Fegefeuer - woher kommt der Irrglaube wie die Hölle die nicht existiert

[Mecky]

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

vor 23 Stunden schrieb Mecky:

 

Das sehe ich gegenteilig.

Wenn ich von meinen Schwächen befreit bin, DANN geht das Leben erst richtig los. Ein Aufblühen, das ich zu Erdzeiten wegen meiner Schwachpunkte selbst sabotiert habe, tritt an die Stelle des von den Sünden gehemmten Lebens.

Das kann doch nur ein Ausnahmefall sein. Wenn es im Regelfall so sein soll, dass das Leben nach dem Tod erst richtig losgeht, wie soll diese Lehre dann für den in einer westlichen Wohlstandsgesellschaft lebenden Normalgläubigen eine Hilfe sein?

 

Wieso soll das ein Ausnahmefall sein?

Im Gegenteil: Ich stelle mir das Fegefeuer nicht nur als Normalfall vor, sondern als unausweichlichen Standard, an dem niemand vorbei kommt.

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Mecky:

Im Gegenteil: Ich stelle mir das Fegefeuer nicht nur als Normalfall vor, sondern als unausweichlichen Standard, an dem niemand vorbei kommt.

 

Was anderes sind deine Vorstellungen als Wunsch- oder Furchtträume?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

 

Wieso soll das ein Ausnahmefall sein?

Im Gegenteil: Ich stelle mir das Fegefeuer nicht nur als Normalfall vor, sondern als unausweichlichen Standard, an dem niemand vorbei kommt.

Weil man (mMn) sein Leben im Normalfall vor dem Tod leben sollte. Wenn man das Glück hat, ein hohes Alter zu erreichen, möchte man im Regelfall nach seinem Tod keinen weiteren Ärger mehr. Irgendwann muss es auch mal gut sein.

bearbeitet 30. Mai 2023 von Merkur

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Interessant ist, dass auf Konzilien das Mehrheitsprinzip angewandt wird. Da stimmen ein paar Hansele ab - und betrachten diese Abstimmung als bindend für den ganzen Rest der Welt. Das nennt man dann "So ist es!" oder man nennt es "Entscheidung des Heiligen Geistes".

 

Und heutzutage bestimmt der Papst alles allein, jedenfalls soweit dies seinen eigenen Wunsch entspricht. 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

 

Wieso soll das ein Ausnahmefall sein?

Im Gegenteil: Ich stelle mir das Fegefeuer nicht nur als Normalfall vor, sondern als unausweichlichen Standard, an dem niemand vorbei kommt.

Allerdings zerstört der Ablass die ganze schöne Sinnhaftigkeit. Vor allem, wenn der Papst angeblich in der Lage ist, jedem das Fegefeuer zu erlassen. Was für einen Sinn hat eine Reinigung, wenn der Papst nach Gutdünken jedrn für sauber erklären kann? Ind vor allem, warum erklärt er nicht einfach einen vollkommenen Ablass für Jedermann? Dann wäre das Fegefeuer schwupps verschwunden.

 

Werner

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

In Deiner kleinen Welt (und meiner) mag das größtenteils zustimmen, doch die Welt ist ein wenig größer.

 

In meiner etwas größeren Welt ist es aber genauso. Selbst in den USA ist das Christentum auf dem absteigenden Ast.

bearbeitet 30. Mai 2023 von Domingo

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Vor allem, wenn der Papst angeblich in der Lage ist, jedem das Fegefeuer zu erlassen.

Dieses Erlassen des Fegefeuers bedeutet schlicht,

dass man am Quälcharakter des Fegefeuers festgehalten hat.

Anders als quälend konnte man Gottes Handeln offensichtlich nicht denken.

Um diese Qual zu begrenzen, erfand man dann eine Möglichkeit, sich davon freizukaufen: Den Ablass.

Ein prima Geschäft, wie bereits Luther bemerkte. 

