Warum wurde Jesus gekreuzigt?

[Thofrock]

Diesmal war der Hamburger schneller. Und anschaulicher formuliert hat er es auch. Nur daß mit den Aquarien ist ja sowas von würdelos (prust, herausplatz...)

[Woge]

Nun ja, man stelle sich mal vor, die jüdischen Hohepriester hätten es bei Jesus bei einer Verwarnung gelassen oder ein halbes Jahr Zwangsarbeit im Steinbruch. Nix mit Gott opfert sich für die Menschen, nix mit Tod am Kreuz. Entweder wäre Jesus als alter Mann gestorben oder er hätte immer wieder versuchen müssen, die Hohepriester soweit zu piesacken und zu ärgen - warhscheinlich geht das auch nur mit herrlich unjüdischen Thesen - bis sie die Nase vollgehabt hätten und ihn dann im Jordan ersäuft hätten; dann allerdings würden in Kirchen heute wohl eher Aquarien denn Kreuze stehen/hängen.

 

Christus mußte doch getötet werden, damit sich die Prophezeiung erfüllt. Sieht so aus, daß er wohl gar keine neue Religion gründen wollte, sondern nur die Priester solange geärgert hat, bis sie ihn genervt um die Ecke haben bringen lassen. Anstiftung zum Selbstmord quasi...

Lieber Caveman,

 

zunächst einmal wollte Jesus Christus wirklich keine neu Religion gründen, Er fühlte sich als Jude und kritisierte "nur" die falsche Ausrichtung der Pharisäer, Sudduzäer und anderer Gruppen. Er wollte auf den eigentlichen Kern des Glaubens hinweisen (speziell dass die Glaubens-Gerechtigkeit nicht durch die Einhaltung des Gesetzes kommt) und das anbrechende Gottesreich verkündigen. Dies traf auf den erbitterten Widerstand der selbstgerechten Kirchenführer, weswegen Er - wie viele andere auch - verfolgt und schließlich getötet wurde.

 

War aber das Kreuz notwendig?

 

Nein, das war es nicht. Die Frage, WIE das Opfer Jesu Christi realisiert wird, spielt keine Rolle, entscheidend ist nur, DASS es zustande kam. Es wären auch Schwert, Krankheit oder anderes denkbar gewesen.

 

Musste sich die Prophezeiung erfüllen?

 

Diese Fragestellung lässt außer Acht, dass Gott als außerhalb der Zeit stehend schon zur Zeit der Propheten und Urväter wusste, was passieren wird. Deshalb sind die Hinweise, die der Heilige Geist schon lange vor dem Leben Jesu Christi gibt, Fakten, die Gott schon bekannt sind. Das Ende am Kreuz musste nicht geschehen, weil es von den Propheten prophezeit wurde, sondern die Propheten konnten es prophezeien, weil es Gott schon bekannt war.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gast Ketelhohn]

»Lichtlein, es war allein Eva die die Erbsünde der Welt einbrachte. die Frage stellt sich nur, ob dies auch die Grundlage des ausschließlich männlichen Priestertums ist.« (Schlumpf)

 

Im Exultet der Osternacht singen wir von der »glücklichen Schuld Adams, die solch großen Erlöser gefunden«. Gerade nicht Eva also, du Mauseschlumpf, sondern Adam, der die Verantwortung trug.

 

(Und mit dem Priestertum hat das gar nichts zu tun.)

 

»Im Zusammenhang der Kreuzigung Jesu hab ich wirklich noch nie von einem Baum gehört.« (Al)

 

Der Baum als Metapher fürs Kreuz ist in der christlichen Tradition überaus häufig, Frank.

bearbeitet 28. April 2003 von Ketelhohn

[Lissie]

Könnte mir jemand noch mal schnell den Inhalt der Erbsünde erklären? (Ich vergeß das immer wieder!)

 

War das nicht einfach nur die Tatsache, daß der Mensch nach Erkenntnis strebt?

