Erkenntnis - Reue - Vorsatz - etc.

[Inge33]

Danke für diese Frage. Das ist ein schweres Kreuz.

 

Du schreibst: „Soweit ich mich erinnere macht es die Beichte ungültig, wenn der Vorsatz nicht besteht bzw. bereits der Entschluss gefasst ist, eine "Sünde" zu wiederholen.“

 

Das Problem kenne ich auch.

 

Du schreibst: „Oder sollte man bei der Gewissenserforschung feiner zwischen den schweren Sünden und den lässlichen unterscheiden, damit man über den lässlichen nicht in die Verzweiflung gerät?“

 

Auf jeden Fall, Heilsverzweiflung ist zu vermeiden. Sicher kennst Du die Unterschiede.

 

Du schreibst: „Darum haben Eucharistie, Bibellesen, Gebet und ich meine gute Werke ebenfalls sündenvergebende Wirkung“

Das gilt meines Wissens nach nur für die läßlichen Sünden, nicht für die schweren.

 

Wir haben auch die „vollkommene Reue“. Vielleicht versuchst Du sie zu erwecken und gehst dann bei der nächsten Gelegenheit zur Beichte.

 

Ich meine, das von Dir beschriebene Problem haben viele Katholiken, auch Priester kämpfen damit. Der beste Weg wäre der Weg zum Beichtvater, vielleicht einmal im Monat, selbst wenn er einem die sakramentale Lossprechung nicht erteilen kann. Dann man alle Fragen besprechen und es kann Wachstum erfolgen. Wenn er sie erteilt, sollte man bald kommunizieren. Es gibt viele barmherzige Beichtväter, selbst unter jenen, die man in diesem Forum „hardcore“-Priester nenne würde. Wenn man schlechte Erfahrungen mit Beichtvätern machen sollte (habe ich auch schon), kann man es dem Herrn hinlegen und für seine Umkehr beten, sich einen anderen Beichtvater suchen, aber nicht aufgeben.

 

Man kann auch auf die Kommunion verzichten und im Falle einer schweren Sünde „geistliche Kommunion“ praktizieren. Das ist meiner Erfahrung in novo-ordo-Messen schwieriger, weil dort meist alle zur Kommunion gehen und ein gewisser Gruppendruck herrscht. Das ist in der alten Messe weniger der Fall, dort bleiben meiner Erfahrung nach viele bei der Kommunionausteilung in der Bank sitzen.

 

Du schreibst: „Nach meiner Erinnerung kann jemand der sich im Gebet an Gott wendet ohnehin nicht ganz verloren gehen.“

Ich denke ja. Siehe der Schächer am Kreuz. Oder:

„Der Heilige Pfarrer von Ars hat sich einmal zu diesem Thema geäußert. Eine
Frau kam zusammen mit Tausenden von anderen Menschen zu ihm zum Beich-
ten und diese Frau beklagte sich, dass sie während der ganzen Ehe für ihren
Mann gebetet hat und jetzt sei er wohl in der Hölle gelandet, weil er durch ei-
nen Sprung von der Seine-Brücke Selbstmord begangen habe. Da sagte der Pfar-
rer von Ars zu ihr, dass sie sich keine Sorgen mehr machen müsse, ihr Mann ha-
be noch während des Falls von der Brücke ins Wasser seine Sünden bereut und
um die Barmherzigkeit Gottes gebeten. So sei er nicht in die Hölle gekommen,
sie solle für ihn beten und er werde in den Himmel kommen.
Das ist ein Beispiel wie ein Mensch sozusagen in der allerletzten Sekunde vor
dem Tod durch Ertrinken noch die Barmherzigkeit Gottes empfangen hat, weil
er die Reue über seine Süden zum Ausdruck gebracht hat.“

 

Ich denke, ein Mensch, der so mit diesen Fragen ringt und sich so um geistliches Wachstum bemüht, wird wohl nicht verloren gehen.

bearbeitet 27. Juli 2022 von Inge33

[Flo77]

Liebe Inge,

 

allein meine Hochachtung vor Deinem Nicknamen und einer hochgeschätzte Trägerin des gleichen, die der Herr uns vor einigen Jahren genommen hat, sorgen bisher bei mir dafür, Deinen Auslassungen mit Takt zu begegnen.

