Was passiert, wenn du stirbst?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ich muss grad wieder an die Höllenvorstellung in "Der Boandlkramer und die ewige Liebe" von Joseph Vilsmaier denken

 

Die Menschen haben sich im Laufe ihrer sozialen Entwicklung eine Menge unterschiedlicher Vorstellungen ausgedacht, wie sie ihrem individuellen Tod doch noch ein Schnippchen schlagen könnten. Für alle spricht nichts anderes als der Wunsch oder die Angst, es möchte so sein.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das hat er nicht erfunden. Das findet man schon bei den frühen Christen, z.B bei Tertullian. 

 

Tja, was zu irdischen Zeiten als absolut sadistisch bestialisch gilt, soll dann ein Merkmal seliger Gottesschau sein. Solch einen Gott will ich nicht schauen.

[Wunibald]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 Thomas von Aquin schreibt irgendwo, dass die Seligen sich an der Schau der Qualen der Verdammten ergötzen werden und dadurch die Seligkeit mehr genießen werden...

 

Thomas schreibt: An und für sich freuen sich die Seligen nicht an den Qualen der Verdammten, wohl aber beiläufig oder nebenbei. Die Seligen freuen sich nämlich über die göttliche Gerechtigkeit (und ihre eigene Befreiung), zu der nun einmal die Bestrafung der Gottlosen gehört (vgl. Thomas von Aquin-. IV Sent., dist. 50, q. 2 a. 4).

 

Die Fundstelle habe ich mir natürlich auf einem kleinen Umweg besorgt aus einem Aufsatz Der grausame Gott der Bibel : einige Lesehilfen für Nichttheologen.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Wunibald:

 

Thomas schreibt: An und für sich freuen sich die Seligen nicht an den Qualen der Verdammten, wohl aber beiläufig oder nebenbei. Die Seligen freuen sich nämlich über die göttliche Gerechtigkeit (und ihre eigene Befreiung), zu der nun einmal die Bestrafung der Gottlosen gehört (vgl. Thomas von Aquin-. IV Sent., dist. 50, q. 2 a. 4).

 

Die Fundstelle habe ich mir natürlich auf einem kleinen Umweg besorgt aus einem Aufsatz Der grausame Gott der Bibel : einige Lesehilfen für Nichttheologen.

 

Das macht die Angelegenheit nicht entscheidend besser.

Wieso muss zu göttlicher Gerechtigkeit eine grausame Bestrafung gehören? Was denn bitte soll an ewiger Bestrafung gerecht sein? Das mag sich mir beim besten Willen nicht erschließen. 

Wovon werden den selige Menschen noch befreit? Ich dachte bisher eigentlich, dass der Glaube frei macht, und zwar schon zu Lebzeiten. 

Da klingt bei mir durch, was ich schon in etlichen Diskussionen zum Thema auch habe lesen dürfen, dass es sich ja nicht lohne zu glauben, wenn am Ende dann diejenigen, die zu Lebzeiten die Sau rausgelassen haben, dann grad so in den Himmel kommen wie sie selbst. Der Himmel also als Verdienst für ein gottgefälliges, wenn auch entbehrungsreiches Leben. Das wäre dann aber wieder letztlich Selbsterlösung.

 

Ist es nicht eigentlich eher ungerecht, wenn Gott dem einen Menschen den Glauben früh schenkt, während er ihn anderen Menschen versagt (Thema Verstockung)?

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Wieso muss zu göttlicher Gerechtigkeit eine grausame Bestrafung gehören? Was denn bitte soll an ewiger Bestrafung gerecht sein? Das mag sich mir beim besten Willen nicht erschließen. 

Wovon werden den selige Menschen noch befreit?

Du denkst zu sehr in Dantes "Inferno"-Bildern.

 

Die Hölle ist der Zustand der Abwesenheit Gottes, der Abwesenheit jeder Liebe. Der Selige ist auf ewig von den Momenten der Lieblosigkeit und des Ungeliebtseins befreit.