Ein Geschäft, in dem man mit der Angst vor der Qual Geld machte.

 

In gewisser Weise kann ich aber dem Ablass etwas abgewinnen.

Allerdings: Nicht Ablass als Begrenzung der Qual, sondern als Zeichen der Verbundenheit über den Tod hinaus.

In der Hoffnung, dass wir (der Verstorbene und ich) uns einmal wiedersehen und ich dann sagen kann:
"Ich habe mich so nach diesem Wiedersehen gesehnt. Ich habe an dich gedacht. Ich wollte einfach dokumentieren, dass du mir am Herzen liegst."

Und dann die Antwort:

"Ich weiß. Du bist ein treuer Freund!"

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Nun, so klein ist meine Welt gar nicht. Es ist immerhin das, was wir früher "den Westen" nannten.

 

Und dieser Westen nimmt an Bedeutung immer weiter ab (bzgl. der Bevölkerungszahl). Daher trifft Deine Beobachtung eben nicht zu. Außerdem scheinst Du von einer linearen Entwicklung auszugehen - ich tue das nicht. Wer weiß, was noch kommt ...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Weil man (mMn) sein Leben im Normalfall vor dem Tod leben sollte. Wenn man das Glück hat, ein hohes Alter zu erreichen, möchte man im Regelfall nach seinem Tod keinen weiteren Ärger mehr. Irgendwann muss es auch mal gut sein.

 

Wenn das irdische Leben schon kein Wunschkonzert war, dann wenigstens danach?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

In Wirklichkeit handelt es sich um eine Verengung der Perspektive.

 

In Wirklichkeit handelt es sich um Meckys Meinungen, nicht mehr, nicht weniger.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Und heutzutage bestimmt der Papst alles allein, jedenfalls soweit dies seinen eigenen Wunsch entspricht. 

 

Das war vorher auch schon so - ohne des Papstes Zustimmung wurde kein Konzil Ökumenisch. Bspw. für den Canon 28 von Chalcedon - verabschiedet in Abwesenheit der römischen Legaten - hat sich der Patriarch von Konstantinopel später beim Papst schriftlich entschuldigt und die römische Vorrangstellung noch einmal betont.

bearbeitet 30. Mai 2023 von rorro

[Studiosus]

Der Papst erlässt auch nicht gerade eben aus dem Soutanenärmel Seelen das Fegefeuer. Das Indulgenzwesen ist ein wenig komplexer. 

 

Richtig ist aber, dass die Kirche, als deren sichtbares Haupt und Spitze der Papst agiert, Zugriff auf den sog. thesaurus ecclesiae, den Gnadenschatz der Kirche, besitzt. Darin sind die durch die Verdienste Christi aber auch der Heiligen gesammelten Gnaden aufbewahrt. Diese können den Seelen im Fegefeuer zugewandt werden. Das Prinzip ist folgendes: Durch das overachievement bestimmter Gläubiger entsteht in dieser Schatzkammer ein Gnadenüberhang, den die Kirche denen, die Defizite haben (die Seelen im Purgatorium), zuteilen kann. 

bearbeitet 30. Mai 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Allerdings zerstört der Ablass die ganze schöne Sinnhaftigkeit. Vor allem, wenn der Papst angeblich in der Lage ist, jedem das Fegefeuer zu erlassen. Was für einen Sinn hat eine Reinigung, wenn der Papst nach Gutdünken jedrn für sauber erklären kann? Ind vor allem, warum erklärt er nicht einfach einen vollkommenen Ablass für Jedermann? Dann wäre das Fegefeuer schwupps verschwunden.

 

Nein, dann wäre das Fegefeuer nicht verschwunden, denn schon nach der nächsten Sünde wäre es "wieder da".

 

Daher ist es wie praktiziert viel angemessener: Ablässe "gewinnen" nach klaren Kriterien ist recht einfach und für alle machbar.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

In Wirklichkeit handelt es sich um eine Verengung der Perspektive.

