Fegefeuer - woher kommt der Irrglaube wie die Hölle die nicht existiert

[Aleachim]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Sowohl die Darstellung der Lehre ist falsch

Genau hier würde mich eben interessieren, was du daran falsch findest. Ich würde mich freuen, wenn du inhaltlich auf Meckys Darstellung eingehst und kurz erklären könntest, was und warum das nicht mit lehramtlichen Aussagen kompatibel ist. (Du musst ja nicht unbedingt Mecky überzeugen.)

 

 

[Aleachim]

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist schon auffällig, dass nur ein Teilnehmer hier immer wieder vom Geld anfängt - möchtest du darüber sprechen?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass rorro neidisch ist, oder ein Problem mit Geld hat.

Es ist eben sein Verständnis von Loyalität. Das finde ich legitim. Es zerstört nur leider die Diskussion. (Auch das Rumhacken der Mitdiskutanten auf diesem Punkt...)

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Es ist eben sein Verständnis von Loyalität.

Und dieses Verständis "Wes Brot ich eß, des Lied ich sind!" halte ich für falsch, weil das auch allen Vertretern der Sicht rorros unterstellt, dass sie diese Haltung nur verträten, weil sie dafür bezahlt würden. Vor allem aber wird hier ein Kirchenverständnis der Kirche als einem Unternehmen deutlich, was ekklesiologisch schlicht falsch ist.

 

Oder um es kirchenrechltich zu sagen: Der Kleriker hat, weil er sein Leben ganz in den Dienst des Evangeliums stellt, Anspruch auf Unterhalt. Es gibt klare Normen und Regeln, die es dem Bischof erlauben, diesen Unterhalt zu kürzen oder zu (in seltenen Fällen) fast ganz zu verweigern. Ich gehe davon aus, dass Mecky sein Leben in diesen Dienst stellt, dass sein Ortsordinarius von seinen Meinungen weiß und dass er hier nicht einschreitet.

 

Rorro kann sich nun - um seine Worte aufzugreifen - für klüger halten als die Kirche, wenn er das kritisiert.

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Sowohl die Darstellung der Lehre ist falsch

Genau hier würde mich eben interessieren, was du daran falsch findest. Ich würde mich freuen, wenn du inhaltlich auf Meckys Darstellung eingehst und kurz erklären könntest, was und warum das nicht mit lehramtlichen Aussagen kompatibel ist. (Du musst ja nicht unbedingt Mecky überzeugen.)

Ich bin an der Lehre nur dann interessiert, wenn sie mir und anderen religiös etwas gibt. 

Tut eine Lehre dies nicht, dann werde ich schnell misstrauisch. Wozu dann diese Lehre? Welche Motive führen zum Missbrauch des Lehrsystems?
 

Speziell bei der Fegefeuerlehre sehe ich zwei Anliegen:

1. Das Anliegen der Erlösung.
   Gott selbst legt Hand an und hilft den Sündern aus einer Patsche, aus der sie mit eigener Kraft nicht herauskommen. Das entspricht vor allen Dingen meiner Hoffnung und meinem Vertrauen auf Gott. 
2. Das Anliegen der Strafe. 
   Wozu eigentlich? Das Leben auf der Erde ist dann ja schon vorüber. 
   Aber noch deutlicher scheint mir, dass sich dieses Anliegen (so man wirklich eigens hier ein Anliegen hat) prima zweckentfremden kann.
   Urban II hat seine Kreuzritter motiviert, indem er ihnen den Erlass von Fegefeuerstrafen in Aussicht gestellt hat. So konnte er genügend Kämpfer für seine politischen Interessen im Heiligen Land zusammenbekommen. Angst schüren ... und dann eine Möglichkeit aufzeigen, wie man den Angstgründen entfliehen kann. Das ist prima Manipulation und Verzweckung.

Diese Verquickung von Erlösungshoffnung und Strafangst war verhängnisvoll.