 

Wer die Liebe verworfen hat - aus eigener Schuld, sonst ist es keine Todsünde - und im "Dunkel" verbleibt, ist aus Sicht der Erlösten zu bedauern. Die Gerechtigkeit Gottes zwingt aber niemanden weder zum einen noch zum anderen. Zumindest darüber könnte man sich freuen.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Du denkst zu sehr in Dantes "Inferno"-Bildern.

 

Die Hölle ist der Zustand der Abwesenheit Gottes, der Abwesenheit jeder Liebe. Der Selige ist auf ewig von den Momenten der Lieblosigkeit und des Ungeliebtseins befreit.

 

Wer die Liebe verworfen hat - aus eigener Schuld, sonst ist es keine Todsünde - und im "Dunkel" verbleibt, ist aus Sicht der Erlösten zu bedauern. Die Gerechtigkeit Gottes zwingt aber niemanden weder zum einen noch zum anderen. Zumindest darüber könnte man sich freuen.

 

Wenn der Selige auf ewig von den Momenten der Lieblosigkeit befreit ist, dann kann er sich nicht daran erfreuen, dass andere Menschen in Gottesferne verharren. 

 

Ich muss dazu nicht in Dantes "Inferno"-Bildern denken. Wenn ich Erlösung als Erfüllung menschlichen Seins verstehe, dann kann es mich nicht nur mit Bedauern zurücklassen, falls andere aus eigener Schuld Gottes Liebe verwerfen. Ich schreibe bewusst "falls", weil ich das nicht glauben will, dass jemand die vollkommene Liebe verwirft.

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Wunibald:

 

Thomas schreibt: An und für sich freuen sich die Seligen nicht an den Qualen der Verdammten, wohl aber beiläufig oder nebenbei. Die Seligen freuen sich nämlich über die göttliche Gerechtigkeit (und ihre eigene Befreiung), zu der nun einmal die Bestrafung der Gottlosen gehört (vgl. Thomas von Aquin-. IV Sent., dist. 50, q. 2 a. 4).

 

 

beati in regno coelesti videbunt poenas domnatorum, ut beatitudo illis magis complaceat

 

"Die Seligen im Himmelreich werden die Qualen der Verdammten sehen, damit/so dass ihnen die Seligkeit mehr Freude bereitet."

 

Die Passage selbst kann ich im Augenblick auf irgendeinem Grund nicht aufrufen, so kann ich die Genauigkeit der von Dir zitierten Paraphrase der Autoren des Aufsatzes nicht überprüfen.

[Domingo]

Am 1.9.2022 um 23:00 schrieb Flo77:

Ob der Allmächtige mich in sich aufnimmt oder ob ich in der Abwesenheit Gottes verharren muss, ist nicht meine Entscheidung.

 Verstehe ich nicht ganz. Kommt man in die Hölle/Gottferne, weil man sich bewusst gegen Gottes Liebe entschieden hat, oder ist es eigentlich Zufall?

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

 Verstehe ich nicht ganz. Kommt man in die Hölle/Gottferne, weil man sich bewusst gegen Gottes Liebe entschieden hat, oder ist es eigentlich Zufall?

 

Kann Mensch sich bewusst gegen Gottes Liebe entscheiden? 

[Domingo]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Kann Mensch sich bewusst gegen Gottes Liebe entscheiden? 

 Das ergibt auch in meinen Augen keinen Sinn. Nimmt man das aber an um der Diskussion Willen, dann möchte ich verstehen, wir @Flo77's Aussagen miteinander zu vereinbaren sind.

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb Domingo:

 Verstehe ich nicht ganz. Kommt man in die Hölle/Gottferne, weil man sich bewusst gegen Gottes Liebe entschieden hat, oder ist es eigentlich Zufall?

Liebt jemand wie Putin? Liebte jemand wie Paul Schäfer oder Jim Jones?

 

Ich glaube durchaus, daß diese Entscheidung möglich ist - wenngleich natürlich kein Mensch sagen kann, ob es tatsächlich Absicht oder Krankheit ist (das ist dann Sache des göttlichen Gerichts).

