Fegefeuer - woher kommt der Irrglaube wie die Hölle die nicht existiert

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann die Entwicklung der Lehraussagen der Kirche so oder so betrachten:

 

Eine vor allem in der protestantischen Forschung seit von Harnack starke  Tendenz sieht ein relativ begrenztes, mehr oder weniger mit den Inhalten der Heiligen Schrift identisches Set an Glaubensaussagen um das sich in einem historischen Prozess immer mehr und immer differenziertere Lehraussagen gelegt haben. Man könnte das als organische Entwicklung betrachten, aber das wird dem, wie gesagt ursprünglich aus der protestantischen Kirchen- und Dogmengeschichte stammenden Modell nicht gerecht. Viel eher müsste man von einer schrittweisen Überlagerung des ursprünglichen Glaubens sprechen. Die Triebfeder wird hier weniger im Moment eines tieferen Eindringens in die Glaubensgeheimnisse verstanden, sondern Politik und letztlich auch der aufkommende römisch-papale Anspruch der Kirche, die Glaubensinhalte zu bestimmen, sind hier maßgeblich. Das kann man so stehen lassen, wenn man sich der "antikatholischen" Spitze dieses Paradigmas bewusst bleibt. 

 

Dann gibt es in neuerer Zeit auch auf katholischem Feld die Vorstellung, die man vielleicht mit Seewald assoziieren könnte, dass die Glaubenslehre der Kirche in ihren dogmatischen Aussagen gar nicht so fest gefügt gewesen sei, wie man gemeinhin annimmt. Im Gegenteil. Sie wäre sehr volatil und veränderlich. Hier soll vor allem gezeigt werden, dass die Kirche bei aller Beharrungskraft eine hohe Adaptionsfähigkeit an neue Umstände besäße. Wenn sich der Wind dreht, muss die Lehre verändert werden, um im Sturm nicht umzukommen. Da die Kirche allerdings ihr eigenes Lehrgebäude als sturmfest und unveränderlich ausgewiesen hat und bisweilen noch ausweist, müssten Änderung sozusagen klandestin erfolgen. Man wird also nie direkt sagen, dieses oder jenes gehöre nicht mehr zum Glaubensgut, sondern man lässt neue Aussagen alte wortlos überlagern in der Hoffnung, dass das keinem auffällt. Oder man konstituiert ziemlich bemüht die Fiktion, man habe das eigentlich neue ja schon immer vertreten. Diesen Ansatz, ohne seine Richtigkeit zu bewerten, halte ich für den maximal opportunistischen. Und letztendlich eine von oben verordnete Selbsttäuschung. Wenn es denn tatsächlich so wäre. 

 

Ich selbst sehe das durchaus etwas anders. Ich will hier ein Bild wieder aufrufen, das ich vor Jahren hier einmal gebracht habe: Ich gehe davon aus, dass das gesamte Glaubensgut der Kirche von Christus übergeben wurde. Es kommt nichts Neues mehr hinzu. Die Verfügbarkeit oder epistemologische Zugänglichkeit dieses Glaubensgutes ist allerdings ein Problem. Es gibt keine Liste, kein Testament Christi, in dem nach Artikel und Unterpunkt geordnet alles vom Papst nachzulesen wäre. Vielmehr liegt das Glaubensgut wie unter einer lockeren Schneedecke verborgen. Je weiter die Kirche daher - unter Leitung des Heiligen Geistes - in ihrer Erkenntnis voranschreitet, desto mehr schmilzt diese Schneedecke ab und es bietet sich ein vollständigeres Bild. Nicht neu, aber tiefer und umfänglicher erkannt. Diese Vorstellung passt sich meines Erachtens gut in den Canon Vicentianus, den das Erste Vatikanische Konzil als Schlüssel zur Lehrentwicklung anlegt, ein: Eine Fortschreibung oder Weiteren der Lehre ist demnach nur im selben Sinn und im selben Urteil möglich - nie gegen den einmal gefassten oder erkannten Sinn. Organische Entfaltung, kein Abbruch. Kontinuität und nicht Bruch. 

