Fegefeuer - woher kommt der Irrglaube wie die Hölle die nicht existiert

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Jeder für sich. Irgendwann ist es allgemein bekannt.

 

Ab wie viel Zustimmung der ca. 1,4 Mrd. Katholiken gilt "allgemein bekannt"?

 

Mir ist das noch viel zu schwammig.

bearbeitet 29. Mai 2023 von rorro

[gouvernante]

Ist hier OT, aber: irgendwann im Laufe meines Lebens muss ich entscheiden, was ich von dem, das mir "anerzogen" wurde, übernehmen will, was ich ablegen will und was ich modifiziert übernehme.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb gouvernante:

Ist hier OT, aber: irgendwann im Laufe meines Lebens muss ich entscheiden, was ich von dem, das mir "anerzogen" wurde, übernehmen will, was ich ablegen will und was ich modifiziert übernehme.

 

Das nennt man Erwachsenwerden. Wenn allerdings diese Erwachsenen wollen, daß sich andere ihrer Meinung unbedingt anschließen müssen, werden sie wieder infantil.

[Flo77]

Das mit dem sinnerfassenden Lesen, ist wohl komplizierter als ich dachte.

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Mecky:

 

Das sehe ich gegenteilig.

Wenn ich von meinen Schwächen befreit bin, DANN geht das Leben erst richtig los. Ein Aufblühen, das ich zu Erdzeiten wegen meiner Schwachpunkte selbst sabotiert habe, tritt an die Stelle des von den Sünden gehemmten Lebens.

Das kann doch nur ein Ausnahmefall sein. Wenn es im Regelfall so sein soll, dass das Leben nach dem Tod erst richtig losgeht, wie soll diese Lehre dann für den in einer westlichen Wohlstandsgesellschaft lebenden Normalgläubigen eine Hilfe sein?

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ab wie viel Zustimmung der ca. 1,4 Mrd. Katholiken gilt "allgemein bekannt"?

 

Mir ist das noch viel zu schwammig.

Wenn es kaum noch jemand glaubt. Exorzismen oder der Glaube an Zauberkräfte können dafür als Beispiel dienen. Also maximal einstelliger Prozentbereich. 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Wenn es kaum noch jemand glaubt. Exorzismen oder der Glaube an Zauberkräfte können dafür als Beispiel dienen. Also maximal einstelliger Prozentbereich. 

 

Also wenn >90% nicht an das Purgatorium glauben, verstehe ich Dich richtig?

 

Wie willst Du das feststellen?

 

Und gibt es für Dich Glaubenssätze, die nicht dem Meinungsquorum unterstehen, wie bspw der Glaube an die Dreifaltigkeit Gottes?

 

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wie willst Du das feststellen?

Will ich nicht. Ist nicht meine Aufgabe. Ich nehme es nur zur Kenntnis, wenn eine Religion irgendwann nicht mehr wettbewerbsfähig ist, weil sie kaum noch jemandem etwas bringt. 

 

Zitat

Und gibt es für Dich Glaubenssätze, die nicht dem Meinungsquorum unterstehen, wie bspw der Glaube an die Dreifaltigkeit Gottes?

Wenn niemand mehr an sie glaubt und alle sie lehrenden Religionen untergegangen sind, wäre auch die Dreifaltigkeit nur noch von historischem Interesse. Insofern gibt es keine Glaubensaussagen, die nicht dem Meinungsquorum unterliegen (jedenfalls in bezug auf den Glauben an sie. Entsprechend spezialisierte Wissenschaftlicher werden sie sicherlich auch weiterhin kennen).

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Merkur:

Will ich nicht. Ist nicht meine Aufgabe. Ich nehme es nur zur Kenntnis, wenn eine Religion irgendwann nicht mehr wettbewerbsfähig ist, weil sie kaum noch jemandem etwas bringt. 

 

Einer Religion, deren Stifter an einem Marterinstrument gestorben ist, notwendige „Wettbewerbsfähigkeit“ zu unterstellen, ist schon interessant.

 

vor 37 Minuten schrieb Merkur:

Wenn niemand mehr an sie glaubt und alle sie lehrenden Religionen untergegangen sind, wäre auch die Dreifaltigkeit nur noch von historischem Interesse. 

 

Das war zwar nicht meine Frage, aber nun gut. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

vor 47 Minuten schrieb Merkur:

Will ich nicht. Ist nicht meine Aufgabe. Ich nehme es nur zur Kenntnis, wenn eine Religion irgendwann nicht mehr wettbewerbsfähig ist, weil sie kaum noch jemandem etwas bringt. 