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Liebt jemand wie Putin? Liebte jemand wie Paul Schäfer oder Jim Jones?

 

Ich glaube durchaus, daß diese Entscheidung möglich ist - wenngleich natürlich kein Mensch sagen kann, ob es tatsächlich Absicht oder Krankheit ist (das ist dann Sache des göttlichen Gerichts).

 

Um sich für bzw. gegen etwas oder jemanden bewusst entscheiden zu können, muss man dasjenige oder denjenigen erfahren haben. 

Glaubst du ernsthaft, dass jemand, der die vollkommene Liebe Gottes erfahren hat, sich gegen sie entscheiden will und kann?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Um sich für bzw. gegen etwas oder jemanden bewusst entscheiden zu können, muss man dasjenige oder denjenigen erfahren haben. 

Glaubst du ernsthaft, dass jemand, der die vollkommene Liebe Gottes erfahren hat, sich gegen sie entscheiden will und kann?

 

Kommt doch einfach mal aus der metaphysischen Welt heraus in die beobachtbare Wirklichkeit. Religionen sind Traditionen, die von Generation zu Generation weitergeben werden, oder auch nicht. Die allermeisten Christen haben ihre Religion in ihren Familien gelernt, wie Moslems, Hindus oder Buddhisten auch. Sie alle haben sich nicht bewußt für ihre Religion entschieden, sondern wurden hineingeboren, haben sie erlernt wie ihre Sprache. Bei den allermeisten von ihnen gab es nie eine bewußte Entscheidung. 

 

Gleiches gilt zunehmend auch für Nichtgläubige. Immer mehr Menschen wachsen in Familien heran, in denen Religion keine Rolle spielt. Sie sind, wie es so schön heißt, weder Gläubige noch Atheisten, sondern einfach "normal", weil es in ihrer Umgebung normal ist, nicht religiös zu sein. Auch sie haben sich nicht bewußt für den Unglauben entschieden, sondern sind darin aufgewachsen. 

 

Weder bei Gläubigen noch bei Ungläubigen gibt es in der Mehrzahl bewußte Entscheidungen für den jeweiligen Lebensstil. Natürlich gibt es Ausnahmen, und die Überzeugungstäter beider Seiten verweisen nur zu gerne auf sie. Aber sie sind eben genau das: Ausnahmen. Die Regel ist eine andere. Nur deshalb gibt es in der westlichen Welt einen langanhaltenden, stabilen Trend weg von den ehemaligen Volkskirchen und mehrheitlich hin in die Nichtreligiosität. 

 

Die Idee des Christentums, Himmel oder Hölle sei das Ergebnis einer bewußten Entscheidung, stammt aus einer Zeit, als das Christentum noch die herrschende Religion war, und damit auch die Religion der Herrschenden. Wer sich gegen die herrschende Lehre entschied, mußte daran irgendwie "schuld" sein. Und die Häretiker selbst sahen ihren Unglauben vermutlich zu großen Teilen auch als ihre persönliche Entscheidung, auch wenn sie es auch damals schon nicht war. 

 

Wenn wir gegen eine herrschende Lehre opponieren, ist das sicherlich zu einem Teil einer kritischen Veranlagung zu danken, aber auch dann ist die Ursache eigentlich immer ein innerer Widerspruch zwischen dieser Lehre und Lebenswirklichkeit der Menschen, auch wenn einige empfindlicher sind für solche Widersprüche als andere. 

 

Wenn Christen aber ihre Vorstellungen von Himmel und Hölle auf Menschen übertragen, die anders aufgewachsen sind als sie, und denen daher der christliche Glaube schlicht fremd ist und bleibt, dann geht die Idee einer freien Entscheidung einfach in die Irre, für die Gläubigen wie für die Nichtgläubigen.

[Inge33]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

Wir dürfen sogar darauf hoffen, dass die Hölle leer bleibt.

