Fegefeuer - woher kommt der Irrglaube wie die Hölle die nicht existiert

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich würde aber auch vielen Gläubigen zugute halten, dass sie einen Zerfall der Kirche in Spaltungen befürchten, wenn die Autorität des Lehramtes infrage steht.

Du sprichst gleich mal zwei Phänomene an, die zwar miteinander verbunden, aber nicht identisch sind.

1. Den Glauben

2. Die Kirche (mit ihrer Lehre, ihren Prinzipien und ihren Normen)

 

Um die Kirche mache ich mir nur wenig Sorgen. Spaltung und Zerfall sind bereits seit Jahrhunderten am Werke - spätestens seit der Reformationszeit deutlich sichtbar. Die Gründe liegen noch ein paar Jahrhunderte früher. Das wird jetzt alles seinen Gang gehen, beginnend in den Industrienationen, aber nicht nur dort.

 

Wenn man wirklich etwas für die Kirche tun will, dann hilft es nicht, endlos die Kirche stärken zu wollen. Das halte ich für den Irrweg der modernen Kirchenreformen, die sich endlos von einer Reform von Strukturen, Bestimmungen, Normen etc. zur nächsten hangeln. Alles reichlich wirkungslos.

Das liegt daran, dass man über all die Kirchenreformerei nicht auch den Glauben so reformiert, dass die Gläubigen auch eine Motivation für die Kirche haben. Was helfen denn die ganzen optimierten Strukturen, Rechtsbestimmungen und Moralnormen, wenn der Glaube weiterhin uneinsichtig und nicht lebenshelfend gesehen wird? Strukturen, Prinzipien und Normen kann man auch woanders finden. Auch Gemeinschaft gibt es in vielen Vereinen und Verbänden, in Parteien und Betrieben. 

 

Ohne eine Förderung des Glaubens kann man Kirche auf die Dauer vergessen. Sie geht unter in der Konkurrenz.

 

Ansatzpunkt muss der Glaube sein. Wenn Kirche nichts Motivierendes, Lebbares, Hilfreiches und Aufbauendes über den Glauben zu bieten hat, ist sie sinnlos, sozusagen ekklesial geförderter Agnostizismus. Nur eben: Agnostizismus ohne Elan, ohne Power, ohne Motivation.

 

Momentan versuchen viele, die Lehre der Kirche zu ändern ... aber immer nur ethische Bereiche. Mehr Gerechtigkeit, mehr Integration, mehr Toleranz, bessere Kommunikation, mehr Sozialität, mehr Engagement, bessere Performance, bessere Vermittlung, mehr Prinzipientreue. 

Das alles ist irgendwie "gottlos" - nicht im moralistischen Vorwurfs-Sinn, sondern ganz vom Wort her gesehen: Weit weg von Gott.

 

Das Wichtigste fehlt:

Den Menschen etwas zu geben, an das man auch glauben kann. Ein breites Fundament, das einen trägt und das nicht ein kleines, verzweifeltes Inselchen bildet, das man mit mehr Kraft verteidigen muss, als dass es einem Kraft gibt. 

Es geht so viel darum, wofür man seine Kraft einsetzen soll - also eine Form der Moral.

Es geht viel zu wenig darum, wie man zu Kraft kommt. Wo die Quelle der Kraft liegt. Woher man Hoffnung bekommen kann.

 

Glaube wird sehr, sehr häufig nur moralisch gesehen. Gehorsam. Treuepflicht. Blablabla.

Glaube wird zu wenig als Quelle gesehen, die einem geschenkt wird, die man weder selbst aufbauen kann noch aufbauen muss. Nur entdecken kann man sie. Und später (nach dem Entdecken ist ja auch wieder Motivation da) kann man diese Quelle auch pflegen.

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb Mecky:

Momentan versuchen viele, die Lehre der Kirche zu ändern ... aber immer nur ethische Bereiche. Mehr Gerechtigkeit, mehr Integration, mehr Toleranz, bessere Kommunikation, mehr Sozialität, mehr Engagement, bessere Performance, bessere Vermittlung, mehr Prinzipientreue. 

Das alles ist irgendwie "gottlos" - nicht im moralistischen Vorwurfs-Sinn, sondern ganz vom Wort her gesehen: Weit weg von Gott.

Hm. Gerechtigkeit ist "weit weg von Gott"?

Passt für mich nicht zum biblischen Gottesbild.

[Mecky]

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Hm. Gerechtigkeit ist "weit weg von Gott"?

Passt für mich nicht zum biblischen Gottesbild.

