Was macht das Christsein aus?

[Otto Normal]

Am 18.12.2022 um 21:16 schrieb Reisender:

Zwischen dem Menschen Jesus und dem auferstandenen Christus gibt es eine im erkennbare Kontinuität, wenn auch in verklärter Form.

Weil die Vorstellung des auferstandenen Christus durch die im NT niedergeschriebene Verkündigung erzeugt wurde. Die Verkündigung speist sich aus dem Leben des Nazareners. Trotzdem setzen Menschen Akzente und konzentrieren sich auf den sozialen Jesus oder den geistlichen Christus. Beide sind individuelle Konstrukte, da der Mensch immer entscheidet, welchen Akzent er setzt. Was Christentum heute ist, entspricht geschaffenen Motiven. Am Ende liegt Jesus als Rollenmodell vor, dem Christen folgen.

[Gerhard Ingold]

Was macht das Christsein aus?

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Bultmann hat aus meiner Sicht recht.

Der mythologische Bibelgott und der mythologische Koran-Allah sind tot. Nicht etwa, weil es keinen Gott gibt, sondern weil der Gott der Bibel und der Allah des Korans auf unethischen Grundlagen Moses aufgebaut sind.

Moses hat die Sklaverei als Willensabsicht Gottes hingestellt: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai.... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" (3.Mose 25,1+44). Minderwertige Menschen dürfen nicht nur versklavt werden. Kritiker wurden nach der Legende aus 4.Mose 16 von Gott selbst mit Säuglingen, Kindern, Frauen, Männern mitsamt Hab und Gut kollektiv ermordet. Genauso erging es missionierenden Andersdenkenden. Ca. 90 000 Midianiter wurden kollektiv ermordet (4.Mose 31). Gott soll den Juden auch das Recht gegeben haben minderwertige Heiden anzugreifen und diese kollektiv zu ermorden (5.Mose 20,10ff) usw.. Diese Anweisungen haben Christen und Muslime übernommen. Sie haben Häretiker, Hugenotten, Täufer und angeblich minderwertige Urvölker Amerikas, Afrikas usw. verfolgt, enteignet und Millionen und Abermillionen getötet.

Der Mensch Jesus und der Mensch Mohammed hatten Moses positiv gesehen. Sie haben sich nicht an den unethischen Aussagen Moses gestoßen.

So lehrt Jesus nach Matthäus 5,18ff: Kein Jota aus dem Gesetz Moses dürfen verändert werden. Das Gesetz oder vielmehr die Gesetze Moses finden wir in Exodus (2.Moses), Levitikus (3.Moses), Numeri (4.Mose) und in Deuteronomium (5.Mose).

Mohammed indessen lehrt nach Sure 4,164, dass Moses ein Prophet gewesen sei, der ohne Mittler mit Allah gesprochen haben soll.

Keiner der beiden Religionsgründer haben den Rassisten, Sklaverei-befürworter, Mörder (2.Mose 2), Magier, Massenmörder, Imperialisten, Schwulenhasser und damit Betrüger kritisch hinterfragt.

Diese unterlassene Kritik am Rassismus, an der Sklaverei, an den kollektiven Massenmördern usw. zeigt, was man von der Vergöttlichung Jesus und von Moses halten muss. Da ist kein „herab gesandtes Wort Gottes“ und eben auch keine Fleischwertung eines Gottes. Da siehst man viel Unwissen aber kein göttliches Wissen.

Man kann an diesen nachprüfbaren Fakten aus der Bibel und den Fakten der Religionsgeschichte vorbeigehen, wie es viele Theologen aus den monotheistischen Religionen machen, oder man kann sich den Fakten stellen.

So entstehen dann zwei unterschiedliche Weggabelungen, was das Christsein ausmacht.

Für mich als ehemaligem freikirchlichen Fundamentalisten mit vier jährigem freikirchlichen Schmalspurtheologiestudium im Rucksack und heute Agnostiker, der auf dem Papier dem Islam angehört, ist der spekulative Jesus gestorben. Jesus wie Mohammed waren auch keine Propheten (Gesandte) Gottes. Sie waren Menschen mit beschränktem Wissen ihrer Zeit.

Frage: Was ist an den Worten des Menschen Jesus selbst heute noch brauchbar?

 

[Reisender]

Am 23.12.2022 um 03:05 schrieb Gerhard Ingold:

Für mich als ehemaligem freikirchlichen Fundamentalisten mit vier jährigem freikirchlichen Schmalspurtheologiestudium im Rucksack und heute Agnostiker, der auf dem Papier dem Islam angehört, ist der spekulative Jesus gestorben.

