Wie frauenfeindlich ist die Kirche eigentlich?

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Pech gehabt, du Wesen 2. Klasse.

Gott, der weisse alte Mann mit Bart, hat euch einfach nicht so gern wie uns Männer 

 

Wenn er denn ein weißer alter Mann mit Bart wäre, dann wäre das vielleicht so. Ich vermute allerdings, dass Frauenfeindlichkeit in den abrahamitischen Religionen einen so uralten langen weißen Bart hat, von Generation zu Generation vererbt, dass selbst Frauen sich diese Frauenfeindlichkeit schönreden. 

[Studiosus]

Offensichtlich hat sich die ganze Kirche, Männer und Frauen (!), und wenn man der Kirche glauben schenken darf, auch Gott selbst gegen die Frauen verschworen. Komischer Verein. 

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Offensichtlich hat sich die ganze Kirche, Männer und Frauen (!), und wenn man der Kirche glauben schenken darf, auch Gott selbst gegen die Frauen verschworen. Komischer Verein. 

Wenn sich die Kirche verschworen hat, darf man ihr nicht Glauben schenken 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Offensichtlich hat sich die ganze Kirche, Männer und Frauen (!), und wenn man der Kirche glauben schenken darf, auch Gott selbst gegen die Frauen verschworen. Komischer Verein. 

 

"Die Frau sei dem Manne untertan!" Ist das nicht sogar Teil der Schöpfungsgeschichte?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Die Frau sei dem Manne untertan!" Ist das nicht sogar Teil der Schöpfungsgeschichte?

 

Paulus, aber ja, da ist bei genauerer Betrachtung ein netter Twist dabei: der Mann sei das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt des Mannes sei. Das ist etwas mehr als die Frau sei untertan und für eine schlechte Behandlung der Frau durch den Mann ist das erst recht kein Argument. 

 

Ein Mann, der wahrlich Christus untertan ist, der wird seine Frau nicht schlecht behandeln und dann ist vielleicht auch das Untertansein der Frau nur noch halb so schlimm. 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

Um das Ganze mal ein bisserl zu unterfüttern:

Zwischen Diskriminierung und Geschlechtergleichheit: Frauen und Religionen

Zitat

Ambivalente Einstellungen zur Forderung nach Gleichstellung und Gleichberechtigung von Frauen sind jedoch nach wie vor in allen religiösen Traditionen zu beobachten. Moderne Stellungnahmen argumentieren häufig mit der Gleichwertigkeit, aber Andersartigkeit der Frau – es wird zwar betont, dass Frauen prinzipiell dieselbe Würde wie Männern zukommt, aber eben im Rahmen ihrer spezifischen Fähigkeiten und gesellschaftlichen Rollen. In diesem Zusammenhang werden traditionell weiblich konnotierte Eigenschaften wie Opferbereitschaft, Selbsthingabe, Hilfs- und Dienstbereitschaft, Fürsorglichkeit und die Bedeutung der Mutterrolle hervorgehoben. Vielfach bleibt es daher bei konservativen Harmonisierungsversuchen mit mehr oder weniger großen Zugeständnissen an moderne Entwicklungen.

 

 

und

Vom Misstrauen der Religionen gegenüber Frauen

 

 

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Paulus, aber ja, da ist bei genauerer Betrachtung ein netter Twist dabei: der Mann sei das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt des Mannes sei. Das ist etwas mehr als die Frau sei untertan und für eine schlechte Behandlung der Frau durch den Mann ist das erst recht kein Argument. 

 

Der nette Twist ist ja der Trick dabei, nichts weiter als ein "Ja", das sofort wieder durch ein "aber" in Frage gestellt werden kann.

Und selbstverfreilich ist es überhaupt keine schlechte Behandlung der Frau durch den Mann, wenn ihr trotz gleicher Qualifikationen erklärt wird, dass sie das nicht dürfe, weil sie eben kein Mann sei.

[Studiosus]

Da versucht man euch Weibern mal entgegenzukommen und dann ist das auch wieder nicht recht. 

 

 

 

 

 

 

 

[Ein Scherz, ich schreibs vorsichtshalber dazu 🥸] 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

"Die Frau sei dem Manne untertan!" Ist das nicht sogar Teil der Schöpfungsgeschichte?

 

Paulus, aber ja ...

 

Nein, ich meine das schon etwas grundsätzlicher. 

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Mann, der wahrlich Christus untertan ist, der wird seine Frau nicht schlecht behandeln und dann ist vielleicht auch das Untertansein der Frau nur noch halb so schlimm. 