Zum biblischen Gottesbild passt es teilweise sogar hervorragend. Gott wird in der Bibel oftmals als äußerst ungerecht beschrieben. Eklatant, menschenvernichtend, erbarmungslos und jeder Gerechtigkeit hohnsprechend. Andere Bibelstellen dagegen triefen nur so vor Lobhudeleien und Beteuerungen von Gottes Gerechtigkeit. Leider oftmals ohne konkrete Verweise darauf, wie sich Gottes Gerechtigkeit in dieser Welt auswirkt und sie hin zur Gerechtigkeit verändert. Je nachdem, welche Bibelstelle man gerade vor Augen hat.

 

Die Kunst ist vielmehr, in unserer ungerechten Welt Gerechtigkeit vorzufinden. Mit einer rein innerweltlichen Betrachtung wird man da zu einem negativen Ergebnis kommen. Als bestes Ergebnis wird einem häufig die Gerechtigkeit sogenannter Rechtssysteme vorgehalten. Wie gerecht sind diese Rechtssysteme real? 

Es ist wirklich eine Kunst, angesichts der Ungerechtigkeit in dieser Welt an einen Schöpfer zu glauben, der all das Unrecht irgendwann einmal zu einem Recht und womöglich sogar zu einem Himmel umbauen, ausbauen und vollenden kann.

Noch schwieriger ist es, in all den vielen Ungerechtigkeiten der Welt (angefangen von der ungerechten Verteilung der Gaben durch die Genetik) eine übergeordnete Gerechtigkeit zu erahnen.

 

Nein, es ist nicht gerecht, dass Jesus gekreuzigt wurde. Weder von den Hohenpriestern, noch von den römischen Soldaten, noch von Pilatus, noch von Gott her.

Eine einzige Ansammlung von himmelschreiender Ungerechtigkeit.

Der Gag kommt im Markusevangelium: "39 Als der Hauptmann, der Jesus gegenüberstand, ihn auf diese Weise sterben sah, sagte er: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn." 

Auf diese Weise: Im Gefühl der Gottverlassenheit, die Jesus geäußert hat. Gescheitert und von den Freunden verraten, verleugnet und verlassen. (Markusversion). 

Und in dieser Katastrophe sieht der Hauptmann

- trotz aller Ungerechtigkeit von Gott und den Menschen -

noch eine Gotteserfahrung.

 

Er erfährt in dem ungerecht malträtierten Jesus die Gegenwart Gottes.

 

Gerechtigkeit wird hier zu einer mystischen Erfahrung, die man nicht (direkt) aus der irdischen Erfahrung ableiten kann. 

Und dennoch kann man genau das glauben, was der Hauptmann in diesem Augenblick erfährt. 

Ich kenne solche Augenblicke von mir selbst: Mitten vom Unrecht betroffen, Gott hält sich mit Taten (wie üblich) zurück. Und dennoch fühle ich mich von "etwas Größerem" getragen. Ich kann (bildlich) noch eine andere Luft atmen.

 

Leider geht es in der Kirche nicht um diese andere Luft, sondern um sehr menschliche Gerechtigkeitsbemühungen. 

Ich achte dieses Bemühen sehr. Ich profitiere ja auch davon, dass ich in einem Rechtsstaat lebe, der die schlimmsten Ungerechtigkeiten zu verhindern versucht.

Aber dafür braucht es keine Kirche, keinen Gott und keinen Glauben. Das kann man auch einfach aus menschlicher Einsicht oder aus Utilitarismus tun.

 

Als Jesus gebeten wird, für Gerechtigkeit zu sorgen gegen einen Bruder, der mehr erbt, fährt Jesus den Bittsteller grob an: "Wer hat mich zum Richter und Schlichter zwischen euch Holzköpfen gemacht? Letztlich geht es euch nicht um Gerechtigkeit, sondern um euren Vorteil: Habsucht! Hütet euch vor jeder Form der Habsucht! 

So! ... Jetzt haste die Gerechtigkeit. Ich habe sie dir gerade um die Ohren gehauen. Denk daran!"

 

Genialer Text über Gerechtigkeit.

 

Gerechtigkeit als moralische Forderung ist sehr auf Demut angewiesen. Mit all unserem Gerechtigkeitsbemühen werden wir niemals die Gerechtigkeit erlangen können, die es bräuchte. Da helfen auch nicht die tollsten und ausgefeiltesten Gesetze. 

 

Und ja: Diese "Gerechtigkeit als Forderung" ist weit weg von Gott. Gerechtigkeit in diesem Sinne geht auch "etsi deus non daretur". Atheistische Richter sind in diesem Sinne nicht gerechter oder ungerechter als gläubige Richter.