 

Daran sieht man meiner Meinung nach recht deutlich, welche Früchte das "Freikirchentum" trägt.

[Frey]

Am 20.12.2022 um 12:50 schrieb Marcellinus:

 

Nein.

Wie ein Bekannter von mir einmal schrieb: Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

 

Die Fragestellung lautete ja: "Was macht das Christsein aus".

Oder anders: gibt es beim Christsein Merkmale oder Kriterien, die von außen erkennbar sind, und die typisch, wenn auch auch keine alleinigen Merkmale sind. Sozusagen ein Wiedererkennungszeichen, man würde heute vielleicht Marke sagen.

Was weniger mit der Frage gemeint war: Was ist das christliche Dogma oder die christliche Norm? Dazu gibt es schon sehr viel Geschriebenes.

Vielleicht ist es ein guter Ansatz zu fragen, was andere, Nicht-Christen, sagen würden, wenn man sie fragt, was das Christsein ausmacht.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Frey:

Die Fragestellung lautete ja: "Was macht das Christsein aus".

Oder anders: gibt es beim Christsein Merkmale oder Kriterien, die von außen erkennbar sind, und die typisch, wenn auch auch keine alleinigen Merkmale sind. Sozusagen ein Wiedererkennungszeichen, man würde heute vielleicht Marke sagen.

 

Die Antwort darauf ist ganz einfach: Ein Christ ist derjenige, der sich selbst so bezeichnet. Andere Gemeinsamkeiten gibt es nicht. Natürlich gibt es Gruppen von Christen, die eine sehr genaue Vorstellung davon haben, was Christsein bedeutet, aber jede diese Gruppen hat eine andere Vorstellung, und für jede gibt es reichlich Gegenbeispiele. So bleibt als einziges gemeinsames Merkmal die Selbstbezeichnung als Christ. 

[Die Angelika]

Am 24.12.2022 um 04:35 schrieb Reisender:

Am 23.12.2022 um 03:05 schrieb Gerhard Ingold:

Für mich als ehemaligem freikirchlichen Fundamentalisten mit vier jährigem freikirchlichen Schmalspurtheologiestudium im Rucksack und heute Agnostiker, der auf dem Papier dem Islam angehört, ist der spekulative Jesus gestorben.

 

Daran sieht man meiner Meinung nach recht deutlich, welche Früchte das "Freikirchentum" trägt.

 

Geht es vielleicht eine kleine Spur weniger großkotzig?

Welche Früchte trägt denn deine christliche Bekennntisgruppierung konkret?

[Die Angelika]

Am 18.12.2022 um 21:16 schrieb Reisender:

Zwischen dem Menschen Jesus und dem auferstandenen Christus gibt es eine im erkennbare Kontinuität, wenn auch in verklärter Form.

 

"Ich bin der ich bin", - ist das die erkennbare Kontinuität, wenn auch in verklärter Form?

[Frey]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Die Antwort darauf ist ganz einfach: Ein Christ ist derjenige, der sich selbst so bezeichnet. Andere Gemeinsamkeiten gibt es nicht. Natürlich gibt es Gruppen von Christen, die eine sehr genaue Vorstellung davon haben, was Christsein bedeutet, aber jede diese Gruppen hat eine andere Vorstellung, und für jede gibt es reichlich Gegenbeispiele. So bleibt als einziges gemeinsames Merkmal die Selbstbezeichnung als Christ. 

Das ist einfach. Vielleicht etwas zu einfach?

Mir würde ja schon ein statistische Größe reichen: Der überwiegende Teil (mehr als 50%) besitzt ein Kreuz, eine Bibel, oder bevorzugt als Lebensform die traditionelle Ehe, oder versucht höflich zu sein (?).

Wenn man ein deterministisches Bild sucht, wird man wohl nicht fündig.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Frey:

Mir würde ja schon ein statistische Größe reichen: Der überwiegende Teil (mehr als 50%) besitzt ein Kreuz, eine Bibel, oder bevorzugt als Lebensform die traditionelle Ehe, oder versucht höflich zu sein (?).

 

Also das schon mal nicht. Ein Kreuz gibt es in ev. Haushalten traditionell nicht, und in den meisten übrigen, wenn sie nicht in die Kirche gehen (was 90% nicht tun) wohl auch nicht. Dafür ist eine Bibel in kath. Haushalten eher eine Seltenheit (in der ev. bekommt man sie spätestens zur Konfirmation). Traditionelle Ehe? Nur, wenn man die kirchliche Heirat außen vor läßt. Höflichkeit schließlich? Nun, nach meiner Erfahrung wissen die meisten unter 30 nicht einmal, was das ist.  