[Ruth]

Nein, das war es nicht. Die Frage, WIE das Opfer Jesu Christi realisiert wird, spielt keine Rolle, entscheidend ist nur, DASS es zustande kam. Es wären auch Schwert, Krankheit oder anderes denkbar gewesen.

Okay, möglicherweise nicht das Kreuz, sondern auch irgendein ein anderer gewaltsamer Tod, bevorzugt eine Hinrichtung.

 

Aber Jesus, der für die Sünden der Menschheit an Grippe starb... ich finde, das bringts irgendwie nicht.

 

Meiner unmaßgeblichen atheistischen Meinung nach...

[Gast Ketelhohn]

»Eritis sicut Deus – ihr werdet sein wie Gott.«

[Gast Ketelhohn]

Daß Weiber einem immer dazwischenquatschen müssen!

Das Vorige galt natürlich der Lissie, zwei Beiträge drüber.

[Lissie]

Alles klar.

[pmn]

Könnte mir jemand noch mal schnell den Inhalt der Erbsünde erklären? (Ich vergeß das immer wieder!)

Hallo Lissie,

 

der Inhalt der Erbsünde ist,

das wir Gott nicht mehr direkt sehen.

 

Im Paradies war es so, da wandelte Gott,

da wurde Gott direkt gesehn, da hätte man/frau fragen können:

[frage an]Warum dürfen wir von den zwei Bäumen nicht essen?[/frage aus]

Leider haben unsere geistigen Vorfahren diese Frage nicht gestellt ;-((

 

Heute ist das schwierig Gott direkt zu sehen ( frage Volker und Claudia)

Gott wird nicht mehr direkt gesehen.

 

gruss

peter

 

PS:

Die Erbsünde wurde von Jesus aufgehoben,

daher können wir jetzt Gottes Sohn fragen

und bekommen Antworten.

 

 

Ein Negativbeispiel:

"Christus ist erstanden – resurrexit vere!"

Normale Antwort: "Wie schön für Ihn, aber was nutzt es mir."

 

Aber wo bleibt die ausgesprochene Frage an Jesus Christus ? : "Warum ausgerechnet für mich?"

"Warum stehst Du für mich auf?"

bearbeitet 28. April 2003 von pmn

[Maximilian]

Im Exultet der Osternacht singen wir von der »glücklichen Schuld Adams, die solch großen Erlöser gefunden«. Gerade nicht Eva also, du Mauseschlumpf, sondern Adam, der die Verantwortung trug.

 

(Und mit dem Priestertum hat das gar nichts zu tun.

Aber steht nicht in Genesis 3,6:

"Da sah die frau, dass der baum gut sei zu essen und eine lust zum anschauen und begehrenswert, um weise zu werden. Sie nahm von seiner frucht, aß und gab auch ihrem manne neben ihr, und auch er aß."

(Einheitsübersetzung Hamp, Stenzel, Kürzinger, 1964)

Also versteh ich das auch so, dass eva zuerst aß und erst dann den adam dazu verführte. Sie selbst wurde ja von der (gottlosen) schlange verführt (warum sagt man zu manchen frauen auch heute noch "schlange"?).

Max

[Woge]

Nein, das war es nicht. Die Frage, WIE das Opfer Jesu Christi realisiert wird, spielt keine Rolle, entscheidend ist nur, DASS es zustande kam. Es wären auch Schwert, Krankheit oder anderes denkbar gewesen.

Okay, möglicherweise nicht das Kreuz, sondern auch irgendein ein anderer gewaltsamer Tod, bevorzugt eine Hinrichtung.

 

Aber Jesus, der für die Sünden der Menschheit an Grippe starb... ich finde, das bringts irgendwie nicht.

 

Meiner unmaßgeblichen atheistischen Meinung nach...

Liebe Ruth,

 

entscheidend ist das Opfer Jesu Christi für unsere Sünden und die Überwindung des Todes. Wenn Jesus Christus z.B. vom Aussatz befallen worden und daran gestorben wäre, hätte ihn die damalige Gesellschaft ebenfalls verurteilt. Trotz des Hiob-Buches galt eine Krankheit als Strafe Gottes. Er hätte kaum weniger gelitten, es wäre kaum weniger Anstoß an ihm genommen worden (zumal, wenn Er unverdrossen vom nahenden Reich Gottes erzählt hätte), und vielleicht wäre Er irgendwo - von Seinen Jüngern verlassen - elend gestorben.