 

Religiös wird's erst, wenn man eine andere Form der Gerechtigkeit vor Augen hat. Und diese Form ist eben nicht menschenmachbar. Sie ist nicht einmal fassbar oder ausdenkbar. Da kann man nur glauben und hoffen.

 

 

[Mecky]

Hiobs Urteil über Gottes Gerechtigkeit (Hiob 9)

14 Wie sollte denn ich ihm entgegnen, / wie meine Worte gegen ihn wählen?
15 Und wär ich im Recht, ich könnte nichts entgegnen, / um Gnade müsste ich bei meinem Richter flehen.
16 Wollte ich rufen, würde er mir Antwort geben? / Ich glaube nicht, dass er auf meine Stimme hört.
17 Er, der im Sturm mich niedertritt, / ohne Grund meine Wunden mehrt,
18 er lässt mich nicht zu Atem kommen, / er sättigt mich mit Bitternis.
19 Geht es um Kraft, er ist der Starke, / geht es um Recht, wer lädt mich vor?
20 Wär ich im Recht, mein eigener Mund spräche mich schuldig, / wäre ich gerade, er machte mich krumm.
21 Schuldlos bin ich, doch achte ich nicht auf mich, / mein Leben werfe ich hin.
22 Einerlei; so sag ich es denn: / Schuldlos wie schuldig bringt er um.
23 Wenn die Geißel plötzlich tötet, / spottet er über der Schuldlosen Angst.
 

Wahnsinns Gerechtigkeit!

Allerdings muss man beachten:

Das Buch Hiob verzweifelt nicht an Gott, sondern an einer monströsen Gottheit,

die eine irrsinnige Wette mit einer Gegengottheit eingeht.

 

Erst weitaus später im Buch, fast schon am Schluss, begegnet Hiob dem geheimnisvollen, im Gewittersturm verborgenen Hintergrund der Welt.

Im Kapitel 42 gibt Hiob plötzlich ganz andere Töne von sich:
2 Ich hab erkannt, dass du alles vermagst; / kein Vorhaben ist dir verwehrt.
3 Wer ist es, der ohne Einsicht den Rat verdunkelt? / So habe ich denn im Unverstand geredet über Dinge, / die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind.
4 Hör doch, ich will nun reden, / ich will dich fragen, du belehre mich!
5 Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen; / jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.
6 Darum widerrufe ich und atme auf, / in Staub und Asche. 
 

Das ist eine Gotteserfahrung. Gerechtigkeit erhält plötzlich eine völlig andere Bedeutung, die weit über alles hinausgeht, was menschliche Bestimmungen oder irgendwelche Gottheiten zu bieten haben.

 

Das, was meistens unter Gerechtigkeit verstanden wird, ist hier gar nicht das Thema.

Gerechtigkeit in einem religiösen und gottbezogenen Sinne ist was ganz anderes.

bearbeitet 4. Juni 2023 von Mecky

[rince]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Hm. Gerechtigkeit ist "weit weg von Gott"?

Passt für mich nicht zum biblischen Gottesbild.

Doch, passt hervorragend zum biblischen Gottesbild. Ein rachsüchtiger, cholerischer Mörder-Gott, der mit Gerechtigkeit nichts am Hut hat.

[Aleachim]

Am 2.6.2023 um 18:50 schrieb rorro:

Mecky schreibt:

 

Zitat

 

Fegefeuer finde ich persönlich prima.

Also: So ganz straflos sollen Brutalos nicht davonkommen.

Ich will sogar eine Strafe für meine eigenen Untaten. Alles andere empfände ich als ungerecht. Da liegt ein Anspruch an mich selbst drin:

Ich gehe davon aus, dass die Gerechtigkeit ÜBER mir steht. Ich WILL sogar, dass es ein solches Maß oberhalb von mir gibt.

Ich weiß sehr wohl, dass ich gelegentlich sehr unfair davon komme - und hätte das gerne abgebüßt und damit erledigt.

Wie diese Reinigung dann aussieht ... naja, das überlasse ich dann lieber Gott, von dem ich glaube, dass er den richtigen Weg und das richtige Maß besser kennt, als ich.

Die Aussicht auf die Zeit nach dem Fegefeuer finde ich ermutigend.

 

Expand  

 

Nun hat das Fegefeuer mit irgendwelchen "Brutalos" nicht das geringste zu tun, ebensowenig mit einer postmortalen Gerechtigkeitsmaschine. Es geht um die Reinigung von Menschen, die ihre schlimmen Taten ("Brutalo") bereits bereut und bekannt haben.