 

Allerdings:

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Wir haben auch die „vollkommene Reue“. Vielleicht versuchst Du sie zu erwecken und gehst dann bei der nächsten Gelegenheit zur Beichte.

Es ist ganz sicher nicht an Dir jemandem, den Du nicht kennst, über dessen Hintergründe Du nichts weißt, dessen Motivation für einen Thread Du nur vermutest und aus dessen spiritueller Praxis Du allenfalls Bruchstücke kennst, direkte Empfehlungen/Ratschläge über den Umgang mit von Dir geratenen und unterstellten Sünden zu erteilen.

Das gleiche gilt für Deine Empfehlungen über den Kommunionempfang.

 

Merkst Du eigentlich, wie übergriffig das ist?

 

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Falle einer schweren Sünde „geistliche Kommunion“ praktizieren. Das ist meiner Erfahrung in novo-ordo-Messen schwieriger

Das ist Unfug. Ich gehe aus persönlichen Gründen, die ich hier sicher nicht ausbreiten werde, seit über 2,5 Jahren nicht mehr zur Kommunion, was mir in meiner Gemeinde weder schwergemacht wird noch hindert sie mich an der geistlichen Kommunion.

 

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Das ist in der alten Messe weniger der Fall, dort bleiben meiner Erfahrung nach viele bei der Kommunionausteilung in der Bank sitzen.

Was Pius X. hart kritisiert hat und zum häufigen Empfang der Kommunion aufgerufen hat. Aber Du willst ganz sicher nicht mit mir über die liturgische Ordnung der Katholischen Kirche sprechen.

 

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Der Heilige Pfarrer von Ars

Ok, das erklärt vieles.

 

bearbeitet 27. Juli 2022 von Flo77

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es ist ganz sicher nicht an Dir jemandem, den Du nicht kennst, über dessen Hintergründe Du nichts weißt, dessen Motivation für einen Thread Du nur vermutest und aus dessen spiritueller Praxis Du allenfalls Bruchstücke kennst, direkte Empfehlungen/Ratschläge über den Umgang mit von Dir geratenen und unterstellten Sünden zu erteilen.

Entschuldige bitte, Du hast recht. Ich hätte das Wort "Du" vermeiden und es allgemein formulieren sollen. Wer weiß schon, wer gemeint ist. Verzeih.

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das gleiche gilt für Deine Empfehlungen über den Kommunionempfang.

Merkst Du eigentlich, wie übergriffig das ist?

Das habe ich nicht bemerkt. Ich habe nur dargestellt, was die Kirche im möglichen Fall einer schweren Sünde empfiehlt. Ich selbst habe mich lange enthalten.

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

 Aber Du willst ganz sicher nicht mit mir über die liturgische Ordnung der Katholischen Kirche sprechen.

nein. Das ist ein ganz anderes Thema.

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

 

Ok, das erklärt vieles.

 

Das Beispiel vom hl. Pfarrer von Ars habe ich gewählt, weil es besagt, dass eben nicht alles verloren sein muss. Dass er bei Dir nicht gelitten ist, wußte ich nicht.

 

Es tut mir leid, wenn ich Dir zu nahe getreten bin.

 

 

[Die Angelika]

Am 25.7.2022 um 10:19 schrieb Flo77:

Oder sollte man sich weniger auf die Tat konzentrieren und sehr viel weiter vorne ansetzen?.D.h. nicht im Beichtspiegel einfach abhaken, sondern den Fokus darauf legen was die Kommunikation mit Gott beeinträchtigt, womit man sich selbst schaden kann und womit man den anderen geschadet hat?

 

Also weg von der "Katalogsünde" und mehr "vom Himmel aus draufschauen"?