Thomas von Aquin hat sich in der Folge kräftig an der Straf- und Angstschürerei beteiligt: 

 

"Nach dem Tod verbleibt in den Seelen jener, die nicht ganz frei von Sünden und Bestrafungen sind, eine noch abzubüßende Strafe zurück. Die Seelen werden jedoch nicht zur ewigen Strafe verurteilt, sondern zur Reinigung." (Summa Theologiae, Supplementum, Frage 69, Artikel 2)

 

"Die Seelen im Fegefeuer leiden größere Schmerzen als alle Schmerzen in dieser Welt, weil sie den Verlust der Anschauung Gottes erfahren und sich der Gewissheit ihrer zukünftigen Seligkeit bewusst sind." (Summa Theologiae, Supplementum, Frage 70, Artikel 2)

 

Damit lässt sich was machen. Mehr und mehr entdeckte man nun, welch ungeahnte Möglichkeiten die Strafangst bot. 

Das Fegefeuer wurde zu einem prima Geschäft: "Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegfeuer springt."

 

Dann kam Luther. Das wäre ein prima Moment gewesen, sich mit dem Fegefeuer und seinen diversen Anliegen auseinanderzusetzen.

Im Tridentinum hat man dann zwar das Geschäftemachen stark eingegrenzt und als eine Veräußerlichung des Fegfeuers durchschaut.

Aber der Strafwille war schon immer der Kirche liebstes Kind. So verstand man Gerechtigkeit. Und anscheinend war man auch über Gottes Gerechtigkeitsverständnis bestens im Bilde. 

 

Dadurch blieb die alte Ambiguität des Fegefeuers erst einmal erhalten.

Irgendwie Erlösungstat Gottes.

Aber auch irgendwie Strafe. Und Qualen.

 

Diese Verknüpfung ist unter anderem deshalb so fatal, weil "Feuer" trotz aller gegenteiliger Behauptungen, erst einmal Qual-Assoziationen hervorruft.

Da kann man noch und nöcher beteuern, dass in diesem Falle mit Feuer die reinigende Wirkung gemeint sei. Wer sich schon einmal die Finger verbrannt hat, weiß genau, wie weh das tut. Und wie begrenzt die reinigende Wirkung des Schmerzes ist.

 

Zum Vergleich: Ich habe bereits geschrieben, dass ich mir durchaus Schmerz vorstellen kann.

Mein Bild war: Wie wenn man einen Stachel aus dem Fleisch zieht. Tut weh, aber man weiß ja, dass man ohne Stachel besser dran ist.

In diesem Bild sind Erlösung und Schmerz nachvollziehbar miteinander verbunden. Sadistische oder finanziell ausbeutbare Anliegen lassen sich in dieses Bild nur schwerlich integrieren.

[Mecky]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich gehe davon aus, dass Mecky sein Leben in diesen Dienst stellt, dass sein Ortsordinarius von seinen Meinungen weiß und dass er hier nicht einschreitet.

Ich habe sogar meine Pfarrexamensarbeit über meine Arbeit in diesem Forum geschrieben. Wurde übrigens sehr positiv bewertet.

 

Mein Leben in den Dienst des Evangeliums stellen?
Je nachdem, was man unter "Evangelium" versteht.

 

Wenn man darunter die Evangelientexte versteht ... oder das, was später daraus gemacht wurde, dann würde ich meinen Dienst eher als indirekt beschreiben.

Hinter den Evangelientexten (trotz all ihrer eklatanten Mängel) steckt etwas Großes und Erhabenes, das die Grundlage meines Glaubens ist.

Wenn mit "Evangelium" dieses Große und Erhabene, also die Grundlage des Glaubens, sieht, dann stelle ich gerne mein Leben in diesen Dienst. So gut, wie ich eben kann.

Die Frohe Botschaft, dass Gott uns grundlegt, lenkt und vollendet - trotz aller Widrigkeiten - ist durchaus mein Lebenselexier.

 

Vielleicht wird dies ein wenig deutlicher, wenn ich mal meine Meinung zu dem Modewort "Evangelisierung" schreibe. Aber das führt vom Thema Fegefeuer weit weg.

[Shubashi]

Ich muss sagen, dass ich die „Denkart“ des hier vertretenen konservativen  „Lehramtes“ wirklich schwerlich nachvollziehen kann.

Es ähnelt dermaßen einer staatssozialistischen Parteiauffassung, dass  ich schon fast nostalgische Gefühle mit Erinnerungen an die „Marxistische Gruppe“ auf der Uni bekomme.

„Gott“ ist damit eigentlich komplett überflüssig geworden, er ist jedenfalls keinesfalls mehr ein „lebendiger Gott“ - lediglich keine Funktion von Gremienbeschlüssen.