 

Danke rorro, jetzt hats Klick gemacht! Ich dachte tatsächlich, du findest Meckys Vorstellungen zu "harmlos" o. ä. Die Quintessenz, die ich aus Meckys Postings herausgelesen habe, war nämlich die, dass es bei "Fegefeuer" nicht ums Quälen, Büßen usw. geht, sondern um Reinigung um etwas Gutes und Wichtiges. Den von dir zitierten Abschnitt hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Dass er hier den Strafcharakter so mit reinbringt, kann man kritisieren. (Aber warum tust du das dann nicht direkt und sachlich?) Ich denke aber, es ist eindeutig, dass es Mecky grundsätzlich darum geht, diesen Reinigungsort als etwas Positives darzustellen. Und mir scheint, dass genau das, auch dir ein Anliegen ist.

 

Ich hab jetzt ja auch verstanden, dass du bei Mecky vor allem kritisierst, dass er die "qualvolle Version" als gültige Lehre der Kirche darstellt, die er dann eben kritisieren kann. Nur wäre das (zumindest für mich) viel klarer geworden, wenn du ihm in seinen positiven Bildern des Fegefeuers (siehe z. B. Zitat unten) zunächst beigepflichtet hättest, um das dann noch mit lehramtlichen Dokumenten zu untermauern oder ggf. an bestimmten Stellen zu korrigieren. Damit hättest du klar gemacht: Die Kirche zeichnet kein quälendes Bild des Purgatoriums.

 

Am 27.5.2023 um 15:01 schrieb Mecky:

• Es fällt schwer, an sich zu arbeiten. Man muss immer dasselbe beichten. Man kommt bis ans Lebensende von seinen Schwächen, Fehlern und Lieblingssünden nicht weg. Unsere Kraft ist da sehr begrenzt.
• Ich glaube an einen Gott, der selbst Hand an unsere Schwachpunkte und Sünden legt. Er wird sich uns zuwenden. Sein Part ist im Purgatorium nicht das Richten und Verdammen, sondern das Retten und ZurGeltungBringen des guten Bestandes, den es ja hoffentlich in jedem Menschen trotz seiner Sünde gibt. Das Schlechte nimmt er hinweg, damit das Gute befreit ist und zur Geltung kommt.
• Ob das schmerzhaft ist? Ich stelle es mir vor, wie wenn uns jemand einen Stachel aus dem Fleisch zieht. Kann schon sein, dass das erst mal weh tut. Aber man weiß ja: Ohne Stachel ist besser.
• Moralischer Appell: Sorgt dafür, dass bei euch noch was übrig bleibt, wenn alles Schlechte entfernt wird.
• Hingabe-aspekt: Lasst Gott schon heute an eure wunden Punkte, Fehler, Schwächen und Sünden, an euren Egoismus etc. heran. Er wird schon auf Erden nichts anderes tun, als das, was er später im Purgatorium tut: Uns von unseren Sünden erlösen. Verbergt also diese Schwächen nicht vor Gott, sondern haltet sie ihm hin und bittet ihn um Hilfe - ob die Hilfe jetzt gleich kommt, oder erst postum ist dabei egal.

Fettung von mir

[Aleachim]

Am 26.5.2023 um 18:21 schrieb Aleachim:

Am 26.5.2023 um 17:26 schrieb Studiosus:

So viele unnötige Worte, nur um das eine nicht offen zu sagen, womit jede dieser Zeilen durchtränkt ist. 

Das da wäre?

Schade Studiosus, dass ich auf diese Frage immer noch keine Antwort von dir bekommen habe. Ich verstehe wirklich nicht, was du hier gemeint hast. Wovon sind Meckys Zeilen durchtränkt, ohne dass er es offen sagt?

[Flo77]

Nebenbei: werden die Lieder im GL eigentlich hin und wieder mal einer kritischen Textprüfung unterzogen?

 

Christi Himmelfahrt, GL 339, Strophe 7:

"Und wann dereinst du wiederkehrst, / in Wolken richtend niederfährst, / lass richten uns an deiner Seit, / herrschen mit dir in Ewigkeit."

 

Bitte was?

 

Nirvana?

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei: werden die Lieder im GL eigentlich hin und wieder mal einer kritischen Textprüfung unterzogen?

 

Christi Himmelfahrt, GL 339, Strophe 7:

"Und wann dereinst du wiederkehrst, / in Wolken richtend niederfährst, / lass richten uns an deiner Seit, / herrschen mit dir in Ewigkeit."

 

Bitte was?

 

Nirvana?