 

Ich hoffe, du akzeptierst mich als Mitglied katholischer Schwarmintelligenz

 

Ja genau das. Es geht darum, die Beziehung zu Gott wieder ins richtige Lot zu bringen. Diese Beziehung ist schief, wenn die Kommunikation  gestört ist.

iß

[Die Angelika]

Am 26.7.2022 um 09:27 schrieb Flo77:

Nach meiner Erinnerung kann jemand der sich im Gebet an Gott wendet ohnehin nicht ganz verloren gehen.

 

Ich halte die Aussagen für das Verlorengehenkönnen für eine ernstzunehmende Warnung, aber nicht für eine endgültige Möglichkeit.

Ich glaube fest daran, dass Gott keinen Menschen aufgibt, auch wenn er für eine Zeit verlorengegangen ist. Er geht dem verlorenen Schaf nach

[Die Angelika]

Am 26.7.2022 um 10:21 schrieb Flo77:

Und es erfordert ein besonderes Selbstbewusstsein, die Sorge um die eigenen Bedürfnisse der Lehre der Kirche so gegenüber zustellen, daß zum einen die unausweichliche Diskrepanz erträglich ist und auch die eigene körperliche und seelische Gesundheit ggf. höher bewertet werden muss, als der klassische Sündenkatalog.

 

......

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

......

Bitte wie meinen?

[Die Angelika]

Am 26.7.2022 um 10:34 schrieb Shubashi:

Da mir der "magische" Umgang mit Sakramenten eher nicht so gefällt (also die quasi physikalische Gewissheit einer Heilswirkung), ist für mich immer wichtig, was mich von den Menschen trennt, was mich von Gott trennt und wie sich das dann auf meinen Seelenhaushalt auswirkt.

Die Aussagen des Kathechismus etc. sind mir erstmal zweit- bis drittrangig.

Ich schaue also v.a. auf mein Befinden und das Verhältnis zu den anderen - und sehe da mein Arbeitsfeld. Im Vergleich zu diesem quasi unendlichen Feld Gutes zu tun und blöderweise stattdessen den Anderen zu schaden, sind meine Beiträge eh ziemlich mikronesisch. Ich finde aber Dankbarkeit und Freude am Guten, was gelingt sinnvoller und fruchtbringender als mir dauernd und ewig meine Unzulänglichkeit vorzuwerfen.

Das Beichtsakrament sehe ich daher sehr pragmatisch - es dient der Seelsorge und dazu uns wieder mit Gott und den Menschen ins Reine zu bringen, damit wir mit unseren ständig misslingenden Versuchen fortfahren können. Im Zeitalter von der Psychoanalyse und -therapie von weit größerer Bedeutung als heutzutage, aber der Bedarf scheint leider auch sehr gewachsen. Und ob da unser tröstender Notfallseelsorger kommt, ein Pfarrer mit Sakrament oder sonst eine gute Samariterin im richtigen Moment - sie alle tun das Werk, das Jesus für solche Lebenslagen aufgetragen hat.

 

Danke

[Die Angelika]

Am 26.7.2022 um 15:54 schrieb Flo77:

Mit dem Verlassen der kirchlichen Communio ist der Mensch nur noch der Barmherzigkeit Gottes ausgeliefert. Das kann man machen, aber außerhalb der Kirche kein Heil.

 

Verstehe ich dich richtig?

Bist du der Ansicht, dass Gott nur dann barmherzig sein und heilen kann, wenn man sich innerhalb der Kirche befindet?

Welche Kirche meinst du damit?

Jesus wenigstens hat sich reichlich wenig bei seinen Heilungen darum geschert, ob der zu Heilende "der Kirche" angehörte. Er heilte. Er heilte sogar dann, wenn er zunächst meinte, keinen Auftrag dafür zu haben. Es genügte, dass sich der Mensch seiner Barmherzigkeit auslieferte

[Die Angelika]

Am 26.7.2022 um 17:28 schrieb gouvernante:

Ich habe dem Eindruck, bereits mit dem Wort "ausgeliefert" fängt das Problem an.

 

Aber erst, wenn ich das Wort in einer engen Bedeutung verstehe.

Es gibt hinreichend biblische Erzählungen, in denen sehr deutlich wird, dass der Mensch Gott ausgeliefert ist, ihm nicht entkommen kann. 