 

Man könnte ja auch mal unter Männern abstimmen lassen: Wie viele wollen, dass die Frau ihr Chef sei in der Hoffnung, dass sie den Mann schon gut behandeln werde? (Gut, es gibt genug Beziehungen, wo sich die tatsächlichen Verhältnisse genau so ausnehmen.)

 

Und doch ist das auch wieder sei eine Lehre, die einmal galt, Pius XI. schrieb noch in Casti connubii:

 

"1667 Das Verhältnis zwischen Mann und Frau drückt Unser Vorgänger seligen Angedenkens, Leo XIII., mit folgenden Worten tiefer Weisheit aus: „Der Mann ist der Herr in der Familie und das Haupt der Frau. Sie aber, da sie Fleisch von seinem Fleisch und Bein von seinem Bein ist, soll dem Mann untertan sein und gehorchen, nicht nach Art einer Dienerin, sondern einer Gefährtin. Dann wird die Leistung des Gehorsams weder ihrer Ehre noch ihrer Würde zu nahe treten. In dem aber, der befiehlt, wie in der, die gehorcht: er ist das Abbild Christi, sie das der Kirche, soll die Gottesliebe Maß und Art von Amt und Pflicht beider bestimmen.“ (Leo XIII. Rundschreiben Arcanum divinae sapientiae v. 10. Februar 1880. ASS XII (1879-1880) 389)"

 

Zwar kennt Pius XI. durchaus Grenzen des Gehorsams, aber es bleibt aber beim grundsätzlichen Rollenverständnis. Zur Gegenprobe hatte ich kürzlich  mal die relativ ausführlichen Erläuterungen des aktuellen KKK und einer Enzyklika von JPII (Familiaris consortio?) überflogen, und da fehlte dieser Aspekt vollständig.

 

Ist also vermutlich auch so eine Lehre, die ohne viel Aufhebens in die Rumpelkammer verfrachtet wurde.

bearbeitet 9. August 2023 von iskander

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Man könnte ja auch mal unter Männern abstimmen lassen: Wie viele wollen, dass die Frau ihr Chef sei in der Hoffnung, dass sie den Mann schon gut behandeln werde? (Gut, es gibt genug Beziehungen, wo sich die tatsächlichen Verhältnisse genau so ausnehmen.)

 

Und doch ist das auch wieder sei eine Lehre, die einmal galt, Pius XI. schrieb noch in Casti connubii:

 

"1667 Das Verhältnis zwischen Mann und Frau drückt Unser Vorgänger seligen Angedenkens, Leo XIII., mit folgenden Worten tiefer Weisheit aus: „Der Mann ist der Herr in der Familie und das Haupt der Frau. Sie aber, da sie Fleisch von seinem Fleisch und Bein von seinem Bein ist, soll dem Mann untertan sein und gehorchen, nicht nach Art einer Dienerin, sondern einer Gefährtin. Dann wird die Leistung des Gehorsams weder ihrer Ehre noch ihrer Würde zu nahe treten. In dem aber, der befiehlt, wie in der, die gehorcht: er ist das Abbild Christi, sie das der Kirche, soll die Gottesliebe Maß und Art von Amt und Pflicht beider bestimmen.“ (Leo XIII. Rundschreiben Arcanum divinae sapientiae v. 10. Februar 1880. ASS XII (1879-1880) 389)"

 

Zwar kennt Pius XI. durchaus Grenzen des Gehorsams, aber es bleibt aber beim grundsätzlichen Rollenverständnis. Zur Gegenprobe hatte ich kürzlich  mal die relativ ausführlichen Erläuterungen des aktuellen KKK und einer Enzyklika von JPII (Familiaris consortio?) überflogen, und da fehlte dieser Aspekt vollständig.

 

Ist also vermutlich auch so eine Lehre, die ohne viel Aufhebens in die Rumpelkammer verfrachtet wurde.

 

Tja, ich befürchte, dass manch rk sozialisierter Mann gar nicht mehr merkt, wie gönnerhaft von oben herab er Frauen in der Kirche behandelt

[Studiosus]

So tot und in der Rumpelkammer verschwunden ist diese "Lehre" denn auch wieder nicht. Man spricht sie nicht immer in derselben Intensität aus, aber selbst im sehr fortschrittlichen Lehramt des Franziskus findet sich diese Christus-Kirche, Herr-Dienerin-Typologie, wenn er diese oder analoge Bilder etwa in Querida Amazonia (Nr. 101) in ähnlicher Weise und im Kontext des "Machtdiskurses" aufruft. 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Tja, ich befürchte, dass manch rk sozialisierter Mann gar nicht mehr merkt, wie gönnerhaft von oben herab er Frauen in der Kirche behandelt

Ich bin ja sowas von katholisch sozialisiert worden...