 

Vielleicht auch noch gleich das ganze NT einer kritischen Überprüfung unterziehen?

 

Offenbarung 20,4

 

Der Fehler liegt in 'Ewigkeit' - es sind laut Quelle nur 1000 Jahre.

bearbeitet 5. Juni 2023 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Ich wäre da mal vorsichtig ... der Talmud und die Midraschim würden einer kritischen Prüfung auch nicht standhalten.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Ich wäre da mal vorsichtig ... der Talmud und die Midraschim würden einer kritischen Prüfung auch nicht standhalten.

 

Whatsabautism ist immer eine Themaverfehlung - übrigens sind die Midraschim Teil des (babylonischen) Talmud.

 

Aber der von @Flo77 monierte Text steht tatsächlich so im NT, außer dass es nicht Ewigkeit, sondern nur 1000 Jahre sind. Will er diesen Text verwerfen, muss er mehr tun, als nur das. Aber vielleicht will er ja auch nur den Fehler korrigieren und so wäre es dann korrekt: "Und wann dereinst du wiederkehrst, / in Wolken richtend niederfährst, / lass richten uns mit dir, der Wahre, / herrschen mit dir 1000 Jahre."

 

Dann würde es sich auch wieder reimen.

bearbeitet 5. Juni 2023 von Higgs Boson

[Studiosus]

Deutsches Kirchenliedgut (und was das betrifft in jeder Volkssprache) darf man nicht allzu ernst nehmen. Da stehen Reim und Singbarkeit im Vordergrund und nicht theologische Akkuratesse. 

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Whatsabautism ist immer eine Themaverfehlung - übrigens sind die Midraschim Teil des (babylonischen) Talmud.

 

Aber der von @Flo77 monierte Text steht tatsächlich so im NT, außer dass es nicht Ewigkeit, sondern nur 1000 Jahre sind. Will er diesen Text verwerfen, muss er mehr tun, als nur das. Aber vielleicht will er ja auch nur den Fehler korrigieren und so wäre es dann korrekt: "Und wann dereinst du wiederkehrst, / in Wolken richtend niederfährst, / lass richten uns mit dir, der Wahre, / herrschen mit dir 1000 Jahre."

 

Dann würde es sich auch wieder reimen.

Meine Liebe es geht mir nicht um die Zeitangabe. Ob 1000 Jahre oder die Ewigkeit.

 

Es geht um die Idee mitrichten zu dürfen, die nebenbei in der Offenbarung nicht erwähnt wird. Dort gibt es erst eine 1000jährige Christusherrschaft an der die Gerechten teilhaben dürfen (wenn er wen findet, ich habe da meine Zweifel) und dann das Gericht bei dem ER allein urteilt. (Die Reihenfolge ist auch etwas merkwürdig, aber Hunger bewirkt ja so einiges.)

bearbeitet 6. Juni 2023 von Flo77

[rince]

Ist halt mal der klar formulierte Wunsch nach Machtmissbrauch... Endlich mal über das ganze Gesocks richten, das man eh die ganze Zeit verachtet, weil man sich für was Besseres hält. Schliesslich ist man ja ein Gutmensch und somit Gottes Liebling und

[Aleachim]

Am 4.6.2023 um 08:07 schrieb Mecky:

Leider geht es in der Kirche nicht um diese andere Luft, sondern um sehr menschliche Gerechtigkeitsbemühungen. 

Ich achte dieses Bemühen sehr. Ich profitiere ja auch davon, dass ich in einem Rechtsstaat lebe, der die schlimmsten Ungerechtigkeiten zu verhindern versucht.

Aber dafür braucht es keine Kirche, keinen Gott und keinen Glauben. Das kann man auch einfach aus menschlicher Einsicht oder aus Utilitarismus tun.

An der Stelle möchte ich etwas ergänzen. Ich weiß nicht, ob du das ähnlich siehst, aber ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass es für diese Art der Gerechtigkeit und für vieles andere, was du oben schon schreibst:

 

Am 3.6.2023 um 20:15 schrieb Mecky:

Mehr Gerechtigkeit, mehr Integration, mehr Toleranz, bessere Kommunikation, mehr Sozialität, mehr Engagement, bessere Performance, bessere Vermittlung, mehr Prinzipientreue. 

Dass es dafür eigentlich keine Kirche und (je nachdem wie man es definiert) auch einen Gott und keinen Glauben braucht.