Der perfekte Gläubige ist in so einer Kirche eigentlich Zombie, Apparatschik oder Roboter.

Ich kapiere aber leider nicht, wie dieses bürokratische Monstrum irgendeinem lebendigen Menschen eine „frohe Botschaft“ vermitteln können soll?

 

Ich kann ja nachvollziehen, dass man pragmatisch ausssagen kann, wie eine ideologisch geschlossene Einheit eine effektive Einheit ist. In der heutigen Welt ist Kirche aber schon lange keine solche Geschlossenheit mehr möglich - weil es keine „christlich-totalitäre“ Welt mehr gibt - und auch nicht mehr geben wird.

Und daher ist auch der Wunsch nach so einer „totaliären“ Geschlossenheit unsinnig geworden, denn das Ergebnis dieses Wunsches wäre letztlich nur die Produktion von immer mehr pseudoradikalen Splittergruppen, die alle „recht“ haben.

Von den die jeweils größte dann „den Papst“ als Trophäe ultimativer Rechthaberei hätte.

 

Konkret auf die Diskussion angewendet:

„Fegefeuer“ oder „Ablass“ kann heute doch allenfalls eine „spirituell-gebrochene“ oder auch „historisch-gebrochene“ Bedeutung haben - für mich als Christ zählt hingegen der moderne Mensch und seine seelsorgerlichen Nöte. Wenn diese Begriffe dort etwas bringen sollen, bedürfen sie nun mal massiver Interpretationsanstrengungen - und ansonsten sind sie nunmal so relevant wie der Staub auf den eingelagerten „MEGA“-Ausgaben aus DDR-Zeiten.

(Die wird übrigens auch immer noch fortgesetzt - von Christentum und Katholizismus erhoffe ich mir allerdings mehr Lebendigkeit und Weltbezug.)

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

Urban II hat seine Kreuzritter motiviert, indem er ihnen den Erlass von Fegefeuerstrafen in Aussicht gestellt hat.

Wie dumm waren die Menschen damals eigentlich, wo die Kirche doch laut roro niemals gelehrt hat, dass das Fegefeuer mit Qualen verbunden sei?

Haben die Menschen damals nicht denn gemerkt, dass Papst und Kirche ihre lehrmäßig falschen Vorstellungen vom Fegefeuer schamlos ausnutzten, um sie zu manipulieren und sich zu bereichern?

 

Werner

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wie dumm waren die Menschen

Angst ist ein hervorragendes Mittel, das jegliches schlaue Denken außer Kraft zu setzen vermag.

Das funktioniert auch heute noch - selbst in intelligenten und wohlgebildeten Kreisen.

 

Sätze wie ""Die Seelen im Fegefeuer leiden größere Schmerzen als alle Schmerzen in dieser Welt, ..." erwecken so viel Angst,

dass alle Beteuerungen, dass es sich ja nur um eine befristete Qual handle

und dass dies alles nur dem ewigen Heile diene,

völlig im Hintergrund verschwinden.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Angst ist ein hervorragendes Mittel, das jegliches schlaue Denken außer Kraft zu setzen vermag.

Das funktioniert auch heute noch - selbst in intelligenten und wohlgebildeten Kreisen.

 

Sätze wie ""Die Seelen im Fegefeuer leiden größere Schmerzen als alle Schmerzen in dieser Welt, ..." erwecken so viel Angst,

dass alle Beteuerungen, dass es sich ja nur um eine befristete Qual handle

und dass dies alles nur dem ewigen Heile diene,

völlig im Hintergrund verschwinden.

Als ich aber oben geschrieben habe, das Lehramt hätte Qualen gelehrt, hat roro das (jedenfalls indirekt) bestritten. Da ich auch nicht der große Fachmann bin, habe ich das einfach mal geglaubt.

Aber du kennst dich ja aus: hat das Lehramt nun Qualen im Fegefeuer offiziell gelehrt, oder hat es den falschen Volksglauben ausgenutzt?

 

Werner

[Mecky]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

hat das Lehramt nun Qualen im Fegefeuer offiziell gelehrt, oder hat es den falschen Volksglauben ausgenutzt?