Das mit der Schneedecke gefällt mir. Allerdings beinhaltet das auch, dass man durchaus mal glauben kann, zu wissen, was da durch die Decke auftaucht, aber wenn es dann freiliegt, ist es doch was anderes. Die Kirche tut sich da ja sehr schwer, das dann zuzugeben, obwohl es bei diesem Bild ja kein Makel wäre, etwas nicht direkt richtig erkannt zu haben. Eine andere Möglichkeit wäre, sich mit „endgültigen“ Aussagen zurückzuhalten, bis völlig klar ist, worum es geht. Aber es liegt wohl in der Natur des religiösen Menschen, diese Erkenntnis der völligen Klarheit jederzeit für gegeben zu halten. Viele halten ja eine Religion sogar für wertlos, die nicht vorgibt, jederzeit die völlige Klarheit über alles zu besitzen. 
 

Werner

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

... Eine Fortschreibung oder Weiteren der Lehre ist demnach nur im selben Sinn und im selben Urteil möglich - nie gegen den einmal gefassten oder erkannten Sinn. Organische Entfaltung, kein Abbruch. Kontinuität und nicht Bruch. 

Was macht man, wenn derselbe Sinn sich auf die Dauer als unhaltbar erweist? Dran festhalten und ggf. untergehen oder ändern und die Änderung als Fortschreibung bezeichnen?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Das mit der Schneedecke gefällt mir. Allerdings beinhaltet das auch, dass man durchaus mal glauben kann, zu wissen, was da durch die Decke auftaucht, aber wenn es dann freiliegt, ist es doch was anderes. Die Kirche tut sich da ja sehr schwer, das dann zuzugeben, obwohl es bei diesem Bild ja kein Makel wäre, etwas nicht direkt richtig erkannt zu haben. Eine andere Möglichkeit wäre, sich mit „endgültigen“ Aussagen zurückzuhalten, bis völlig klar ist, worum es geht. Aber es liegt wohl in der Natur des religiösen Menschen, diese Erkenntnis der völligen Klarheit jederzeit für gegeben zu halten. Viele halten ja eine Religion sogar für wertlos, die nicht vorgibt, jederzeit die völlige Klarheit über alles zu besitzen. 
 

Werner

 

Das ist natürlich so. Aber deshalb hat die Entwicklung der kirchlichen Lehraussagen auch, wenn man die Zeiträume überblickt, nicht Schlag auf Schlag stattgefunden, sondern oftmals im Abstand von Jahrhunderten. Jahrhunderte, die reichlich Gelegenheit zur theologischen Reflexion über gewisse Sachverhalte geboten haben. Also "leichtfertig" war das nicht. Eher übervorsichtig. Wenn man 2000 Jahre gemeinsame Kirchengeschichte bilanziert, dann kann man sogar darüber erstaunt sein, wie wenig definitive Lehre dabei heraus gekommen ist. Aber das ist vielleicht mein subjektiver Eindruck. Für andere ist das eher schon zu viel. 

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Was macht man, wenn derselbe Sinn sich auf die Dauer als unhaltbar erweist? Dran festhalten und ggf. untergehen oder ändern und die Änderung als Fortschreibung bezeichnen?

 

Wenn man das Paradigma des Vincent von Lerins statisch befolgen würde, dann Ersteres. De facto aber wohl eher Zweiteres. 

 

Es ist imho aber etwas schwer, das tatsächlich an einer zur Glaubenshinterlage gehörigen Lehraussage festzumachen. Die meisten Beispiele (die auch Seewald bringt), bei denen man den "Fortschritt im Widerspruch" oder zumindest die Diskontinuität gut beobachten kann, sind verhältnismäßig jungen Datums. Etwa wenn das letzte Konzil wesentliche Aussagen der Päpste des 19. Jhds., z. B. des Syllabus Pius IX., abräumt. Oder wenn Pius XII. die Materie des Weihesakramentes autoritativ festlegt und damit augenscheinlich in Widerspruch zu einem Konzil des 15. Jhd. gerät. 

 

Das muss man sich wirklich im Detail für jede Entscheidung ansehen. Das übers Knie zu brechen und damit beweisen zu wollen, dass die Kirche ihre Lehre sozusagen ad libitum verändert, ist natürlich sehr leicht. Aber wie immer ist das bei Licht besehen komplizierter. 