 

Ich weiß nicht recht wie ich es beschreiben soll... Ich denke, da ist etwas Gutes in der Welt, das sich immer wieder neu Bahn bricht, dass sich auf immer wieder andere Art durchzusetzen versucht. Menschenwürde, Gleichberechtigung, Nächstenliebe, Unterstützung für Arme und Schwache etc. Die Kirche als Institution ist da nicht gerade ein Paradebeispiel, wie solche Werte gelebt werden und wachsen können. Es geschieht überall, nicht (mehr) vorrangig in der Kirche. Es geschieht leider auch überall das Gegenteil und manches wird auch übertrieben. Wie bei einem Pendel bewirkt der zu starke Ausschlag in die eine Richtung eine übertrieben starke Gegenbewegung.

 

Ich muss in dem Zusammenhang auch an ein Bild denken, dass ich wohl mal bei David Steindl-Rast aufgeschnappt habe. Manche sehen die Kirche wie ein Flussbett, das immer mehr austrocknet nur noch ein kleines Rinnsal, weil die Gläubigen immer weniger werden. Steindl-Rast sieht es anders herum. Die Menschen, die aus der Kirche austreten, sind eher wie ein Fluss, der über die Ufer tritt. Das Flussbett ist zu eng geworden. Ein über die Ufer tretender Fluss schließt die Umgebung ein. Auch das was vorher kein Fluss war, gehört jetzt zum Fluss. Das Wasser strömt nicht mehr nur in dem engen Flussbett, sondern auch außerhalb. Und ja, es strömt eben auch dort, wo es scheinbar "gottlos" zugeht, wo Menschen gar nicht an Gott glauben und dennoch, (oder gerade deswegen) Gutes tun und sich für Menschen einsetzen.

 

Am 4.6.2023 um 08:07 schrieb Mecky:

Gerechtigkeit in diesem Sinne geht auch "etsi deus non daretur". Atheistische Richter sind in diesem Sinne nicht gerechter oder ungerechter als gläubige Richter.

 

Das ist doch von Bonhoeffer, oder? Der sieht das doch eher so, dass wir (als Christen) tatsächlich leben sollen, "als ob es Gott nicht gäbe".

 

Hab den Text gefunden. Hab das vor Jahren mal gelesen. Das bewegt was in mir:

https://www.dietrich-bonhoeffer.net/fileadmin/media/projekte/werkbuch-5/m-5-2_arbeitsblatt_bonhoeffer_etsi_deus_non_daretur.pdf

 

Zitat daraus:

Und wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen - „etsi deus non daretur“. Und eben dies erkennen wir – vor Gott! Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigeren Erkenntnis unserer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt (Markus 15,34)! Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.

 

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ist halt mal der klar formulierte Wunsch nach Machtmissbrauch

Macht wird begehrt. Missbrauch hast Du dazuerfunden - wenn auch aus guten Erfahrungsgründen.

Das Begehren von Macht führt erfahrungsgemäß sehr schnell zu Machtmissbrauch. Nicht immer, aber immer öfter.

Wenn diejenigen an die Macht kommen, die von vornherein von Macht träumten, kommt meistens nicht viel Gutes dabei heraus.

Ich bezweifle, dass dieser Zusammenhang und diese Gefahr den biblischen Schriftstellern wirklich bewusst war. 

 

Ein weiterer Aspekt ist die Machtausübung durch "richten", also Urteil fällen über Menschen, in deren Leben von außen eingreifen, werten und bestrafen.

 

Bischof Wilmer meinte: "Machtmissbrauch liegt in der DNA der Kirche". Stimmt irgendwie, ist aber unvollständig.

Machtmissbrauch liegt in der DNA der gesamten Menschheit, wahrscheinlich sogar in der DNA sämtlicher Organismen.

Auch der positive Einsatz von Macht liegt in der DNA.

 

Wie förderlich nun das Christentum

für den rechten Ge- oder Missbrauch von Macht?

 

Eine Bibelstelle dürfte für diese Frage nicht ganz ausreichen.

Nicht einmal der Blick auf die gesamten Texte der Bibel (2000 Jahre alt) würde genügen.

bearbeitet 6. Juni 2023 von Mecky

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb Aleachim:

Das ist doch von Bonhoeffer, oder?

Nö. Viel älter. Es war ein Vorwurf an Francis Bacon, der für seine Physik keine Gottesthese benötigte.

Es würde mich nicht wundern, wenn man noch weitaus ältere Quellen findet.
Seitdem haben das natürlich viele aufgegriffen.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Ich denke, da ist etwas Gutes in der Welt, das sich immer wieder neu Bahn bricht, ...

Die Kirche als Institution ist da nicht gerade ein Paradebeispiel, wie solche Werte gelebt werden und wachsen können.