 Vorsichtshalber habe ich Deine Frage mal an ChatGPT eingegeben:

 

Zitat

Die Lehre der katholischen Kirche über das Fegefeuer hat im Laufe der Jahrhunderte verschiedene Ausprägungen erfahren. Es ist wichtig zu beachten, dass die genaue Natur und die Details des Fegefeuers nicht im Detail in den offiziellen lehramtlichen Dokumenten der Kirche festgelegt sind.

Es gab Zeiten, in denen in der Volksfrömmigkeit und im Volksglauben Vorstellungen über qualvolle Schmerzen im Fegefeuer verbreitet waren. Diese Vorstellungen waren oft von künstlerischen Darstellungen, literarischen Werken oder mündlichen Überlieferungen geprägt. Sie wurden jedoch nicht in offiziellen Lehren der Kirche festgehalten.

 

An anderer Stelle erwähnt ChatGPT, dass die Kirche aber Wert darauf gelegt habe, dass es sich um GEISTIGE Qualen, nicht aber um KÖRPERLICHE Qualen handle.

Das läuft dann wieder auf die Anschauung von Thomas von Aquin hinaus:

"Die Seelen im Fegefeuer leiden größere Schmerzen als alle Schmerzen in dieser Welt, weil sie den Verlust der Anschauung Gottes erfahren und sich der Gewissheit ihrer zukünftigen Seligkeit bewusst sind." (Summa Theologiae, Supplementum, Frage 70, Artikel 2)

 

Mir ist allerdings auch nichts darüber bekannt, dass die Kirche dem verängstigten und verängstigendem Volksglauben widersprochen hätte.

Das erzeugt dann doch wieder ein klares Bild,

besonders dann,

wenn man den allgemeinen Strafduktus der Kirche (bis hinein ins älteste alte Testament) mitbedenkt.

Man hat sich Gott als schmerzhaft oder qualvoll strafenden Gott vorgestellt. Da sind Qualen mit eingeschlossen.

 

Das geht ja schon bei der Vertreibung aus dem Paradies los, über die Sintflut, über die irrsinnige Häufung von Todesstrafen in Leviticus.

Befreiung von Sünden und Qual waren schon immer via "Sühne und Buße" nahe beieinander.

Auch die Widerrede gegen die "billige Gnade" spricht hierfür.

 

[Shubashi]

39 minutes ago, Werner001 said:

Als ich aber oben geschrieben habe, das Lehramt hätte Qualen gelehrt, hat roro das (jedenfalls indirekt) bestritten. Da ich auch nicht der große Fachmann bin, habe ich das einfach mal geglaubt.

Aber du kennst dich ja aus: hat das Lehramt nun Qualen im Fegefeuer offiziell gelehrt, oder hat es den falschen Volksglauben ausgenutzt?

 

Werner

Wäre denn da nicht auch wieder die relevante Frage:

warum sollte man allen Ernstes so eine monströse Lehre für unsere Zeit immer weiterkolportieren?

 

Wieviel einfacher und logischer wäre es, diese Lehre als Ausdruck eines barbarischen Zeitalters zu nehmen, in dem Folter und Greueltaten einfach Teil von Justiz und sozialer Realität waren - und Jenseitsvorstellungen eben ganz zeitgeistig vermittelt wurden?

 

Und wie kompliziert sind hingegen die Hirnverrenkungen, sich ein  unendliches Universum mit einem liebenden Vatergott ineins zu denken, der nichts wichtigeres zu tun hat, als Menschen zu quälen, weil die gegen Regeln verstoßen, welche alle möglichen alten Knacker in Jahrttausenden aus unzähligen Gründen zu Papier brachten?

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

Das läuft dann wieder auf die Anschauung von Thomas von Aquin hinaus:

"Die Seelen im Fegefeuer leiden größere Schmerzen als alle Schmerzen in dieser Welt, weil sie den Verlust der Anschauung Gottes erfahren und sich der Gewissheit ihrer zukünftigen Seligkeit bewusst sind." (Summa Theologiae, Supplementum, Frage 70, Artikel 2)

Der Aquinat muss ein ziemlich schräger Vogel gewesen sein. Ich würde das, was er da beschreibt, Vorfreude nennen. Aber klar, als guter mittelalterlicher Christ muss man jede Art von Freude als grauenhafte Sünde empfinden.

