Ist für Menschen,die nicht fit genug sind zum Arzt zu kommen und/ oder keine Möglichkeit haben,keine schlechte Alternative. 

Ich kann meinen Hausarzt auch problemlos per Mail erreichen. 

Ich habe auch schon Laborergebnisse per Mail bekommen.

Zwei Fachärzte,die ich konsultiere,sind bei Doctolib.

 

Nur,weil das bei euch nicht funktioniert, heisst das nicht,dass es gar nicht funktionieren kann.

 

Ich habe ja nicht behauptet, daß es nicht funktioniert, weil es das hier nicht gibt. Sondern:

1. Kann ich mir nicht vorstellen, wie die Zeitersparnis zwischen einem 1:1-Analog- und einem 1:1-Digital-Gespräch entstehen kann.

2. Habe ich auf den realen Zustand in manchen Pampagegenden hingewiesen, die Lichtjahre von manchen Vorstellungen von manchen Berufspolitikern/Großstädtern/o. ä. abweichen.

3. Für eine Gemeinschaftspraxis, die ja durchaus sinnvoll ist bzw. sein kann, braucht man erstmal mehrere Ärzte bzw. Gemeinschaftspraxen an sich. Einwurf aus Pampagegend: Haben wir nur wenige. Genaugenommen fallen mir im Umkreis von 30 km nur drei ein (1 x Radiologie, 1 x Allgemein, der seine Nachfolgerin sehr langfristig einarbeitet, und 1 x Nachfolgeehepaar eines einzelnen Hausarztes, die jetzt Allgemein und Kardiologie machen), alles andere sind Einzelkämpfer*.

 

Für technisch fitte Leute und bei einer entsprechenden Infrastruktur halte ich Telemedizin für eine sinnvolle Ergänzung. Aber nicht mehr.

 

*Wobei Bedarf an mehr Ärzten deutlich vorhanden ist. 20 Wochen Wartezeit für Orthopädie, halbes Jahr für Augenärzte (wenn man irgendwo mal untergekommen ist), alle !!! Hautärzte im Umkreis von 60 km nehmen niemanden mehr an (egal ob Neupatient oder Anschlußbehandlung weil vorheriger in Rente ging), usw. usf.

Andererseits höre ich Begrenzungen durch irgendwelche Planversorgungszahlen, die mal vor 100 Jahren festgelegt wurden und null mit Bedarf & Bevölkerungsentwicklung zusammenhängen. Meine Güte sollen sich doch Ärzte dort niederlassen bzw. Ärzte einstellen dürfen, wie sie selbst meinen.

[UHU]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Um das mal auf die Gesundheit zu projezieren:

Wie wäre es, auch hier wieder auf mehr Selbstverantwortung zu setzen? Also abseits der gravierenden Erkrankungen sich selbst mehr das zu suchen, was mir guttut, ohne groß zu fragen, ob das jetzt die Kasse bezahlt oder der Arzt rät?

Bin ich grundsätzlich bei Dir.

Mit zwei (kleinen) Einschränkungen: Die Angebotsinfrastruktur und die finanziellen Mittel beim einzelnen müssen dafür vorhanden sein. Natürlich nur für Bereiche, in denen das zutrifft.

 

Zitat

...und ich treffe jede Schicht welche, die echte Probleme haben.

Wenn aber die, welche eigentlich keine haben, auch entspannter bleiben, wäre es vermutlich auch der Gesundheitsapparat.

 

Mit mehr Eigenverantwortung, ich denke da gerade an Zivilisationskrankheiten und deren Prävention, wäre an vielen Ecken geholfen.

Und dann können vielleicht Menschen mit echten Problemen eher echte Hilfe bekommen.

bearbeitet 27. April von UHU

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb UHU:

Meine Güte sollen sich doch Ärzte dort niederlassen bzw. Ärzte einstellen dürfen, wie sie selbst meinen.

Und dann hast Du alle Ärzte in den Großstädten und das Lad völlig unversorgt.

 

Die Idee der "Kassensitze" ist so blöd nicht, aber die Praxis...