 

Ironischerweise, so kommt es mir zumindest vor, sind sich Dogmatiker wie Seewald und Gruppierungen wie die Piusbruderschaft da näher als ihnen vielleicht bewusst ist: Beide haben meines Erachtens das vom Konzil stark gemachte Prinzip des lebendigen Lehramts nicht recht verinnerlicht, sondern gehen wie Beamte durch kirchliche Dokumente durch, vergleichen alt mit neu und stellen dann einen echten oder vermeintlichen Bruch fest. Seewald kommt dann zum Schluss "Lehrveränderung" und die Piusbruderschaft zum Schluss "Häresie". Das ist eigentlich gar kein so großer Sprung (methodisch zumindest). 

bearbeitet 28. Mai 2023 von Studiosus

[Merkur]

Was ist das für ein Prinzip? Dieses "lebendige Lehramt"? Der Begriff sieht verdächtig aus.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Was macht man, wenn derselbe Sinn sich auf die Dauer als unhaltbar erweist?

 

Wer stellt das fest?

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Wer stellt das fest?

Die Realität.
Ratzinger sprach von der normativen Kraft des Faktischen.

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ironischerweise, so kommt es mir zumindest vor, sind sich Dogmatiker wie Seewald und Gruppierungen wie die Piusbruderschaft da näher als ihnen vielleicht bewusst ist: Beide haben meines Erachtens das vom Konzil stark gemachte Prinzip des lebendigen Lehramts nicht recht verinnerlicht, sondern gehen wie Beamte durch kirchliche Dokumente durch, vergleichen alt mit neu und stellen dann einen echten oder vermeintlichen Bruch fest. Seewald kommt dann zum Schluss "Lehrveränderung" und die Piusbruderschaft zum Schluss "Häresie". Das ist eigentlich gar kein so großer Sprung (methodisch zumindest). 

Nun ja. Davon mal abgesehen, daß ich Werner mit Deinem Schneedeckenbeispiel nicht folgen kann und ich viele zu viele Indizien für Harnack sehe, erscheint mir die Engführung auf Ausfaltung der Lehre durch das "lebendige Lehramt" aka apostolisches Kollegium eine Rückprojektion (früh-)neuzeitlicher Prozesse zu sein.

 

Der Übergang von der Eucharistie zur Messe, die Ausformung der Weiheämter, die Entwicklung der Beichte, die liturgischen Sprachen - das alles sind Entwicklungen, die im Ursprung relativ wenig mit dem Lehramt zu tun hatte, sondern vorallem mit Bedürfnissen bzw. Realitäten der Volksfrömmigkeit.

 

Als bequeme Ausrede kommt jetzt wahrscheinlich wieder, daß das nur so gekommen ist, weil der Heilige Geist das so wollte... 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Davon mal abgesehen, daß ich Werner mit Deinem Schneedeckenbeispiel nicht folgen kann

Da geht es natürlich nur um echte „Erkenntnis“. Messen, Ämter etc sind Praxis, das ist ein anderes Thema 

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Da geht es natürlich nur um echte „Erkenntnis“. Messen, Ämter etc sind Praxis, das ist ein anderes Thema

Der Sprung von der Danksagung zum Opfer ist allerdings von ziemlicher theologischer Tragweite.

 

Wenn man sich allerdings die diversen Konzilien ansieht frage ich mich schon, wie man die Machtfrage ignorieren kann.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Die Realität.

 

 

Und wie genau?

 

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ratzinger sprach von der normativen Kraft des Faktischen.

 

Seit wann hältst Du Dich an Ratzinger?

[Mecky]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Am 27.5.2023 um 15:01 schrieb Mecky:

1. Ich glaube an einen Gott, der selbst Hand an unsere Schwachpunkte und Sünden legt. Er wird sich uns zuwenden. Sein Part ist im Purgatorium nicht das Richten und Verdammen, sondern das Retten und ZurGeltungBringen des guten Bestandes, den es ja hoffentlich in jedem Menschen trotz seiner Sünde gibt. Das Schlechte nimmt er hinweg, damit das Gute befreit ist und zur Geltung kommt.

 

MIr ist nicht ganz klar, warum das nach dem Tod noch erforderlich sein soll. Da ist das irdische Leben ja bereits zu Ende.

 

Ich weiß nicht, ob ich Deine Anfrage richtig verstehe. Ich verstehe womöglich das "das" nicht ("warum DAS nach dem Tod ...").

Das Retten und ZurGeltungBringen meines guten Bestandes ist auch postmortal wichtig, falls ich als derjenige auferstehe, der ich in meinem Erdenleben war. 

Vergebung ist dabei weniger das Problem, als vielmehr die Bewahrung all dessen, was meine guten Seiten ausmacht und die Befreiung von meinen schlechten Seiten.