Das läuft auf eine falsche Allerlösungstheorie hinaus und ist nicht katholisch. Ohne die Mitwirkung des Gläubigen geht es nicht.

[Sucuarana]

19 hours ago, Inge33 said:

Die Kirche verzichtet auf Aussagen über die "sichere" Verdammnis. Das obliegt der Souveränität Gottes.

Was allerdings viele Mitglieder der Kirche nicht daran hindert, sich ganz sicher zu sein, wer in die Hölle kommt.

 

8 minutes ago, Inge33 said:

Das läuft auf eine falsche Allerlösungstheorie hinaus und ist nicht katholisch. Ohne die Mitwirkung des Gläubigen geht es nicht.

Das ist bereits ein Beispiel für die obige Beobachtung: Irgendjemand muss garantiert in die Hölle. Zum Beispiel die Gläubigen, die nicht mitwirken. Wobei ich natürlich nicht weiss, wer alles "Gläubige" sind, und was "Mitwirkung" konkret bedeutet.

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb Inge33:

Das läuft auf eine falsche Allerlösungstheorie hinaus und ist nicht katholisch. Ohne die Mitwirkung des Gläubigen geht es nicht.

 

Das mag zwar auf Allerlösung hinauslaufen, ob diese jedoch falsch ist , lassen wir lieber mal Gott entscheiden. Immerhin soll er Allerlösung wollen. 

Und sorry, jeder Gläubige kann nur so weit mitwirken, wie Gott es zulässt. Gott schenkt den Glauben und versteckt, wen er will. Da kann Mensch noch so sehr mitwirken wollen, wenn Gott nicht will, hilft das nichts.

 

Im übrigen finde ich es sehr interessant, wie wichtig es dir zu sein scheint, was katholisch ( eigentlich römisch-katholisch) und was es nicht ist. Etwas mehr Demut in deiner ausgrenzenden Beurteilung von Katholizität stünde dir besser.

bearbeitet 5. September 2022 von Die Angelika

[Conte]

Die Wahrheit ist schlicht und einfach, wir wissen es nicht. Man kann sich auf die Schriften einer Religion verlassen oder versuchen die Natur und die Welt zu verstehen. Der Materialismus ist halt heute sehr präsent und scheint auf dem ersten Blick sehr stimmig. Marcellinus hat viel dazu geschrieben.  Da würde man sagen es gibt keine Bewusstsein ohne Materie. Wenn ich aber die Natur, das Universum genauer forscht, da wundert man sich stets, ob nicht doch eine intelligente Kraft dahintersteht. Ich bin geistig nicht in der Lage rational das Universum zu verstehen. Ich behaupte, die anderen Menschen auch nicht egal wie fest sie an eine Position glauben. Ich glaube Religion ist ein Hilfsmittel Gott erfassbar zu machen. Wie es sein wird, wissen wir, wenn wir den Jordan überschreiten.

[Marcellinus]

Jenseits unseres Wissens beginnt Nicht-Wissen, sonst nichts.

[Inge33]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Etwas mehr Demut in deiner ausgrenzenden Beurteilung von Katholizität stünde dir besser.

Ich gebe hier wieder was der Katechismus sagt. Die Kirche grenzt aus.

bearbeitet 5. September 2022 von Inge33

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und sorry, jeder Gläubige kann nur so weit mitwirken, wie Gott es zulässt. Gott schenkt den Glauben und versteckt, wen er will. Da kann Mensch noch so sehr mitwirken wollen, wenn Gott nicht will, hilft das nichts.

 

Ist das jetzt irgend eine Form von Ironie oder meinst du das ernst ?

[Inge33]

vor 11 Stunden schrieb Sucuarana:

Was allerdings viele Mitglieder der Kirche nicht daran hindert, sich ganz sicher zu sein, wer in die Hölle kommt.

Gott sei's geklagt. Aber ob es so viele sind? Viele Katholiken glauben selbst nicht mehr an die Hölle. Dennoch ist jeder Einzelfall ein Unding.

bearbeitet 5. September 2022 von Inge33

[Kulti]

Was passiert wenn ich sterbe?