 

Es gibt das moralische Anliegen der Gerechtigkeit. Und es gibt das religiöse Anliegen des Glaubens.

Beides sind Werte, beide Werte sind wichtig. Man kann nicht den einen Wert durch den anderen ersetzen, ohne dass das Christentum verloren geht.

 

Die aktuellen Kirchendiskussionen (z.B. auf dem Synodalen Weg) drehen sich fast ausschließlich um den Wert der Gerechtigkeit.

Das ist auch notwendig, weil die Kirche "nicht gerade ein Paradebeispiel" für Gerechtigkeit ist. Riesenbaustelle. Notwendig.

Leider steht es um die andere Baustelle, also den Glauben, auch nicht besser in der Kirche. Auch hier ist die Kirche "nicht gerade ein Paradebeispiel".

 

Ich beobachte immer mehr, dass man sich auf Gerechtigkeitsfragen kapriziert, denn diese werden von der gesamten Bevölkerung als wichtig erachtet.

Damit nicht auffällt, wie sehr man dadurch die Glaubensfragen vernachlässigt, gibt man Gerechtigkeitsfragen unsachgemäß als Glaubensfragen aus

und meint, man könne durch den Aufbau von mehr Gerechtigkeit zugleich das Anliegen des Glaubens mitbedienen.

 

Das wird nicht funktionieren. In Gerechtigkeits- und Moralfragen sind uns Andere inzwischen weit überlegen. Armutszeugnis.

Und selbst, wenn es gelänge, die Kirche zu einem Paradebeispiel für gelungene Gerechtigkeit und Moral zu machen,

blieben immer noch die Glaubensfragen. Wozu man eigentlich lebt, worauf das Leben hinausläuft und was man am Ende des Tages von seiner ganzen Moralität hat. "Wozu eigentlich der ganze Mist?". Bleibt das Streben nach Geborgenheit immer nur relativ und kann bitter enttäuscht werden? Und was ist mit denen, die durch das Raster der Moralität hindurchfallen? Was ist mit dem Schicksal derer, die trotz aller toller Gerechtigkeitsbemühungen unter Ungerechtigkeit schmerzhaft leiden? Und was ist mit denen, die zu Moralität gar nicht in der Lage sind? Und was ist mit denen, die gegen die Moralität und die Gerechtigkeit verstoßen haben und menschlich Unverzeihliches getan haben? Wie sollen die denn weiterleben? Worauf sollen sie noch hoffen? Und was soll man denen sagen, die zu jung, zu alt, zu krank, zu verwirrt, zu isoliert sind, um moralische Leistungen hervorzubringen?

 

Ein einseitiges Fördern der Gerechtigkeit unter Vernachlässigung des Glaubens wird der Kirche ihre Grundlage nehmen. Dann wäre Kirche nicht besser, als jede andere säkulare Vereinigung, also Staat, Kommune, Verein, Interessensgruppe, Partei ... Und es bleiben viele bedrängende Fragen offen - allein schon deshalb, weil es niemals eine durchgängigen Gerechtigkeit und Menschenfreundlichkeit geben wird. Es wird trotzd aller Bemühungen immer Verlierer geben. Und zwar sehr schmerzgeplagte Verlierer.

bearbeitet 6. Juni 2023 von Mecky

[Mecky]

Die Sorge um säkulare Anliegen ist übergewichtig - nicht nur beim Synodalen Weg, in der Verkündigung und im Vatikan,

sondern auch hier im Forum.

Ich habe gerade mal auf der Forenübersicht nachgeschaut. 

Das Board "Es muss nicht immer Kirche sein" zieht mehr als doppelt so viele Beiträge auf sich, als die anderen Boards alle zusammen.

 

Ich halte das für repräsentativ. Glaubensthemen sind, wie man sieht, im Hintertreffen. Selbst in einem Forum, wo sich viele Katholiken tummeln.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Die Sorge um säkulare Anliegen ist übergewichtig - nicht nur beim Synodalen Weg, in der Verkündigung und im Vatikan,

sondern auch hier im Forum.

Ich habe gerade mal auf der Forenübersicht nachgeschaut. 

Das Board "Es muss nicht immer Kirche sein" zieht mehr als doppelt so viele Beiträge auf sich, als die anderen Boards alle zusammen.

 

Ich halte das für repräsentativ. Glaubensthemen sind, wie man sieht, im Hintertreffen. Selbst in einem Forum, wo sich viele Katholiken tummeln.

Das hat aber Gründe, die sehr tief in Deutscher Mentalität verankert sind.