 

Wenn ich meinen Charakter ins Jenseits mitnehme,

dann wird es notwenig sein, all meine schlechten Charakterzüge, meine Fehleinstellungen, meine Neigung zur Sündigkeit (jaja, all das gibt es bei mir)

wegzunehmen oder zu verwandeln. 

 

Wenn ich im Jenseits so weitermache, wie bisher, dann baue ich im Himmel denselben Mist, wie hier auf der Erde.

Also muss was geschehen - eine Veränderung, zu der ich zu Lebzeiten nicht imstande war.

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ratzinger sprach von der normativen Kraft des Faktischen.

 

Seit wann hältst Du Dich an Ratzinger?

Vielleicht hält sich Werner nicht an alles, was Ratzinger gesagt hat, findet aber die normative Kraft des Faktischen trotzdem gut.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Die Realität.
Ratzinger sprach von der normativen Kraft des Faktischen.

Ich halte mich lieber an die normative Kraft der Realität.

Ratzinger scheint nicht sonderlich viel auf die normative Kraft der Realität gelegt zu haben, schon gar nicht an die Kraft des Faktischen.

Normalerweise schaute er nicht unbefangen auf die Realität, sondern interpretiert irgendwelche Bibelaussagen oder Dogmenaussagen, 

die nicht viel mit dem Faktischen und auch nicht immer viel mit der Realität zu tun haben.

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Was ist das für ein Prinzip? Dieses "lebendige Lehramt"? Der Begriff sieht verdächtig aus.

 

Diese Lebendigkeit gab es tatsächlich - besonders in der Antike. Damals war das (noch nicht ganz manifestierte) Lehramt noch offen für lebendige Veränderungen.

 

Die Erbsündenlehre ist ein gutes Beispiel dafür. 

Im "Lehramt" der Bibel ist gar nicht die Rede davon.

Dann kam das Thema trotzdem auf's Tapet, besonders durch Augustinus.

Da war noch vieles offen. Man hätte noch sagen können: "Gute Idee, Augustinus! Endlich mal ein kreativer Kopf, der was Neues formuliert, das prima in unsere hellenistisch-antike Vorstellungswelt hineinpasst. Daran lohnt es sich, weiterzudenken. Also, liebe Theologen: Schwingt die Hufe!"

Das wäre sehr flüssig gewesen.

 

Aber die Geschichte ist anders gelaufen. Augustinus hat Neues formuliert. Bis dahin: lebendig. Aber dann hat man so getan, als ob Augustinus Gott höchstpersönlich wäre. Und als die hellenistische Antike der Maßstab für alle kommenden Zeiten sein könne. Man hat einfach den Stand von Augustinus und seine Meinung festgeschrieben - und aus war es mit der Lebendigkeit. Fest gemauert in die Erden standen nun Augustinus' Vorstellungen da, und an denen durfte nicht mehr gerüttelt werden.

 

So lange die Welt mit der hellenistischen Antike halbwegs vergleichbar blieb, gab es keine Probleme.

Aber dann kamen so eklige Dinge auf wie Humanismus, Aufklärung, Demokratie, Menschenrechte.

Das passt nun wirklich nicht mehr zur augustinischen Fegefeuerlehre. 

Man blieb trotzdem feste bei Augustinus und verbot gewohnheitsmäßig jede Abänderung. Nix mehr mit Lebendigkeit.

Stattdessen hat man wider all dieses moderne Zeugs gekämpft.

 

Humanismus? Aufklärung? Demokratie? Menschenrechte? Pfui! 

Das ist Abfall vom rechten Glauben. Das ist Modernismus. Das ist wider das Maß des Augustinus! Pfui!

Da war das Lehramt dann nicht mehr lebendig, sondern fest einzementiert.

 

Diese Zementierung ist besonders deshalb irgendwie lustig (man könnte auch sagen: irrsinnig), weil es sich bei Augustinus' Erbsündenlehre zu ihrer Entstehungszeit um eine lebendige Lehramtsveränderung handelte. Plötzlich gab es neben Himmel und Hölle (und vielleicht noch den Limben) ein Fegefeuer. Konsequent hätte man sagen müssen:
"Was soll das? Das, was der Augustinus da treibt, ist Abfall vom rechten Glauben. Das ist Modernismus!" Man hätte davor warnen müssen.

[Sucuarana]

8 hours ago, Werner001 said:

Die Realität.
Ratzinger sprach von der normativen Kraft des Faktischen.

 

Werner

Welche nicht von Ratzinger erfunden wurde, sondern viel älter its: von Georg Jelinek, dem grossen Rechtsphilosophen des späten KuK Kaiserreichs.