 

Werner

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

„Fegefeuer“ oder „Ablass“ kann heute doch allenfalls eine „spirituell-gebrochene“ oder auch „historisch-gebrochene“ Bedeutung haben - für mich als Christ zählt hingegen der moderne Mensch und seine seelsorgerlichen Nöte.

Statt "gebrochen" spreche ich lieber von Vorstellungen.

Darauf scheinen mir religiöse Aussagen insgesamt hinauszulaufen. Mit "historisch" oder "nachweisbar" ist bei religiösen Texten sowieso nicht viel. Alles ziemlich schwammig und vorrangig auf Behauptungen beruhend.

 

Vorstellungen müssen sich nicht als historisch, logisch oder wissenschaftlich korrekt erweisen. Sie werden anders beurteilt.

Wenn manche Vorstellungen jede Hoffnung rauben und seelische Verwüstungen hinterlassen, lehne ich sie ab. 

Wenn andere Vorstellungen Hoffnung geben oder sogar seelische Verwüstungen heilen können und auch noch nachvollziehbar sind, bin ich zugeneigt.

 

Über Himmel, Hölle, Fegefeuer und Gott können wir überhaupt nichts wissen. Daran arbeitet sich Marcellinus gerne ab. Ich halte es für selbstverständlich.

Es handelt sich dabei um Vorstellungen. Solche Vorstellungen existieren, seit Menschen zu halbwegs differenzierten Vorstellungen fähig sind.

 

Wir haben gar nicht die Wahl, ob wir uns Vorstellungen machen oder nicht. Die Dinger kommen ungefragt, spontan und man kann sie gar nicht abwimmeln.

Spirituell kann man allerdings Vorstellungen, die man als positiv empfindet, pflegen, ausbauen und wirksam machen.

 

Welche Vorstellung dabei die richtigen sind? Tja ... darüber diskutieren wir schon lange. Wahrscheinlich so 100000 Jahre lang.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

warum sollte man allen Ernstes so eine monströse Lehre für unsere Zeit immer weiterkolportieren?

Sollte man nicht. Es gibt aber zwei Aspekte dabei, die mein Kirchenbild in den letzten Jahren nachhaltig geprägt haben:

Erstens hat die Kirche diesen schrecklichen Volksglauben zu ihrem Vorteil ausgenutzt, auch wenn die gelehrten Kirchenfürsten selbst wohl gar nicht dran geglaubt haben.

Und zweitens kommen hinterher die (selbst)gerechten „wahren“ Gläubigen daher und erklären hochnäsig „selbst schuld, wer das geglaubt hat. Wurde nie offiziell gelehrt. Die Kirche ist makellos und fehlerfrei“

 

Werner

[Mecky]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Der Aquinat muss ein ziemlich schräger Vogel gewesen sein. Ich würde das, was er da beschreibt, Vorfreude nennen. Aber klar, als guter mittelalterlicher Christ muss man jede Art von Freude als grauenhafte Sünde empfinden.

So schräg finde ich Thomas nicht. 

Aber begrenzt - vor allem auch durch die begrenzten Möglichkeiten seiner Zeit.

 

Erlösung ohne Buße, Sühne (also irgendwelche Schmerzen) hat er sich wohl schlicht nicht vorstellen können.

Okay, ein bisschen schräg ist das. Vielleicht eine Folge seines Zölibats. Eltern können oftmals ihren Kindern völlig ohne Buß- oder Sühneforderungen vergeben. Oder ihnen helfen, ohne eine "Gegenleistung" zu verlangen.

Dies hat Thomas - gemäß seiner Kenntnislage - einfach auf Gott übertragen. "Ohne Fleiß kein Preis. Und Strafe muss sein!"

[rince]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Solche Vorstellungen existieren, seit Menschen zu halbwegs differenzierten Vorstellungen fähig sind.

Wohl eher, seit Menschen bewusst Drogen zu sich nehmen und sich volldröhnen... 

 

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/drogen-eine-weltgeschichte-mit-harald-lesch-teil-eins-100.html

[Merkur]

Als ob die Leute früher ein bischen naiv gewesen wären. Ich vermute, dass früher genauso wenig an das Fegefeuer geglaubt wurde wie heute. Angst mußte man wohl eher vor der Obrigkeit und der öffentlichen Meinung haben, und die läßt sich durch Vernunftargumente schwer beeinflussen. Das wird auch dem Aquinaten nicht fremd gewesen sein.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Ich vermute, dass früher genauso wenig an das Fegefeuer geglaubt wurde wie heute.