 

Ich sehe in diesem Szenario keinen echten theologischen Unterschied. Ich sehe nicht, dass eine Hinrichtung erforderlich war. Das gewaltsame Ereignis verstärkt in unseren Augen natürlich den Opfercharakter, aber Gewalt ist nicht notwendigerweise Bestandteil eines Opfers.

 

Ganz im Gegenteil würde es der Liebe Gottes widersprechen, wenn der gewaltsame Opfertod Jesu Christi die einzige Möglichkeit gewesen wäre. Sollte Seine grenzenlose Liebe gerade vor Seinem Sohn Halt machen? Auch Schmerz und Leiden sind nicht notwendig, ein Giftmord oder eine schneller Schwertstreich durch die Pharisäer hätte die gleiche Wirkung erzielt. Nicht einmal, wenn Jesus Christus während einer Wanderung tödlich gestürzt wäre, hätte das irgendetwas am Opfercharakter und der Auferstehung geändert.

 

Nein, es war die freie Entscheidung der damaligen Menschen, von Gott gewiss nicht gewollt, die zu dem gewaltsamen Tod geführt hat.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Erich]

Ich sehe nicht, dass eine Hinrichtung erforderlich war

 

...und die Ankündigungen im AT?? Was ist damit??

 

Ps 22,17 Ja, eine Hundemeute umringt mich. Die Rotte von Frevlern umlagert mich. Sie haben mir Hände und Füße durchbohrt. *

 

Joh 19,37 und eine andere Schriftstelle sagt: "Sie werden aufblicken zu dem, den sie durchbohrt haben." 

[Thofrock]

Ps 22,17 Ja, eine Hundemeute umringt mich. Die Rotte von Frevlern umlagert mich. Sie haben mir Hände und Füße durchbohrt. *

 

Joh 19,37 und eine andere Schriftstelle sagt: "Sie werden aufblicken zu dem, den sie durchbohrt haben." 

Vergiß es Erich, das AT spinnt. Da war bestimmt wieder dieser Levitikus am Werk.

Weder waren bei der Kreuzigung Hunde zugegen, noch wurde das "ans Kreuz schlagen" mit einem Bohrer duchgeführt. Du veralberst hier den Akt der Erlösung.

[Gast Juergen]

(Quelle: Kunzler: Archieratikon, S. 33)

[Thofrock]

Müßte die y-Achse nicht die x-Achse durchbrechen, quasi als Break-Even-Modell mit zwei Schnittpunkten, um während der Auferstehung mit einem zweiten Break der x-Achse wieder ins Leben zu stoßen ? Die Break-Even-Spanne wäre dann gewissermaßen die Phase des Todes (die ja wohl irgendwo zwischen 36 und 72 Std liegt).

So wie die Darstellung zeigt scheint sie mehr das Modell vom Ketzter (alias Jesusfreund) zu stützen, Jesus sein an den Folgen der Kreuzigung gar nicht gestorben.

[Gast Juergen]

Müßte die y-Achse nicht die x-Achse durchbrechen, quasi als Break-Even-Modell mit zwei Schnittpunkten, um während der Auferstehung mit einem zweiten Break der x-Achse wieder ins Leben zu stoßen ? Die Break-Even-Spanne wäre dann gewissermaßen die Phase des Todes (die ja wohl irgendwo zwischen 36 und 72 Std liegt).

Nö,

y=0 bedeutet im Modell ja schon "Tod". Wie willst du -y definieren? Als "noch toter"? - Dann schon eher so, daß der Graph drei Tage lang auf y=0 verläuft.

Die Grafik ist aber wohl keine Beschreibung einer mathematischen Funktion.

bearbeitet 28. April 2003 von Juergen

[Stefan]

(Quelle: Kunzler: Archieratikon, S. 33)

Was ist das denn?