 

Einer Religion, deren Stifter an einem Marterinstrument gestorben ist, notwendige „Wettbewerbsfähigkeit“ zu unterstellen, ist schon interessant.

 

Es war eine Weltuntergangsreligion, und die Botschaft dieser Religion war ja gerade, daß er nicht gestorben sei. Allerdings hat es auch Jahrhunderte gebraucht, bis diese Religion sich durchsetzen konnte. Dafür brauchte es einmal einen realen Untergang, den Niedergang des antiken Rom, und einen Zufall, die Unterstützung durch einen regierenden Kaiser. Der Rest ist Geschichte. 

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Einer Religion, deren Stifter an einem Marterinstrument gestorben ist, notwendige „Wettbewerbsfähigkeit“ zu unterstellen, ist schon interessant.

Bisher hat sie sich gut behauptet. Ich habe keine Zweifel, dass sie auch in Zukunft wettbewerbsfähig sein wird.

Zitat

Das war zwar nicht meine Frage, aber nun gut. 

Doch. Ich kann mich auch kürzer fassen: nein

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Bisher hat sie sich gut behauptet. Ich habe keine Zweifel, dass sie auch in Zukunft wettbewerbsfähig sein wird.

 

Mir ist der utilitaristische Zugangsweg fremd, gebe ich gerne zu.

 

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Doch. Ich kann mich auch kürzer fassen: nein

 

Damit ist die Kernaussage ja hinfällig und das Ganze wieder höchst subjektiv.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Damit ist die Kernaussage ja hinfällig und das Ganze wieder höchst subjektiv.

Natürlich. Wenn das Christentum niemanden überzeugt hätte, hätte ich nie davon erfahren. Dann stellte sich die Frage, ob man daran glaubt,  erst gar nicht. Wenn man als Religion erfolgreich sein will, kommt man nicht darum herum, eine namhafte Anzahl von Gläubigen an sich zu binden.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Also wenn >90% nicht an das Purgatorium glauben, verstehe ich Dich richtig?

 

Wie willst Du das feststellen?

 

Und gibt es für Dich Glaubenssätze, die nicht dem Meinungsquorum unterstehen, wie bspw der Glaube an die Dreifaltigkeit Gottes?

 

Ob es das Purgatorium oder die Dreifaltigkeit in der gelehrten Form gibt, kann kein Lebender feststellen. Vielleicht gibt es ja auch ein Voluntarinium, und man weiß es bloß nicht.

 

Werner

[Studiosus]

Das ist ein komischer, aber irgendwie auch zeitlos moderner Zugang zur Wahrheit: Wahrheit ist nur dann Wahrheit, wenn jemand sie für wahr hält. Oder Glaubenssätze behalten nur dann ihre Gültigkeit, wenn sie geglaubt werden.

 

Damit konstruiert man die Wahrheit und den Glauben von der Wahrnehmung des Einzelnen und aufs Kollektiv besehen von der Zustimmung einer noch zu quantifizierenden Mehrheit her. 

 

Das erinnert mich an die Idee, die an sich älter ist, aber auch in unserer zeitgenössischen Popkultur wieder auftaucht, dass Götter aufhören "zu sein", wenn ihre Altäre verwaisen und keiner mehr an sie glaubt. 

 

Wenn die Namen der Götter nur Chiffren sind, unter denen sich Völker zu identitätsstiftenden und -erhaltenden Kulthandlungen treffen, dann mag das sogar zutreffen. Mit einer dem Christentum eigenen philophischen oder theologischen Ontologie hat das allerdings nichts zu tun. 

 

Oder anders ausgedrückt: Der Umstand, dass Huitzlopochtli nach dem Untergang des Aztekenreiches keine Opfer mehr dargebracht werden hat auf die Frage nach dessen Sein oder Nicht-Sein keinen nennenswerten Einfluss. 

bearbeitet 29. Mai 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das erinnert mich an die Idee, die an sich älter ist, aber auch in unserer zeitgenössischen Popkultur wieder auftaucht, dass Götter aufhören "zu sein", wenn ihre Altäre verwaisen und keiner mehr an sie glaubt. 

 

Wenn die Namen der Götter nur Chiffren sind, unter denen sich Völker zu identitätsstiftenden und -erhaltenden Kulthandlungen treffen, dann mag das sogar zutreffen. Mit einer dem Christentum eigenen philophischen oder theologischen Ontologie hat das allerdings nichts zu tun. 

 

Oder anders ausgedrückt: Der Umstand, dass Huitzlopochtli nach dem Untergang des Aztekenreiches keine Opfer mehr dargebracht werden hat auf die Frage nach dessen Sein oder Nicht-Sein keinen nennenswerten Einfluss. 