 

In Wirklichkeit handelt es sich um Meckys Meinungen, nicht mehr, nicht weniger.

Ich habe den Vorgang der Verengung gut dargestellt. 

Von der Menschheitstradition wird auf die katholische Tradition verengt.

Das halte ich für offensichtlich genug.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das Prinzip ist folgendes: Durch das overachievement bestimmter Gläubiger entsteht in dieser Schatzkammer ein Gnadenüberhang, den die Kirche denen, die Defizite haben (die Seelen im Purgatorium), zuteilen kann. 

Wenn man denn an die Tarifbuße glaubt.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das war vorher auch schon so - ohne des Papstes Zustimmung wurde kein Konzil Ökumenisch.

Es ist ein Unterschied, ob man nichts ohne Beteiligung des Papstes entscheidet, oder ob allein der Papst entscheidet, aber ich kenne natürlich das fromme Märchen, dass der Bischof von Rom schon von Anbeginn alles entschieden hätte, darauf baut ja das Dogma von 1870 auf. Die Frage ist, wenn das tatsächlich so gewesen wäre, warum man sich da überhaupt die Mühe mit den Konzilien gemacht hat

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Der Papst erlässt auch nicht gerade eben aus dem Soutanenärmel Seelen das Fegefeuer. Das Indulgenzwesen ist ein wenig komplexer. 

 

Richtig ist aber, dass die Kirche, als deren sichtbares Haupt und Spitze der Papst agiert, Zugriff auf den sog. thesaurus ecclesiae, den Gnadenschatz der Kirche, besitzt. Darin sind die durch die Verdienste Christi aber auch der Heiligen gesammelten Gnaden aufbewahrt. Diese können den Seelen im Fegefeuer zugewandt werden. Das Prinzip ist folgendes: Durch das overachievement bestimmter Gläubiger entsteht in dieser Schatzkammer ein Gnadenüberhang, den die Kirche denen, die Defizite haben (die Seelen im Purgatorium), zuteilen kann. 

Die Frage ist halt, welchen Zweck das Purgatorium haben soll. Geht es, wie das Fachwort vermuten lässt, um Reinigung, dann ist es völlig kontraproduktiv, das zu verkürzen oder gar völlig auszulassen, da ist ein Ablass sinnwidrig.

Geht es aber darum, dass Gott die Menschen erst mal zappeln (euphemistisch ausgedrückt) lassen will, bevor er sie ins Paradies lässt, dann ergibt der Ablass Sinn.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

hat sich der Patriarch von Konstantinopel später beim Papst schriftlich entschuldigt

Hat er dies nachweislich nur beim römischen Bischof getan?

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das war vorher auch schon so - ohne des Papstes Zustimmung wurde kein Konzil Ökumenisch. Bspw. für den Canon 28 von Chalcedon - verabschiedet in Abwesenheit der römischen Legaten - hat sich der Patriarch von Konstantinopel später beim Papst schriftlich entschuldigt und die römische Vorrangstellung noch einmal betont.

 

Wie Werner sagt, ist es aber ein Unterschied, ob Papst und Konzil gegenseitig aufeinander angewiesen sind, oder ob der Papst alles im Alleingang machen kann. Abgesehen davon hat das Konzil von Konstanz sich ja herausgenommen, auch ohne den Papst zu entscheiden. Haec sancta:

 

"Diese im Heiligen Geiste rechtmäßig versammelte Synode, die ein allgemeines Konzil darstellt und die streitende katholische Kirche repräsentiert, hat ihre Vollmacht unmittelbar von Christus; ihr ist jedermann, welchen Standes oder welcher Würde auch immer, auch wenn es die päpstliche sein sollte, gehalten zu gehorchen in dem, was den Glauben, die Ausrottung des besagten Schismas und die allgemeine Reform dieser Kirche Gottes an Haupt und Gliedern betrifft."