 

Eigentlich nix - ich bin ein Geschehen in Gott (oder durch Gott?) und Gott lässt mich weiter geschehen.

 

(das ist die Theologie des modernen Entwicklers)

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Kommt doch einfach mal aus der metaphysischen Welt heraus in die beobachtbare Wirklichkeit. Religionen sind Traditionen, die von Generation zu Generation weitergeben werden, oder auch nicht. Die allermeisten Christen haben ihre Religion in ihren Familien gelernt, wie Moslems, Hindus oder Buddhisten auch. Sie alle haben sich nicht bewußt für ihre Religion entschieden, sondern wurden hineingeboren, haben sie erlernt wie ihre Sprache. Bei den allermeisten von ihnen gab es nie eine bewußte Entscheidung. 

 

Gleiches gilt zunehmend auch für Nichtgläubige. Immer mehr Menschen wachsen in Familien heran, in denen Religion keine Rolle spielt. Sie sind, wie es so schön heißt, weder Gläubige noch Atheisten, sondern einfach "normal", weil es in ihrer Umgebung normal ist, nicht religiös zu sein. Auch sie haben sich nicht bewußt für den Unglauben entschieden, sondern sind darin aufgewachsen. 

 

Weder bei Gläubigen noch bei Ungläubigen gibt es in der Mehrzahl bewußte Entscheidungen für den jeweiligen Lebensstil. Natürlich gibt es Ausnahmen, und die Überzeugungstäter beider Seiten verweisen nur zu gerne auf sie. Aber sie sind eben genau das: Ausnahmen. Die Regel ist eine andere. Nur deshalb gibt es in der westlichen Welt einen langanhaltenden, stabilen Trend weg von den ehemaligen Volkskirchen und mehrheitlich hin in die Nichtreligiosität. 

 

Die Idee des Christentums, Himmel oder Hölle sei das Ergebnis einer bewußten Entscheidung, stammt aus einer Zeit, als das Christentum noch die herrschende Religion war, und damit auch die Religion der Herrschenden. Wer sich gegen die herrschende Lehre entschied, mußte daran irgendwie "schuld" sein. Und die Häretiker selbst sahen ihren Unglauben vermutlich zu großen Teilen auch als ihre persönliche Entscheidung, auch wenn sie es auch damals schon nicht war. 

 

Wenn wir gegen eine herrschende Lehre opponieren, ist das sicherlich zu einem Teil einer kritischen Veranlagung zu danken, aber auch dann ist die Ursache eigentlich immer ein innerer Widerspruch zwischen dieser Lehre und Lebenswirklichkeit der Menschen, auch wenn einige empfindlicher sind für solche Widersprüche als andere. 

 

Wenn Christen aber ihre Vorstellungen von Himmel und Hölle auf Menschen übertragen, die anders aufgewachsen sind als sie, und denen daher der christliche Glaube schlicht fremd ist und bleibt, dann geht die Idee einer freien Entscheidung einfach in die Irre, für die Gläubigen wie für die Nichtgläubigen.

 

Musst du nun auch noch das beliebte Konzept des freien Willen des Menschen kaputtmachen?

In der gesamten Bibel wird letztlich darüber geschrieben, dass Menschen keinen freien Willen haben. Der freie Wille ist eine Illusion. Der Mensch ist ungefähr so frei wie eine Kuh auf der Viehweide, deren freier Wille am Elektrozaun endet.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Jenseits unseres Wissens beginnt Nicht-Wissen, sonst nichts.

 

Genau das weißt du aber doch gar nicht. 😉

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Etwas mehr Demut in deiner ausgrenzenden Beurteilung von Katholizität stünde dir besser.

Ich gebe hier wieder was der Katechismus sagt. Die Kirche grenzt aus.

 

Nein. Wenn du doch auf den Katechismus beziehst, dann ist es die rk Kirche, die ausgrenzt.