 

Man kann es auch anders sehen: dadurch, daß das Christentum mit der Beseitigung der heidnischen Kulte gezeigt hat, daß Götter "verschwinden" können, hat es gleichzeitig das Urteil über den eigenen "Gott" gesprochen. So wie es Zeiten gegeben hat, wo es ihn noch nicht gab, wird auch eine Zeit kommen, wo er nicht mehr "ist". 

 

Das ist keine Frage des "ob", sondern nur des "wann". Und wenn man bedenkt, daß das Christentum in Europa in den letzten 50 Jahren die Hälfte seines "Marktanteils" verloren hat, und vom Rest viele nicht einmal so genau wissen, in welcher Kirche sie eigentlich Mitglied sind, so daß Evangelische austreten, wenn bei den Katholischen mal wieder ein Mißbrauch aufkommt, sind wir diesem Ende vermutlich näher, als manche denken. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

So wie es Zeiten gegeben hat, wo es ihn noch nicht gab, wird auch eine Zeit kommen, wo er nicht mehr "ist". 

 

Rein vom Standpunkt der objektiven Geschichtswissenschaft aus betrachtet, ist das richtig. Allerdings geht die Kirche, im Gegensatz zu den paganen Gottheiten, selbst nicht davon aus, dass es je eine Zeit gab, in der es den einen Gott nicht "gab". Höchstens gesteht sie eine Zeit vor der Offenbarung zu. 

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Man kann es auch anders sehen: dadurch, daß das Christentum mit der Beseitigung der heidnischen Kulte gezeigt hat, daß Götter "verschwinden" können, hat es gleichzeitig das Urteil über den eigenen "Gott" gesprochen. So wie es Zeiten gegeben hat, wo es ihn noch nicht gab, wird auch eine Zeit kommen, wo er nicht mehr "ist". 

 

Das ist keine Frage des "ob", sondern nur des "wann". Und wenn man bedenkt, daß das Christentum in Europa in den letzten 50 Jahren die Hälfte seines "Marktanteils" verloren hat, und vom Rest viele nicht einmal so genau wissen, in welcher Kirche sie eigentlich Mitglied sind, so daß Evangelische austreten, wenn bei den Katholischen mal wieder ein Mißbrauch aufkommt, sind wir diesem Ende vermutlich näher, als manche denken. 

 

Das hättest Du wohl gerne.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Das hättest Du wohl gerne.

 

Ganz ehrlich? Nein. Es ist einfach nur, was ich beobachte. Die Christen taugen selbst für einen Ungläubigen wie mich kaum noch als Ärgernis. Vor allem, seit sie letzthin eher mit sich selbst beschäftigt sind. Da machen mir andere "Gläubige" mehr Sorgen!

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Ganz ehrlich? Nein. Es ist einfach nur, was ich beobachte.

 

In Deiner kleinen Welt (und meiner) mag das größtenteils zustimmen, doch die Welt ist ein wenig größer.

 

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Christen taugen selbst für einen Ungläubigen wie mich kaum noch als Ärgernis. Vor allem, seit sie letzthin eher mit sich selbst beschäftigt sind. Da machen mir andere "Gläubige" mehr Sorgen!

 

Diese Nabelschau ist in der Tat ärgerlich.

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Ganz ehrlich? Nein. Es ist einfach nur, was ich beobachte.

 

In Deiner kleinen Welt (und meiner) mag das größtenteils zustimmen, doch die Welt ist ein wenig größer.

 

Nun, so klein ist meine Welt gar nicht. Es ist immerhin das, was wir früher "den Westen" nannten.

 

vor 49 Minuten schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Christen taugen selbst für einen Ungläubigen wie mich kaum noch als Ärgernis. Vor allem, seit sie letzthin eher mit sich selbst beschäftigt sind. Da machen mir andere "Gläubige" mehr Sorgen!

Diese Nabelschau ist in der Tat ärgerlich.

 

Sie versuchen es zur Abwechslung mal mit Ehrlichkeit. Wir beide sind zwar sicher, daß sie scheitern werden (wenn wir dafür auch unterschiedliche Gründe sehen), aber "ärgerlich" würde ich diesen Wunsch nach Selbstkritik nicht nennen. 

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Mir ist der utilitaristische Zugangsweg fremd, gebe ich gerne zu.

Als Laie benötigt man ihn auch nicht. Als Kleriker und insbesondere als Bischof sollte man aber mit ihm vertraut sein, wenn man seiner Leitungsaufgabe gerecht werden will.

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist ein komischer, aber irgendwie auch zeitlos moderner Zugang zur Wahrheit: Wahrheit ist nur dann Wahrheit, wenn jemand sie für wahr hält. Oder Glaubenssätze behalten nur dann ihre Gültigkeit, wenn sie geglaubt werden.