 

Zum einen ist missionieren hierzulande nicht mehr wirklich sozial akzeptiert. Ich denke, das ist schon seit mehreren 100 Jahren so.

 

Zum anderen ist die Diskussion fruchtlos bzw. im Grunde überflüssig, weil die Katholika es eh besser weiß. Was nützt es, wenn wir uns hier über Gottesbilder, Zugangswege, Verständnismodelle, etc. unterhalten wollen, wenn solche Gespräche mit dem Verweis "Das ist aber falsch, Papst XY hat das so und so entschieden." oder alternativ "Damit stehst du aber im Widerspruch zur Lehre der Kirche, siehe Konzil zu Hintertupfing, Anno Tick-tack".

 

Wenn kein Spielraum zum Denken da ist, ist auch kein Raum zum Reden da.

 

bearbeitet 6. Juni 2023 von Flo77

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wenn kein Spielraum zum Denken da ist, ist auch kein Raum zum Reden da.

Dieser Spielraum zum Denken war noch nie ohne Widerstand einfach vorhanden.

Den muss man sich nehmen.

Und man muss den Preis dafür zahlen, dafür sorgt der Widerstand.

Der Preis kann fair sein - zum Beispiel: Kritik, Widerspruch ...
Der Preis kann aber auch unfair ausfallen: Denunziation, Drohungen, Verächtlichmachung, Gehorsamsforderungen geradezu irrsinnigen Ausmaßes.

 

Wer sich von diesem Preis abschrecken lässt, dem bleibt nichts übrig, als stets brav die Klappe zu halten.

Oder die "Jana von Kassel" zu geben. "Ich bin verfolgt wie Sophie Scholl!"

 

Den Spielraum zum Denken muss man sich erst einmal selbst zugestehen. Dann muss man ihn auch anderen Zugestehen und fair bleiben.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Wenn kein Spielraum zum Denken da ist, ist auch kein Raum zum Reden da.

Selig die nicht denken und doch glauben.

Oder so.

 

Werner 

[Marcellinus]

Am 4.6.2023 um 08:07 schrieb Mecky:

"etsi deus non daretur"

 

Ist heute die Grundlage jeder empirischen Wissenschaft.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Meine Liebe es geht mir nicht um die Zeitangabe. Ob 1000 Jahre oder die Ewigkeit.

 

Es geht um die Idee mitrichten zu dürfen, die nebenbei in der Offenbarung nicht erwähnt wird. Dort gibt es erst eine 1000jährige Christusherrschaft an der die Gerechten teilhaben dürfen (wenn er wen findet, ich habe da meine Zweifel) und dann das Gericht bei dem ER allein urteilt. (Die Reihenfolge ist auch etwas merkwürdig, aber Hunger bewirkt ja so einiges.)

 

Dass es Dir nicht um die Zeitangabe, das habe ich angenommen. Aber auch wenn Dir der Liedtext nicht gefällt, wenn Du Offenbarung 20,4 liest, dann ist das mit dem Mitrichten gleich der erste Punkt. Damit Du nicht selber nachschlagen musst:

 

Zitat

Dann sah ich Throne; und denen, die darauf Platz nahmen, wurde das Gericht übertragen. Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses für Jesus und des Wortes Gottes willen. Sie hatten das Tier und sein Standbild nicht angebetet und sie hatten das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand anbringen lassen. Sie gelangten zum Leben und zur Herrschaft mit Christus für tausend Jahre.

 

Das Gotteslob ist an dieser Stelle einfach biblisch korrekt.

 

Was sagte meine Lieblingstheologin sinngemäß? 'Ich reiß Dir irgendwann mal die Offenbarung aus der Bibel!'

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Ist halt mal der klar formulierte Wunsch nach Machtmissbrauch... Endlich mal über das ganze Gesocks richten, das man eh die ganze Zeit verachtet, weil man sich für was Besseres hält. Schliesslich ist man ja ein Gutmensch und somit Gottes Liebling und

 

Nein, das war an dieser Stelle nicht das Motiv. Die Offenbarung richtet sich ursprünglich an einen Leserkreis, der vollkommen machtlos, hilflos und verfolgt war. Es sagt seiner Zielgruppe in blumigen Bildern: Es wird Gerechtigkeit geben. Mehr nicht. Dass die Verfolgungen irgendwann aufhörten und ins Gegenteil führten, das konnte der Verfasser des Buches nicht wissen. Er wäre sicher sehr erstaunt gewesen.

 

Die Peschitta, der Bibelkanon der syrisch-orthodoxen Kirche, hat die Offenbarung nicht mit aufgenommen und nicht kanonisiert.