Nur dass halt das Verhältnis zwischen Gott und Mensch nicht zu verstehen ist als das Verhältnis zwischen einem Straftäter und einem strafenden Richter, der nicht den hinter dem Straftäter Menschen als sein Geschöpf sieht

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Bitte wie meinen?

 

Ich habe meine Likes schon verbraucht.

Mir ist wichtig gewesen, deine Aussage nochmals hervorzuheben.

Denn ich habe den Eindruck, dass das ein wesentlicher Punkt ist. Du schreibst:

 

Zitat

Und es erfordert ein besonderes Selbstbewusstsein, die Sorge um die eigenen Bedürfnisse der Lehre der Kirche so gegenüber zustellen, daß zum einen die unausweichliche Diskrepanz erträglich ist und auch die eigene körperliche und seelische Gesundheit ggf. höher bewertet werden muss, als der klassische Sündenkatalog.

 

Für mein Empfinden wird hier die Selbstliebe thematisiert sowie die Haltung gegenüber religiösen Gesetzen und Geboten.

Gesetze, Gebote und Lehre in welcher Form auch immer (und sei es ein klassischer Sündenkatalog) haben in die 2. Reihe zurückzutreten, wenn die körperliche und vor allem seelische Gesundheit des Glaubenden gefährdet ist. Denn alle Gesetze, Gebote und Lehre sind für den Menschen da und nicht der Mensch für Gesetze, Gebote und Lehre. 

Problematisch ist mMn, dass gerade für Glaubende die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft so wesentlich ist, dass sie um deretwillen nicht mehr auf ihre seelische Gesundheit achten. Denn ihnen wird ja gerade von dieser Gemeinschaft vermittelt, dass sie ihr Seelenheil verlören, wenn sie dieser Gemeinschaft nicht mehr angehörten. 

So missachten sie ihre seelische Gesundheit, selbst wenn sich ihre Seele über den immer mehr kränkelnden Körper Gehör verschaffen will. Stichwort Ekklesiogene Neurosen. 

[Shubashi]

22 hours ago, Inge33 said:

Das ist ein schweres Kreuz.

 

Die Frage ist da für mich erst einmal, ob es nicht selbst auferlegt ist.

Für mich kommt mein Gottesbild vor jeglicher katholischer Tradition.

Gott ist für mich derjenige, von dem ich mir kein Bild machen sollte, bei dem alles möglich und in dem jedes kosmische Ereignis aber auch ein Bruchstück auf ein „So-sein“ ergeben könnte.

Eng verstanden, macht Tradition aus dieser Fülle ohne Bild eine Art himmlischen Oberbeamten, dessen Regelwerk dem Bodenpersonal zuverlässig bekannt ist und das daher exakte Sünden-, Vergebungs- und Bußzusprechungen vornehmen kann.

Und diese Fiktion des feststehenden himmlischen Regelwerks führt dann zu solchen „Heiligen-Anekdoten“:

Ganz selbstverständlich wird das Regelwerk erstmal lebens- und menschenfeindlich ausgelegt, und der Heilige muss eine spitzfindige Geschichte erzählen, damit der Gläubigen überhaupt Hoffnung gegenüber dem brachialen „Sündenkanon“ der kirchlichen Hierarchie verbleibt.

 

Für mich ist so etwas schlicht ein selbstauferlegtes Kreuz, das vielleicht in das ländliche Frankreich des frühen 19. Jhs. passt, aber für Menschen in einer pluralistisch-demokratischen Gesellschaft der Moderne wenig hilft.

Sie sind einerseits wesentlich mehr gefordert, herauszufinden, was „Sünde“ in unserer Zeit bedeutet und welche Haltungen ihre Bindungen zu Gott und den Menschen bedrohen. Und zum anderen befreit sie unsere Zeit aber mehrheitlich von der Flucht in ein vormodernes Weltbild, das letztlich nur Unterwerfung unter -fragwürdige!- Autorität einfordert.

bearbeitet 28. Juli 2022 von Shubashi

[pipa]

Am 27.7.2022 um 12:25 schrieb Flo77:

 

Am 27.7.2022 um 12:04 schrieb Inge33:

Falle einer schweren Sünde „geistliche Kommunion“ praktizieren. Das ist meiner Erfahrung in novo-ordo-Messen schwieriger

Das ist Unfug. Ich gehe aus persönlichen Gründen, die ich hier sicher nicht ausbreiten werde, seit über 2,5 Jahren nicht mehr zur Kommunion, was mir in meiner Gemeinde weder schwergemacht wird noch hindert sie mich an der geistlichen Kommunion.