[Frey]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Also das schon mal nicht. Ein Kreuz gibt es in ev. Haushalten traditionell nicht, und in den meisten übrigen, wenn sie nicht in die Kirche gehen (was 90% nicht tun) wohl auch nicht. Dafür ist eine Bibel in kath. Haushalten eher eine Seltenheit (in der ev. bekommt man sie spätestens zur Konfirmation). Traditionelle Ehe? Nur, wenn man die kirchliche Heirat außen vor läßt. Höflichkeit schließlich? Nun, nach meiner Erfahrung wissen die meisten unter 30 nicht einmal, was das ist.  

Es gibt zahlreiche Gegenbeispiele. Neulich begegnete ich eine Horder mehr oder weniger gut erzogener Kinder, die Jungs mit Scheitel, die Mädchen im Rock, alle auf dem Fahrrad, eine fröhliche Bande. Es waren Mennoniten, die auf Anhieb zu erkennen waren. Es gibt - wohl in erster Linie in ländlichen Gegenden eine christlich geprägte Kultur, die sich natürlich zum Christsein bekennt (ich gebe Dir recht, dass dies eine zwingende Notwendigkeit ist, um überhaupt von Christen sprechen zu können: Das Bekenntnis).

Aktives Christsein schult: Gesang, Fähigkeit zum Zuhören, Disziplin, Reflektion, Sinn für Ästhetik, Höflichkeit, caritative Grundeinstellung.

Es sind sicher keine Alleinstellungsmerkmale, aber Christ zu sein schafft einen Rahmen, der mit Leichtigkeit die Eigenschaften trainiert. Anders formuliert: Was das Fitnesstudio für den Körper bedeutet, bedeutet das Christsein für den Geist. Für beides gilt (trivial): Wenn man nicht trainiert, entwickelt sich auch nichts.

Gedankenspiel: Wenn man fragt, was Fitness ausmacht, kann man analog zum Christsein argumentieren, dass die meisten bei guten Absichten verharren, und sich Fitness daher nicht von Nicht-Fitness ausser in der Absicht unterscheiden.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Frey:

Aktives Christsein schult: ...

 

Unterhalte dich mal mit Aussteigern aus solchen Sekten. 

[Frey]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Unterhalte dich mal mit Aussteigern aus solchen Sekten. 

Auch eine interessante, wenn auch andere Fragestellung.

[Shubashi]

40 minutes ago, Frey said:

Aktives Christsein schult: Gesang, Fähigkeit zum Zuhören, Disziplin, Reflektion, Sinn für Ästhetik, Höflichkeit, caritative Grundeinstellung.

 

Nur muss das ja nicht unbedingt ein mennonitisches Erscheinungsbild sein.

Ich denke, alle tradierten Gemeinschaften haben es schwer in der modernen, wohlhabenden, pluralistischen Welt.

Warum sollte eine spirituelle Neu-Bewegung wie die „Jesus People“ weniger christlich gewesen sein?

Ich wäre jedenfalls schon froh, wenn der Geist und die menschliche Zugewandtheit Jesu unter den Menschen verbreiteter wäre - weniger depressives Starren auf die Katastrophen, lieber ein offenes Auge für die Mitmenschen.

 

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Frey:

Es gibt zahlreiche Gegenbeispiele. Neulich begegnete ich eine Horder mehr oder weniger gut erzogener Kinder, die Jungs mit Scheitel, die Mädchen im Rock, alle auf dem Fahrrad, eine fröhliche Bande. Es waren Mennoniten, die auf Anhieb zu erkennen waren.

 

Ich bin in den 50ern des letzten Jahrhundert aufgewachsen. Ich war so ein Junge mit Scheitel, nett und höflich. Ich weiß aber auch noch, wie diese Disziplin erzeugt wurde. Kein Bedarf nach Wiederholung.

[Frey]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich bin in den 50ern des letzten Jahrhundert aufgewachsen. Ich war so ein Junge mit Scheitel, nett und höflich. Ich weiß aber auch noch, wie diese Disziplin erzeugt wurde. Kein Bedarf nach Wiederholung.

Das ist verständlich, und es wird kein Einzelfall sein. Das Erziehungsideal des nationalsozialistischen Deutschlands war sicher nicht am 9. Mai 45 verschwunden, und wirkte in den folgenden Jahren nach.

Ich bin etwas später aufgewachsen, hatte einen Scheitel, war nett und höflich. Bis auf den Scheitel ist alles erhalten geblieben. Ich habe eine positive Erinnerung an meine katholische Jugend, nehme aber wahr, dass ich offenbar mehr Glück hatte als andere.