 

klar, das kann man dann natürlich auch so interpretieren, dass es am Ende nichts bedeutet...

 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb Mecky:

In Wirklichkeit handelt es sich um eine Verengung der Perspektive.

 

In Wirklichkeit handelt es sich um Meckys Meinungen, nicht mehr, nicht weniger.

 

In Wirklichkeit ist jede Äußerung religiöser Überzeugungen nicht mehr als die Meinung von irgendjemandem. 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Ich habe den Vorgang der Verengung gut dargestellt. 

Von der Menschheitstradition wird auf die katholische Tradition verengt.

Das halte ich für offensichtlich genug.

 

Na dann ist ja alles bestens. Hauptsache das Geld kommt.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Hat er dies nachweislich nur beim römischen Bischof getan?

Es ging um den römischen Ehrenprimat. In diesem Zusammenhang auch interessant, dass gesagt wird, Rom habe diesen als Reichshaupstadt erhalten (also nicht wegen irgendwelcher Petrusnachfolge). Und Konstantinopel beanspruchte nun als neue Reichshauptstadt die gleichen Privilegien. Wohlgemerkt die gleichen, denn es ging um Ehrenprivilegien, weiter nichts, und nicht im Universaljurisdiktion, wie die römische Geschichtsklitterei später behauptete. Da hätten gleiche Privilegien ja gar keinen Sinn ergeben.

Aber dass der römische Machtanspruch hauptsächlich auf Lügen und Betrügereien basiert, ist ja allgemein bekannt (z. B. „Konstantinische Schenkung“), wird aber gern verdrängt, und so getan, als sei das das Wirken des Heiligen Geistes. Wäre ein ziemlich schräger Vogel, der so wirkt…

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Hat er dies nachweislich nur beim römischen Bischof getan?

 

Vielleicht hat er sich auch bei seiner Haushälterin mal entschuldigt, das weiß ich natürlich nicht.

 

Bzgl. Canon 28 hat er sich beim römischen Bischof entschuldigt.

 

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Hat er dies nachweislich nur beim römischen Bischof getan?

 

Vielleicht hat er sich auch bei seiner Haushälterin mal entschuldigt, das weiß ich natürlich nicht.

 

Bzgl. Canon 28 hat er sich beim römischen Bischof entschuldigt.

 

Das beantwortet meine Frage nicht.

[Studiosus]

Zu Haec sancta und Frequens: 

 

Diese Dekrete sind nicht nichts, aber die Zeit ist über sie hinweg gegangen. Und auch wenn heute zurecht Synodalität wieder stärker im Leben der Kirche aufscheinen soll, so hat das wenig mit der damaligen Diskussion gemein. Synodalität ist nämlich, trotz derselben Etymologie, nicht gleichbedeutend mit Konziliarismus. In Konstanz hatte das versammelte Konzil angesichts einer kirchenpolitisch hoch problematischen Situation den über Jahrhunderte gewachsenen Antagonismus zwischen Papst und Konzil, zwischen Papal- und Synodalsystem, recht einseitig mit dem Entscheid für die konziliare Option scheinbar aufgelöst. 

 

Hätte sich das damals durchgesetzt, dann würde die Kirche heute sicher anders aussehen. Ob sie besser aussähe mag man mit Blick auf christliche Konfessionen, die keine dem Papstamt ähnliche Einrichtung kennen und primär synodal entscheiden, beurteilen. 

 

In der katholischen Kirche war die Diskussion, ob das Generalkonzil die Suprematie besitzt oder der Papst, seit Konstanz und bis zum 1. Vatikanum zwar faktisch eingefroren, aber theologisch und juristisch noch einigermaßen in der Schwebe. Insofern hat 1869/70 nicht nur die Frage nach der päpstlichen Infallibilität beantwortet, sondern auch den Konziliarismus als Doktrin endgültig beerdigt. 

bearbeitet 30. Mai 2023 von Studiosus