 

Weil das immer behauptet wird, hab' ich mal drauf geachtet: In diesen "überdurchschnittlich gut besuchten" Werktagsmessen im alten Ritus (12 Leutchen) geht in aller Regel die gesamte Gemeinde zur Kommunion, während es erstaunlicherweise in der ordentlichen Form immer ein paar Leute sitzenbleiben - sowohl in der Großstadt als auch in der Kleinstadt.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb pipa:

In diesen "überdurchschnittlich gut besuchten" Werktagsmessen im alten Ritus (12 Leutchen) geht in aller Regel die gesamte Gemeinde zur Kommunion

Was mich jetzt eigentlich nicht überrascht.

[Inge33]

Am 28.7.2022 um 10:12 schrieb Shubashi:

Für mich ist so etwas schlicht ein selbstauferlegtes Kreuz (...) aber für Menschen in einer pluralistisch-demokratischen Gesellschaft der Moderne wenig hilft.

Das ist wahr. Papst Franziskus sagt immer wieder, dass die Beichtväter nicht rigide sein sollen, sondern barmherzig, und das Lehramt nicht wie ein Zuchtmeister auslegen sollen.

Am 28.7.2022 um 10:12 schrieb Shubashi:

 

Sie sind einerseits wesentlich mehr gefordert, herauszufinden, was „Sünde“ in unserer Zeit bedeutet

Ich denke, es bräuchte für uns Laien eine Weisung aus dem Vatikan, was Sünde und Beichte dem Wesen nach bedeutet, was die kirchenrechtlichen Bestimmungen sind, was die Beichte gültig oder ungültig macht, was der Beichtvater darf und was nicht, was in seiner Verantwortung liegt und was nicht, was die Rechte und Pflichten der Beichtväter sind und was die Rechte und Pflichten des Pönitenten. Die Kirche will dem Laien m.E. sicher nicht die ganze Last der kirchlichen Regelungen aufbürden, das erstickt, gerade bei gewissenhaften Gläubigen. Wenn wir so "mündige Pönitenten" sind, würde das auch geistlichem Mißbrauch vorbeugen.

bearbeitet 30. Juli 2022 von Inge33

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich denke, es bräuchte für uns Laien eine Weisung aus dem Vatikan

Noch ein Dokument, daß dann Meer der Verordnungen und Auslassungen der Geistlichkeit verschwindet?

 

Zumal dein Posting nicht mit dem vom Mittwoch 12:04h zusammenpasst.

 

Der Pfarrer von Ars, der Herr Montfort und wie sie alle heißen mit ihrer "Erbauungsliteratur" sind im Grunde mit Schuld daran, daß heutzutage so merkwürdige Ansichten über Sünde und Beichte kursieren.

 

Es hatte handfeste Gründe, warum ich hier die "Schwarmintelligenz" zu Rate ziehen wollte und mich nicht durch die theologische Bibliothek gearbeitet habe.

 

Und bei der Formulierung "gewissenhafte Gläubige" stellen sich mir die gerade abrasierten Nackenhärchen im Waschbecken auf. Die Beichte ist für alle da, entsprechend muss es auch möglich sein, einen "Handzettel" zu erstellen, mit dem auch "ungeübte" möglichst einfach aber auch möglichst zielgerichtet (nämlich auf die Heilung der Gottesbeziehung ausgerichtet) einen Zugang bekommen.

bearbeitet 30. Juli 2022 von Flo77

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

entsprechend muss es auch möglich sein, einen "Handzettel" zu erstellen

Das wäre mir auch recht, nur irgendetwas, dass uns den Zugang zur Beichte erleichtert. Oder weitere Beichtkatechesen.

bearbeitet 30. Juli 2022 von Inge33

[Shubashi]

2 hours ago, Inge33 said:

Das wäre mir auch recht, nur irgendetwas, dass uns den Zugang zur Beichte erleichtert. Oder weitere Beichtkatechesen.