Das sieht ja aus wie aus einer Werbebroschüre von Scientology.

[Thofrock]

Ein Schneiden der x-Achse käme mir mehr wie halbtot vor. Ein Break (und zwar bei einterten des Todes und beim Auferstehen) wäre eine markantere und nachvollziehbarere Logik. Zumal die Lebenskurve Jesu durch den degressiven Einfall auf die x-Achse und den progressiven Anstieg davon weg ohnehin daraufhinweist daß es Jesus schon lange vor seinem Tod ständig schlechter ging.

[Woge]

Ich sehe nicht, dass eine Hinrichtung erforderlich war

 

...und die Ankündigungen im AT?? Was ist damit??

 

Ps 22,17 Ja, eine Hundemeute umringt mich. Die Rotte von Frevlern umlagert mich. Sie haben mir Hände und Füße durchbohrt. *

 

Joh 19,37 und eine andere Schriftstelle sagt: "Sie werden aufblicken zu dem, den sie durchbohrt haben." 

Lieber Erich,

 

in meinem vorletzten Posting (11:28 Uhr) habe ich das schon einmal erläutert. Für den Heiligen Geist, durch den die Propheten sprechen, ist die Tatsache schon bekannt, dass Jesus am Kreuz sterben wird. Von daher wird sich natürlich erfüllen, was über den Tod Jesu Christi im AT geschreiben wurde.

 

In meinem letzen Posting hingegen widmete ich mich der Frage, ob es der Kreuzestod (oder überhaupt ein gewaltsamer Tod) an sich notwendig war oder ob nicht ein anderer Tod das gleiche Ergebnis (Befreiung von Sünde und Tod, Auferstehung) nach sich gezogen hätte. Nur die Notwendigkeit des Kreuzestodes hinsichtlich dieses Ergebnisses habe ich angezweifelt, nicht die Tatsache, dass sich die Schrift erfüllen musste.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Benedikt]

Ps 22,17  Ja, eine Hundemeute umringt mich. Die Rotte von Frevlern umlagert mich. Sie haben mir Hände und Füße durchbohrt. *

 

Joh 19,37  und eine andere Schriftstelle sagt: "Sie werden aufblicken zu dem, den sie durchbohrt haben." 

Vergiß es Erich, das AT spinnt. Da war bestimmt wieder dieser Levitikus am Werk.

Weder waren bei der Kreuzigung Hunde zugegen, noch wurde das "ans Kreuz schlagen" mit einem Bohrer duchgeführt. Du veralberst hier den Akt der Erlösung.

"Einer der Soldaten stieß mit der Lanze in seine Seite, und sogleich floss Blut und Wasser heraus." - Johannes 19,31

[Simone]

Glaubt Ihr wirklich, dass Gott den Tod seines Sohnes als Sühne für die Sünden der Menschen will? Gott braucht Jesu Tod, um seinen Zorn zu besänftigen?!

Da finde ich, das dies hier es doch wesentlich mehr trifft: (Kurz zusammengefasst)

 

Jesus ist seinen Weg mit all seinen Konsequenzen, die sich aus seinem Leben ergeben haben, konsequent bis zum Ende gegangen. Und Gott gibt Jesu Leben in die Hand der Menschen. Er will nicht Jesu Kreuzigung, sondern lässt sie geschehen. Trotz der menschlichen Abweisung Jesu lässt er sich in seinem Heilswillen nicht beirren, sondern erweckt ihn von den Toten und wendet die Untat der Menschen in ihr Gegenteil. Damit wird das Kreuz Christi nicht mehr Ausdruck des menschlichen Nein zu Gott, sondern des Ja Gottes zu den Menschen. Ein Verständnis dagegen, bei dem Gott den Tod Jesu fordern würde, stände gänzlich im Widerspruch zum Gottesbild Jesu.

(Vgl. Schneider, Theodor (Hg.): Handbuch der Dogmatik, Bd. 1, Düsseldorf 1995, 411f.)