Dann hätte man mit Ablassbriefen kein Geld verdienen können. Das muss aber ein ziemlich einträgliches Geschäft gewesen sein

 

Werner

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Dann hätte man mit Ablassbriefen kein Geld verdienen können. Das muss aber ein ziemlich einträgliches Geschäft gewesen sein

Doch, hätte man, solange alle mitmachen und die Werbung stimmt. Man sieht doch, wofür manche Leute heute Geld ausgeben, obwohl es ihnen nichts bringt.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Merkur:

Doch, hätte man, solange alle mitmachen und die Werbung stimmt. Man sieht doch, wofür manche Leute heute Geld ausgeben, obwohl es ihnen nichts bringt.

Kein Mensch kauft einen Ablassbrief, der nicht ans Fegefeuer glaubt. Du kaufst doch auch den Wachtturm nicht, und wenn noch so viele Verkäufer in der Stadt rumstehen

 

Werner

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Kein Mensch kauft einen Ablassbrief, der nicht ans Fegefeuer glaubt. Du kaufst doch auch den Wachtturm nicht, und wenn noch so viele Verkäufer in der Stadt rumstehen

 

Werner

Warum nicht. Für Original-Ablaßbriefe aus Luthers Zeit werden heute durchaus stattliche Beträge gezahlt. Früher konnte man damit auch seine Reputation verbessern. Das ist unter Umständen eine lohnendere Investion als z.B. ein Konsumkredit.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Kein Mensch kauft einen Ablassbrief, der nicht ans Fegefeuer glaubt. Du kaufst doch auch den Wachtturm nicht, und wenn noch so viele Verkäufer in der Stadt rumstehen

Wie konnte es zu den Hexenprozessen in Salem kommen?

 

Der Einfluss des Volksglaubens (insbesondere bis ca. 1770) ist meiner Meinung nach hoffnunglos unterschätzt. Ebenso seine Instrumentalisierbarkeit.

Dazu kommt der soziale Druck, den wir heute nur nicht mehr direkt religionsbezogen erleben sondern z.B. im Zusammenhang mit Covid oder dem Klimawandel - heute verbrennt man dafür keine Hexen mehr oder ermordet jüdische Gemeinden, sondern richtet den "Gegner" medial hin, aber die sozio-psychologischen Prozesse dahinter sind die gleichen.

 

Eine "aufgeklärte" Gesellschaft wäre eigentlich eine, die diese Prozesse versteht und in der die Bevölkerung in der Lage ist, aus diesem Verständnis eine gewisse Resilienz zu ziehen, aber das macht natürlich die Machtausübung - ob nun konstitutionell oder oppositionell - unbequem.

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Erstens hat die Kirche diesen schrecklichen Volksglauben zu ihrem Vorteil ausgenutzt, auch wenn die gelehrten Kirchenfürsten selbst wohl gar nicht dran geglaubt haben.

Das ist doch die gleiche Frage wie die, nach der Meßfeierindustrie des frühen und hohen Mittelalters.

 

Es ist eine Huhn-oder-Ei-Frage, ob die Leute einfach das Bedürfnis hatten durch das Opfern die Realität zu verändern hatten und Kirche dieses - in allen alten Völkern tief verankerte - Bedürfnis nur erfüllt hat oder, ob sie es bewusst provoziert hat. Am Ende wird sich diese Frage nicht mehr eindeutig beantworten lassen.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Für Original-Ablaßbriefe aus Luthers Zeit werden heute durchaus stattliche Beträge gezahlt

Das ist jetzt aber nicht ernsthaft ein Argument gegen meine These, oder?

 

Werner

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Das ist jetzt aber nicht ernsthaft ein Argument gegen meine These, oder?

 

Werner

Wenn man sich diese Ablaßbriefe einmal anschaut ist, eigentlich leicht zu erkennen, dass sie dazu gedacht sind, herumgezeigt und sonstwie präsentiert zu werden. Wenn es den Käufern nur um das Fegefeuer gegangen wäre, hätte eine mündliche Zusicherung im Beichstuhl doch ausgereicht. Offenbar ging es auch darum, etwas nach außen zu demonstrieren. Die heute noch üblichen Meßstipendien haben eine ähnliche Funktion.