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ich bin ja sowas von katholisch sozialisiert worden...

 

Lach, das kenne ich natürlich (!) schon

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Lach, das kenne ich natürlich (!) schon

Im Prinzip bin ich was meine Kinder angeht ja Gus...

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin ja sowas von katholisch sozialisiert worden...

 

Das funktioniert aber zugebenermaßen auch nur bei Männern, die sich aus Liebe oder sexueller Hörigkeit vom "Hals" bestimmen lassen. 

 

Bei ältlichen Zölibatären, die nun einmal schon lange das Schiff Kirche lenken, dürfte das eher nicht klappen.

 

Wirklich unangefochtene Autorität besitzt im Raum der katholischen Kirche, so zumindest mein Eindruck, nur die allerseligste Jungfrau. 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Das könnte übrigens ein weiteres, wenn auch sehr untheologisches Argument für den Zölibat sein: Priester und Bischöfe sollten in ihrer Amtsführung frei und unabhängig sein und sich nicht aus Liebe zu ihrer Frau oder aus Angst vor ihrem Nudelholz (🥸) in die eine oder andere Richtung drängen lassen. 

 

Anders als in politicis sollte hinter starken Kirchenmännern außer der Muttergottes keine andere starke Frau stehen. 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Wirklich unangefochtene Autorität besitzt im Raum der katholischen Kirche, so zumindest mein Eindruck, nur die allerseligste Jungfrau. 

Oh ja...

 

Bitte für uns heilige Gottesmutter - dein Sohn hat gefälligst auf Dich zu hören.

 

Und ich hatte Bedenken wegen der Bestrebungen zur Miterlöserin und zur Frau aller Völker...

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

@Cosifantutti

 

Vielen Dank für diesen versachlichenden Beitrag, den Du verfassen konntest, obwohl Du einräumst, dass Dich die lehramtliche Begründung des Ausschlusses der Frau vom Weiheamt nicht restlos überzeugt. 

 

Vielleicht noch eine kleine Anmerkung zu deinem Satz: „obwohl du einräumst, dass dich die lehramtliche Begründung des Ausschlusses.... nicht restlos überzeugt“...

 

„Einräumen“ und „nicht restlos überzeugt“.... ist doch, was meine Einstellung zu dieser Thematik betrifft, sehr „abgeschwächt“ und etwas, nun: „verharmlosend“.... In der theologischen „Grundlagendiskussion“ sind die verschiedenen Argumente ja auch inzwischen breit dargelegt.... und nochmals: Ich persönlich hätte keinerlei Probleme damit und fände es im Gegenteil auch sehr wünschenswert, wenn die Kirche Frauen zu Priestinnen weihen würde und ich halte auch die „theologischen“ Argumente des Lehramtes überhaupt nicht für überzeugend, aber darum geht es mir hier überhaupt nicht: 

 

Was mir sehr wichtig ist und was ich nochmals betonen möchte: Mich stört der zunehmend aggressive Stil und die gegenseitigen Schuldzuweisungen, die Unterstellung von schlechten Absichten etc...

 

Hierzu vielleicht ein Zitat aus der aktuellen Ausgabe von „Christ in der Gegenwart“ aus der Reihe „Was beschäftigt Lehrerinnen und Lehrer der Theologie ?“ diesmal Fragen an Ursula Schumann, Professorin für Dogmatik an der Theologischen Fakultät der Universität Luzern:

 

„Was ist für Sie das drängendste theologische Problem der Gegenwart ?

Ursula Schumacher: Vielleicht die extreme Polarisierung, die gegenwärtig die kirchliche und theologische Atmosphäre durchherrscht. Bei Begegnungen mit neuen Playern in christlichen Kontexten gilt fast das erste Streben dem Versuch, herauszubekommen, wo das Gegenüber kirchenpolitisch steht. Erschreckend ist dabei, wie viel öffentliches Interesse vor diesem Hintergrund Themen gewidmet wird, die im Grunde genommen gar nicht so sehr im Zentrum des Christentums stehen.“ ( Zitat-Ende ) 

 

Auch stört mich der zunehmende „Individualismus“ und auch „Egoismus“, das sich kirchlich „zu-Wichtig-Nehmen“....das fehlende Verständnis dafür, dass man Teil einer Gemeinschaft der Glaubenden ist, das pilgernde Volk Gottes, das sich über die ganze Welt verteilt und in allen Kontinenten unterwegs ist. Dazu gehört für mich auch ein „Dienstamt“ an dieser Einheit dieses Gottesvolkes, wie es im Amt des Bischofs von Rom verkörpert ist. In der Weiterentwicklung dieses Amtes in Richtung eines universalen Dienstamtes haben wir noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Aber für mich gehört zum „Katholischen“ dazu, dieses Dienst-Amt und seine Letztentscheidungen im Sinne der weltweiten Gesamtverantwortung zu respektieren und bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass Franziskus seine Entscheidungen aus einem sehr hohen Verantwortungsbewusstsein heraus fällt. 