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb Mecky:

Wenn ich im Jenseits so weitermache, wie bisher, dann baue ich im Himmel denselben Mist, wie hier auf der Erde.

Also muss was geschehen - eine Veränderung, zu der ich zu Lebzeiten nicht imstande war.

Dann würde das wahre Leben erst im Fegefeuer anfangen. Im Himmel würde dann anscheinend nur noch Stagnation herrschen.

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Wer stellt das fest?

Jeder für sich. Irgendwann ist es allgemein bekannt.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Dann würde das wahre Leben erst im Fegefeuer anfangen. Im Himmel würde dann anscheinend nur noch Stagnation herrschen.

Zumindest kann es im Himmel keine Entwicklung oder Veränderung mehr geben. Mehr als den Zustand der andauernden Vollkommenheit kann man schwerlich erreichen.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Dann würde das wahre Leben erst im Fegefeuer anfangen. Im Himmel würde dann anscheinend nur noch Stagnation herrschen.

 

Das sehe ich gegenteilig.

Wenn ich von meinen Schwächen befreit bin, DANN geht das Leben erst richtig los. Ein Aufblühen, das ich zu Erdzeiten wegen meiner Schwachpunkte selbst sabotiert habe, tritt an die Stelle des von den Sünden gehemmten Lebens.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Mehr als den Zustand der andauernden Vollkommenheit kann man schwerlich erreichen.

Einen vollkommen Zustand, der in vollkommener Bewegungs- und Veränderungslosigkeit besteht, kann ich mir gar nicht vorstellen.

Letztendlich wäre diese statisch gedachte Vollkommenheit nur ein schöngefärbtes Synonym für den ewigen Tod.
Keine Gefühlsregung mehr? Nichts mehr zu lernen? Keinen neuen Witz mehr hören? Nichts Neues mehr im Sinn? Kein Entflammen in Liebe? Das ist doch Horror pur!

 

Ich vermute, dass sich diese Vollkommenheitsvorstellung an einem verfehlten Ideal hellenistisch-antiker Zeiten orientiert. In Gnosis, Stoa und Neuplatonismus gibt es viele Anlässe zu solch statischen Vorstellungen.

Dem widerspricht das Dogma von der fleischlichen Auferstehung. So ein Körper bringt automatisch Veränderung mit sich. Im Bild: Da pumpt das Herz, da saugt die Lunge und stößt die Luft wieder aus: All dies sind Veränderungen. 

 

Ob im Himmel alle so statisch werden, wie der Vatikan? Reform-, kommunikations- und veränderungsunfähig? Ich denke: Vollkommenheit sieht anders aus.

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Mecky:

Ich vermute, dass sich diese Vollkommenheitsvorstellung an einem verfehlten Ideal hellenistisch-antiker Zeiten orientiert. In Gnosis, Stoa und Neuplatonismus gibt es viele Anlässe zu solch statischen Vorstellungen.

Was mich jetzt nicht verwundern würde, wenn die Kirche solcherley Abstrusität aus dem Hellenistischen übernommen hätte.

 

Aus jüdisch-urchristlicher Sicht ergeben solche Vorstellungen überhaupt keinen Sinn.

 

Ich habe mich heute Morgen wieder dabei ertappt gewohnheitsmäßig St. Florian um Fürsprache gebeten habe (Unfall auf der A3 zwischen Mettmann und Hilden). Erziehung ist alles.

bearbeitet 29. Mai 2023 von Flo77

[gouvernante]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

jeder Bahnfahrer mag mir das bestätigen

Wenn das Fegefeuer dem Arbeitsmodus der DB auch nur entfernt ähneln sollte, kommen zu einer Reihe an Zwischenhalten auch noch so nette Sachen wie pearly-gates-Störung, Zugfehlleitung (ups, doch Hölle?) etc. vor. Und das mit schöner Regelmäßigkeit.

[gouvernante]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Erziehung ist alles.

Hm. Ich würde sagen: als Erwachsener hat man die Pflicht, sich zu seiner Erziehung auch zu verhalten.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb gouvernante:

Hm. Ich würde sagen: als Erwachsener hat man die Pflicht, sich zu seiner Erziehung auch zu verhalten.

Bitte?

 

(Es ging mir nicht um die Fürbitte an sich sondern um den Adressaten.)

bearbeitet 29. Mai 2023 von Flo77