Wahrheit ist natürlich unabhängig vom Glauben Wahrheit. Glaubenssätze die nicht geglaubt werden, bleiben weiterhin Glaubssätze, sie geraten nur in Vergessenheit. Im Gegensatz zur Wahrheit ist ein Glauben ohne Gläubige nicht überlebensfähig.

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Das erinnert mich an die Idee, die an sich älter ist, aber auch in unserer zeitgenössischen Popkultur wieder auftaucht, dass Götter aufhören "zu sein", wenn ihre Altäre verwaisen und keiner mehr an sie glaubt. 

Small Gods - Terry Pratchett

American Gods - Neil Gaiman

[Mecky]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Ob es das Purgatorium oder die Dreifaltigkeit in der gelehrten Form gibt, kann kein Lebender feststellen. Vielleicht gibt es ja auch ein Voluntarinium, und man weiß es bloß nicht.

 

Tja. Das Problem der Feststellbarkeit ist eines der zentralen Themen - leider.

Deine Einsicht hat sich noch nicht durchgesetzt. 

Wenn jemand sagt: "Es muss das Fegefeuer oder die Dreifaltigkeit geben, denn so steht es schließlich in den katholischen Statuten. Und diese Statuten geben immer die Wahrheit wider!", dann werden sozusagen "Fakten" geschaffen. 

Da steht es. Da steht immer Wahrheit. Also ist es so.

 

Beim Fegefeuer (und anderen Glaubensaussagen) geht es nicht um ein Wissen. Sondern es stehen verschiedene Hoffnungen, Bilder, Vorstellungen, Lieblingsvorstellungen, Horrorvorstellungen nebeneinander.

 

In gewisser Weise kann man sich nicht wirklich enthalten. Denn all diese Hoffnungen, Bilder und Vorstellungen kommen ungefragt und unterliegen weder dem eigenen Willen noch der Logik. 

Mehrheitsentscheidungen sind auf diesem Gebiet keine Entscheidungen, sondern eher ein statistischer Überblick.

Setzungen (z.B. Dogmatisierung) geben ebenso viel oder wenig die Wahrheit wider. 

Wer weiß schon, wie das/der ist, über den/das man nichts wissen KANN.

 

Interessant ist, dass auf Konzilien das Mehrheitsprinzip angewandt wird. Da stimmen ein paar Hansele ab - und betrachten diese Abstimmung als bindend für den ganzen Rest der Welt. Das nennt man dann "So ist es!" oder man nennt es "Entscheidung des Heiligen Geistes".

 

In Wirklichkeit handelt es sich um eine Verengung der Perspektive.

Man orientiert sich an einem minimal kleinen Ausschnitt der Menschheitstradition,

behauptet, dass dieser Ausschnitt der einzig wahre ist

und übersieht den ganzen, überwiegenden Rest.

 

Man lässt die Tradition anderer Religionen außen vor. Man lässt die kommunistische, kapitalistische, atheistische, scheißegalistische, daoistische ... Tradition einfach außen vor. Und die paar bestimmenden Hansele sind ja auch nur ein sehr kleiner Ausschnitt. Sie repräsentieren lediglich einen Teil der Kirche, nur einen Teil katholischer Gedankengänge, Hoffnungen und Ängste, sie missachten oft genug die Erkenntnisse der Historienwissenschaft, der Humanwissenschaften. Und - nicht zu vergessen: Sie nehmen keine Rücksicht auf die Aliens. Die würden das alles vielleicht noch mal ganz anders sehen.

 

So weit, so praktikabel.

Aber eine Berufung auf die Tradition kann man da nur sehr eingeschränkt feststellen. 

Genau genommen handelt es sich in den meisten Fällen nur um Selbstreferenzialität. Man könnte auch sagen: "um Röhrenblick auf den eigenen Laden".

 

Die Glaubensgründe, Glaubenshoffnungen, Glaubensbefürchtungen ... des ganzen Restes, werden übergangen.

Dennoch behauptet man, "für die Menschheit" und "im Namen Gottes" sprechen zu können.

 

Einleuchtend ist das nicht. Repräsentativ schon gar nicht.

Sowohl Logik wie auch Repräsentativität (echte Abstimmung oder wenigstens echte Statistik) haben da nichts zu suchen.

"Die anderen" dienen lediglich als Kontrast, nicht aber als Bereicherung. --> Apologetik.

 

Komisch, dass das nur dort funktioniert, wo man den Röhrenblick noch selbstverständlich gewöhnt ist.

Je enger der Röhrenblick, desto größer die Akzeptanz.