 

 

 

 

bearbeitet 9. August 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Bitte für uns heilige Gottesmutter - dein Sohn hat gefälligst auf Dich zu hören.

 

Ich hätte das vielleicht präziser schreiben sollen: Als Frau besitzt in der Kirche unangefochtene... usw. 

 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

"Einräumen“ und „nicht restlos überzeugt“.... ist doch, was meine Einstellung zu dieser Thematik betrifft, sehr „abgeschwächt“ und etwas, nun: „verharmlosend“

 

Das dachte ich mir auch, als ich es schrieb. Ich wollte aber keine schärfere Formulieren wählen, weil ich Dir ohne Grundlage nicht unterschieben wollte, die lehramtliche Position inhaltlich rundherum abzulehnen. 

 

Aber wenn Du das selbst so sagst, dann ist es in Ordnung. 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ich hätte das vielleicht präziser schreiben sollen: Als Frau besitzt in der Kirche unangefochtene... usw. 

 

Bemüh Dich nicht.

Dein Hang im nachhinein alles mögliche zu relativieren damit Du nicht gesagt hast, was Du gesagt hast, ist bekannt.

 

Und nachdem Frauen (insbesondere Mütter) die Welt regieren ist es eigentlich logisch, daß die Theotokos die Zügel in der Hand hat...

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Dein Hang im nachhinein alles mögliche zu relativieren damit Du nicht gesagt hast, was Du gesagt hast, ist bekannt.

 

Dieser "Hang" meinerseits erwächst hauptsächlich aus deinem "Hang" mir immer Deutungen meiner eigenen Worte vorschreiben zu wollen, die ich so weder beabsichtigt noch getätigt habe. Es war nämlich sehr wohl klar, was ich geschrieben habe. Aber das interessiert Dich nicht. Du fängst lieber an über obskure dogmatische Debatten und fragwürdige Erscheinungsorte zu reden. 

 

Macht das eigentlich Spaß oder ist das eine Art Hobby, das man nicht verstehen muss? 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Das könnte übrigens ein weiteres, wenn auch sehr untheologisches Argument für den Zölibat sein: Priester und Bischöfe sollten in ihrer Amtsführung frei und unabhängig sein und sich nicht aus Liebe zu ihrer Frau oder aus Angst vor ihrem Nudelholz (🥸) in die eine oder andere Richtung drängen lassen. 

 

Anders als in politicis sollte hinter starken Kirchenmännern außer der Muttergottes keine andere starke Frau stehen. 

 

 

Nur darf man das Ideal der einen Welt nicht mit der Realität der anderen Welt vergleichen. Das heißt: Man sollte eine eventuelle Priesterehe mit ihren realen Problemen mit dem Zölibat und seinen realen Problemen verglichen, und nicht mit dem Ideal, das sich mit dem Zölibat verbindet.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

"Die Frau sei dem Manne untertan!" Ist das nicht sogar Teil der Schöpfungsgeschichte?

 

Es ist Teil der nt-lichen Interpretation der Genesisgeschichte, wo beteuert wird, am Fall der Schöpfung sie die Frau schuld gewesen. In der Genesis selbst ist der Mann hingegen mitschuldig, und alle drei, die Frau, der Mann und die Schlange, werden gleichermaßen bestraft. Der Mann und die Frau spazieren im Garten von Eden zusammen - das ist anscheinend vom Hebräischen her klar, und die King James Version sagt "the woman with her  husband" - aber die Schlange (warum auch immer) spricht nur zu der Frau und die Frau spricht auch allein zu ihr.

 

Zur Bestrafung der Frau wird gesagt, ihr (sexueller?) Trieb wird sie zum Manne hinziehen, aber/und (im Hebräischen anscheinend dieselbe Konjunktion) er wird über sie herrschen (was auch immer das bedeutet und wie genau das aus dem Vorhergehenden folgt). So mag ihre Untertänigkeit vielleicht aus der Genesis folgen, oder sie mag auch nur aus der christlichen Interpretation der Genesis folgen.

 

(Ich weiß, ich muss als nächstes Hebräisch lernen.)

 

 

bearbeitet 10. August 2023 von Domingo