 

Hm, irgendwie habe ich bei Deinen Texten das Gefühl, dass Beichte eher eine Art kirchlicher Verwaltungsakt als eine seelsorgerliche Fürsorge ist.

Bei diesem Verständnis wüsste ich überhaupt keine Intention mehr, mich mit der Beichte auseinanderzusetzen.

Vielleicht verstehe ich Dich völlig falsch, aber Beichte bedarf doch für mich überhaupt erstmal einer inneren Motivation, überhaupt hinzugehen.

Und dann vermittelt sie mir im Idealfall das Gefühl eines Neuanfangs oder wenigstens Zwischenschrittes meiner Beziehung zu Gott und Mitmensch.

Ist es allerdings vor allem ein Verwaltungsakt, dann käme ich mir eher wie ein spiritueller Rabattmarkensammler vor - da wäre es dann tatsächlich nützlich, wenn der Vatikan von Zeit zu Zeit neue Hefte rausgibt.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die Beichte ist für alle da, entsprechend muss es auch möglich sein, einen "Handzettel" zu erstellen, mit dem auch "ungeübte" möglichst einfach aber auch möglichst zielgerichtet (nämlich auf die Heilung der Gottesbeziehung ausgerichtet) einen Zugang bekommen.

Einen der (in meinen Augen) allerbesten Vorbereitungstips für Ungeübte verdanke ich der Karl-Leisner-Jugend, er ist ganz kurz:
"Frag' Dich, warum es in Deiner Beziehung zu Gott [und ich würde ergänzen: zu den Menschen um Dich herum und zu Dir selbst] zu dem gekommen ist, wie es im Moment ist."

 

Das hilft, in den Blick zu nehmen, wo es hakt und klappert, aber auch, wo Gott schon längst mir über die Klippen hilft (confessio laudis). Und mehr braucht es in meinen Augen auch nicht.

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hm, irgendwie habe ich bei Deinen Texten das Gefühl, dass Beichte eher eine Art kirchlicher Verwaltungsakt als eine seelsorgerliche Fürsorge ist.

Danke für den Hinweis. So sollte das nicht aussehen, auch wenn die Kirche oft von der priesterlichen "Verwaltung" des Bußsakramentes spricht. Die Beichte ist, wie Du sagst, für mich seelsorgerische Fürsorge, Versöhnung mit Gott.

bearbeitet 30. Juli 2022 von Inge33

[Shubashi]

13 minutes ago, gouvernante said:

Und mehr braucht es in meinen Augen auch nicht.

 

Da fällt mir ein Stichwort ein, zu dem ich leider fast nichts weiß:

“Laienbeichte“

Gibt es die überhaupt (noch), wird die irgendwo praktiziert?

Was sind/wären die Bedingungen?

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Das wäre mir auch recht, nur irgendetwas, dass uns den Zugang zur Beichte erleichtert. Oder weitere Beichtkatechesen.

 

Den Zugang zur Beichte würde z.B. das Abstellen von übergriffigem Verhalten des Beichtvaters erleichtern.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Den Zugang zur Beichte würde z.B. das Abstellen von übergriffigem Verhalten des Beichtvaters erleichtern.

 

Umstellen auf Beichte per Telefon?

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Umstellen auf Beichte per Telefon?

 

Das ändert nichts an verbalen Übergriffigkeiten

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Umstellen auf Beichte per Telefon?

 

Das ändert nichts an verbalen Übergriffigkeiten

 

Was macht ein vernünftiger Mensch, wenn jemand am anderen Ende der Leitung „übergriffig“ wird (was immer das ist)? Auflegen!

 

Ich dachte, es ginge um reale Probleme, nicht um Empfindlichkeiten. Entschuldige, wenn ich mich getäuscht haben sollte.