 

https://www.medizin-im-text.de/2019/25626/kassensitz/

[UHU]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Und dann hast Du alle Ärzte in den Großstädten und das Lad völlig unversorgt.

 

Die Idee der "Kassensitze" ist so blöd nicht, aber die Praxis...

 

https://www.medizin-im-text.de/2019/25626/kassensitz/

Als Mindestmaß okay, aber wenn jemand gerne zusätzlich möchte?

Hatten wir gerade mit Kinderärzten - hier hat der sich nicht niedergelassen .

Oder meinst Du wirklich, wenn in einer Großstadt derjenige nicht unterkommt, daß der eher in die Pampa anstatt in eine andere Großstadt geht?

[mn1217]

vor 48 Minuten schrieb UHU:

Ich habe ja nicht behauptet, daß es nicht funktioniert, weil es das hier nicht gibt. Sondern:

1. Kann ich mir nicht vorstellen, wie die Zeitersparnis zwischen einem 1:1-Analog- und einem 1:1-Digital-Gespräch entstehen kann.

2. Habe ich auf den realen Zustand in manchen Pampagegenden hingewiesen, die Lichtjahre von manchen Vorstellungen von manchen Berufspolitikern/Großstädtern/o. ä. abweichen.

3. Für eine Gemeinschaftspraxis, die ja durchaus sinnvoll ist bzw. sein kann, braucht man erstmal mehrere Ärzte bzw. Gemeinschaftspraxen an sich. Einwurf aus Pampagegend: Haben wir nur wenige. Genaugenommen fallen mir im Umkreis von 30 km nur drei ein (1 x Radiologie, 1 x Allgemein, der seine Nachfolgerin sehr langfristig einarbeitet, und 1 x Nachfolgeehepaar eines einzelnen Hausarztes, die jetzt Allgemein und Kardiologie machen), alles andere sind Einzelkämpfer*.

 

Für technisch fitte Leute und bei einer entsprechenden Infrastruktur halte ich Telemedizin für eine sinnvolle Ergänzung. Aber nicht mehr.

 

*Wobei Bedarf an mehr Ärzten deutlich vorhanden ist. 20 Wochen Wartezeit für Orthopädie, halbes Jahr für Augenärzte (wenn man irgendwo mal untergekommen ist), alle !!! Hautärzte im Umkreis von 60 km nehmen niemanden mehr an (egal ob Neupatient oder Anschlußbehandlung weil vorheriger in Rente ging), usw. usf.

Andererseits höre ich Begrenzungen durch irgendwelche Planversorgungszahlen, die mal vor 100 Jahren festgelegt wurden und null mit Bedarf & Bevölkerungsentwicklung zusammenhängen. Meine Güte sollen sich doch Ärzte dort niederlassen bzw. Ärzte einstellen dürfen, wie sie selbst meinen.

 

Ich wohne ja auch in einer Pampa Gegend. 

Die Zeitersparnis besteht ja unter Anderem darin,nicht zum Arzt fahren zu müssen und nicht in Wartezimmern zu sitzen, wo man andere ansteckt oder von diesen angesteckt wird.

Für die Ärzte können sich evtl. einige Hausbesuche erledigen und auch sie profitieren von weniger vollen Wartezimmern.

Ich kenne fast keine Hausaztpraxis, in der nicht mehrere Ärzte tätig sind oder sie nicht einer (überörtlichen) Praxisgemeinschaft angehört.

Wenige einzelne Fachärzte sind alleine,aber auch hier gibt es meistens grosse Praxen ,oft in MVZs.

Niederlassung ist eine ganz eigene Sache.

Die Vorgaben sind ja auf ein Gebiet bezogen. Wenn dann viele in einer Stadt sind,aber keiner in den umliegenden Orten,hat das Gebiet rechnerisch genug...

Das Problem wird aber eher größer,wenn Ärzte es sich ganz frei aussuchen. 

 

Als Ersatz für vor Ort Medizin ist das Ganze ja gar nicht gedacht,das wird ja spätestens bei einer Blutabnahme auch schwierig. 

 

bearbeitet 27. April von mn1217