 

Klar, wenn Jesus jetzt gesagt hätte: Ich will nicht, ich nehm alles zurück, was ich gesagt habe, dann hätte die Erlösung nicht geschehen können. Insofern musste es mit dem Tod so kommen. Aber wenn Jesu Lehre angenommen worden wäre, wenn die Menschen nicht geschrieen hätten „Ans Kreuz mit ihm“, dann wäre Jesu Tod doch aus göttlicher Sicht keine Notwendigkeit zur Erlösung gewesen! Oder meint ihr, dass es von vornherein unmöglich war, dass die Menschen ganz "Ja" zu Jesus sagen? (Ich hoffe, Ihr versteht noch, was ich sagen will?! )

[Volker]

Also wenn irgend etwas mir sicher erscheint, dann das Jesus Tod nicht im AT vorhergesagt wird. Es gibt keine Prophezeiung über Jesus, weder über seine Geburt noch über seinen Tod. Nicht eine.

 

Die meist angeführten sind sowas von an den Haaren herbeigezogen, dass man nach derselben Methode auch den Tod von Elvis aus dem AT herauslesen könnte.

 

Warum also starb Jesus? Wenn wir innerhalb der christlichen Logik bleiben - und das müssen wir wohl - dann sind die Gründe mehr als nur dubios. Einerseits sollte Jesus von der Erbsünde erlösen - wird hin und wieder behauptet - aber das kann nicht sein, denn dann hätten nach ihm auch die Folgen der Erbsünde verschwinden müssen. Das ist nicht passiert. Dann wird behauptet, zur Vergebung der Sünden - und da fragt man sich, wozu es noch Taufe und Beichte gibt. Und außerdem: Warum sollten Sünden vergeben werden, die noch nicht begangen worden sind? Was für eine Moral ist das denn?

 

Wieder Andere lesen daraus hauptsächlich, dass wir von den Toten auferstehen. Das ist noch dubioser, weil Jesus Gott gewesen sein soll. Klar kann ein Gott von den Toten auferstehen (falls er überhaupt sterben kann). Können Menschen das auch? Wenn es doch gehen sollte, dann hat Nietzsche wohl recht: Gott ist tot (und sowenig auferstanden wie Nietzsche auch).

 

Kurios ist das Sühneopfer in jedem Fall - falls es denn zur Sühne geschah und falls es denn ein Opfer war (an allem kann man Zweifel anmelden).

 

Ich finde, die Frage ist immer noch nicht beantwortet.

[pedrino]

Und Gott gibt Jesu Leben in die Hand der Menschen.

Der Schöpfer des Universums (nach heutigen Vermutungen mit ca. 60 Milliarden Galaxien mit unzähligen Milliarden von Sternen) übergibt seinen Sohn an Bewohner eines winzigen, unbedeutenden Planeten, damit diese ihn an Kreuz nageln können.

 

Nehmen sich die Gläubigen auf diesem winzigen Planeten nicht etwas zu wichtig?

[Simone]

Weil du in meinen Augen teuer und wertvoll bist und weil ich dich liebe, gebe ich für dich ganze Länder und für dein Leben ganze Völker. (Jes 43,4)

[pmn]

Nehmen sich die Gläubigen auf diesem winzigen Planeten nicht etwas zu wichtig?

Hallo Pedrino,

 

wie ich jetzt zu Deinem Einwand die Dogmen auslege, ist vermutlich nicht im katholischen sinne.

 

Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch.

Das Wort Gottes kann wie der Geist Gottes wehen, wo er will.

 

Vielleicht weht er auch auf anderen Planeten.

Die Worte von Jesus sind universell.

 

Aliens mit denen wir in der gleichen Schöpfung Gottes leben,

werden uns somit dasselbe erzählen:

Liebe Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde,

und liebe deinen Nächsten und liebe dich selbst.

 

 

Schaun wir mal, ob wir es noch erleben,

und Ihnen das Wirken Gottes bezeugen können.

 

gruss

peter

bearbeitet 28. April 2003 von pmn