Mein Beispiel der Mennoniten sollte weniger ein Ideal darstellen, aber wegradieren kann man es ja nicht; allenfalls ablehnen, und sich nicht wünschen, dass man selber dazugehört - aber das hast Du, Marcellinus, ja jetzt geschrieben, danke dafür.

 

Aber zurück zur Gegenwart und zur Frage, die ja eigentlich wertfrei ist: Was macht das Christsein aus?

[Sucuarana]

On 12/28/2022 at 6:32 AM, Frey said:

Mir würde ja schon ein statistische Größe reichen: Der überwiegende Teil (mehr als 50%) besitzt ein Kreuz, eine Bibel, oder bevorzugt als Lebensform die traditionelle Ehe, oder versucht höflich zu sein (?).

Wenn man ein deterministisches Bild sucht, wird man wohl nicht fündig.

Wie viele Mormonen kennst Du?

[GermanHeretic]

Am 28.12.2022 um 13:37 schrieb Marcellinus:

Die Antwort darauf ist ganz einfach: Ein Christ ist derjenige, der sich selbst so bezeichnet. Andere Gemeinsamkeiten gibt es nicht. Natürlich gibt es Gruppen von Christen, die eine sehr genaue Vorstellung davon haben, was Christsein bedeutet, aber jede diese Gruppen hat eine andere Vorstellung, und für jede gibt es reichlich Gegenbeispiele. So bleibt als einziges gemeinsames Merkmal die Selbstbezeichnung als Christ. 

 

Na ja, nicht ganz. Es gehört schon etwas mehr dazu als nur die Selbstbezeichnung ala ampelnder gender diversity equality.

Mindestens mal die positive Rezeption des neutestamentarischen Mythos mit daraus abgeleiteten Regeln für die persönliche Lebensgestaltung.

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Na ja, nicht ganz. Es gehört schon etwas mehr dazu als nur die Selbstbezeichnung ala ampelnder gender diversity equality.

Mindestens mal die positive Rezeption des neutestamentarischen Mythos mit daraus abgeleiteten Regeln für die persönliche Lebensgestaltung.

Du meinst das Ding mit der Nächstenliebe und so? Nun, ich bin unter Leuten aufgewachsen, die sich allesamt als Christen bezeichneten, und die sich ziemlich aufgeregt haben, als ich den Verein verlassen habe. Von Nächstenliebe habe ich allerdings kaum etwas bemerkt.

[Reisender]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Nun, ich bin unter Leuten aufgewachsen, die sich allesamt als Christen bezeichneten, und die sich ziemlich aufgeregt haben, als ich den Verein verlassen habe. Von Nächstenliebe habe ich allerdings kaum etwas bemerkt.

 

Ohne Nächstenliebe hätten sie sich nicht aufgeregt, sondern dich einfach ziehen lassen

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Nun, ich bin unter Leuten aufgewachsen, die sich allesamt als Christen bezeichneten, und die sich ziemlich aufgeregt haben, als ich den Verein verlassen habe. Von Nächstenliebe habe ich allerdings kaum etwas bemerkt.

 

Ohne Nächstenliebe hätten sie sich nicht aufgeregt, sondern dich einfach ziehen lassen

 

Nein, der Grund war ein anderer, und sie haben auch kein Hehl daraus gemacht. Ihr Einwand war: Was sollen denn die Leute denken? Und ihre Befürchtung, Kaufleute, die sie waren, die Kundschaft würde ausbleiben. Ich hatte in ihren Augen einen bürgerliche Konvention verletzt. So etwas machte man nicht. Mit Religion hatte das nichts zu tun. 

 

Gegenfrage: bist du wirklich so naiv, wie du tust? 

[Reisender]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Gegenfrage: bist du wirklich so naiv, wie du tust? 

 

Ich habe mich dem Forum angepasst. Außerhalb dieses Forums neige ich eher zu komplexeren Gedanken.

[GermanHeretic]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Du meinst das Ding mit der Nächstenliebe und so? Nun, ich bin unter Leuten aufgewachsen, die sich allesamt als Christen bezeichneten, und die sich ziemlich aufgeregt haben, als ich den Verein verlassen habe. Von Nächstenliebe habe ich allerdings kaum etwas bemerkt.

 

Ne, ich meine das Ding mit warum der Influencer für seine Follower gestorben ist, inkl. etwas zusätzlichem Content. Von mir gibt's zwar bis auf 2-3 seiner Posts kein Like, aber eine Grundaussage wird da schon erkennbar.