Was passiert, wenn du stirbst?

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

@Inge33 wird dich jetzt vermutlich des Eklektizismus bezichtigen.

Nach welchen Maßstäben entscheidest du, welche Einzelfrage/Einzelaspekt in der göttlich inspirierten Bibel irrtumsbehaftet ist?

Verstockung ja, weil es nicht ins eigene Gottesbild oder Menschenbild passt?

Homosexualität nein, weil die Kirche sagt, dass Gott biblisch bezeugt, selbige als Sünde ansehe?

 

 

Das kann man unmöglich allgemein und pauschal sagen. Man sollte die jeweiligen Texte der Bibel ernst nehmen, ihren Kontext kennen, die literarischen Gattungen nicht einfach ignorieren und sich auf die jeweiligen Texte einlassen, ihre jewiligen Themen, Aussagen etx .. von selber kommen dann an der einen oder anderen Stelle aus heutiger Sicht Rückfragen an den Text.

 

Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass man die biblischen Texte als spirituelle Quelle betrachten soll und nicht als Argumentationshilfe für heutige Probleme.  Beispiel Sexualität: ich finde es geradezu grotesk, wenn man wahllos irgendwelche Sätze aus der Bibel gerausgreift, um seine Position zu konkreten Fragen und Praktiken der Sexualität zu untermauern. In diesen Fragen benötigen wir die Bibel nicht, da genügt es in ethischer Hinsicht unsere Vernunft einzusetzen und und an grundsätzliche ethische Standards zu halten....

 

Wenn man sich an ethische Standards hält, ist es ethisch immer ausdrücklich als positiv zu werten, wenn zwei Menschen füreinander dauerhaft Verantwortung übernehmen und füreinander einstehen in einer dauerhaften Partnerschaft. Das jeweilige Geschlecht spielt dabei dann keinerlei Rolle. Was ein Paulus vor 2000 Jahren über Sexualität / sexuelle Praktiken gedacht hat ist dann vollkommen irrelevant für uns heute.. 

bearbeitet 6. September 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Du kannst, wenn es dir Spaß macht, gerne darüber spekulieren, wie voll die Hölle ist

Ich sagte ja nicht, dass ich das mache. Aber spekulieren tun viele, sogar die, die auf eine leere Hölle hoffen.

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich jedenfalls weigere mich, mich einem Gott anzuvertrauen, der mir nicht einmal gestattet, darauf zu hoffen, dass die Hölle leer sei.

Wer darauf hofft, geht von der Möglichkeit der Leere aus. Das ist auch Spekulation. Das bewegt sich gefährlich nah an Theorien, die die Kirche verworfen hat. Deshalb meine, man sollte solche Hoffnungen lieber aufgeben oder sie nicht unterstützen wie Tück.

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Wahrscheinlich siehst du jetzt in mir auch einen Kandidaten für die Füllung der Hölle.

Mal langsam mit den Pferden.

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Es wäre schön gewesen, wenn du Tücks Aussagen nicht einfach in ihr Gegenteil verkehrst, was die BEantwortung der Frage angeht, was die rk Kirche lehrt. Ich zitiere ihn nochmals:

Tück ist merkwürdig unentschlossen.

 

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 Heilsuniversalistische Sicht, nicht die von dir vertretene heilpartikularistische Sicht ist rk.

Die Tücksche Sicht ist eine Position unter vielen. Dogmatisiert ist sie nicht.

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Noch was:

Quelle

Das ist auch nur eine Einzelmeinung und begründet noch nicht die für alle verbindlich zu glaubende Lehre.

[Die Angelika]

@Cosifantutti

Ich denke, wir sind uns einig, was die Problematik der antijudaistischen Passagen in der Bibel angeht.

Das wirft jedoch die grundsätzliche Frage des Umgangs mit biblischen Passagen auf. Die Bibel beherbergt ja nicht nur Stellen , die beim Thema Juden eine miese Wirkungsgeschichte haben, sondern auch solche, die beim Thema Umgang mit Nichtchristen, mit Homosexuellen, mit Frauen usw eine ungute Wirkungsgeschichte haben.

 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Ich sagte ja nicht, dass ich das mache. Aber spekulieren tun viele, sogar die, die auf eine leere Hölle hoffen.

Wer darauf hofft, geht von der Möglichkeit der Leere aus. Das ist auch Spekulation. Das bewegt sich gefährlich nah an Theorien, die die Kirche verworfen hat. Deshalb meine, man sollte solche Hoffnungen lieber aufgeben oder sie nicht unterstützen wie Tück.

Mal langsam mit den Pferden.

Tück ist merkwürdig unentschlossen.

 

Die Tücksche Sicht ist eine Position unter vielen. Dogmatisiert ist sie nicht.

 

Tück ist nicht merkwürdig unentschlossen, sondern beschreibt die zwei Grundpositionen zum Thema Hölle, nämlich Heilspartikularismus und Heilsuniversalismus, und erklärt, dass die Kirche sich positioniert für Heilsuniversalismus positioniert habe. Wie er sich positioniert, kann ich aus dem Artikel nur erahnen. 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Das ist auch nur eine Einzelmeinung und begründet noch nicht die für alle verbindlich zu glaubende Lehre.

 

Darf ich festhalten, dass du lediglich die dogmatisierten Aussagen der rk Kirche für zu glauben hältst?

[Inge33]

vor 43 Minuten schrieb Die Angelika:

Tück ist nicht merkwürdig unentschlossen

Doch. Er sagt einerseits, dass man hoffen darf, dass andererseits es realistisch ist, dass die Hölle beseelt ist. Er sagt auch, dass es wichtig ist keine "Friede-Freude-Eierkuchen-Theologie" zu installieren.

 

Tück nennt Heilspartikularismus, wenn man davon ausgeht, dass nur "wenige" gerettet werden. Wenn man also davon ausgeht, dass viele gerettet werden, dann wäre das kein Heilspartikularismus. Er geht nicht von der Allerlösung aus. Mit Heilsuniversalismus ist der universale Heilswille Gottes gemeint, nicht die faktische Allerlösung. Er zitiert als Partikularisten den hl. Augustinus und Calvin, so dass ich davon ausgehe, dass vor allem die Prädestinationsidee gemeint ist, die bewirken soll, dass nur wenige auserwählt sind.

 

bearbeitet 7. September 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Darf ich festhalten, dass du lediglich die dogmatisierten Aussagen der rk Kirche für zu glauben hältst?

Nein.

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

 

[Inge33]

Das Problem ist die Häresiegefahr mit der Aussage, man dürfe auf eine leere Hölle hoffen. Wenn ich dann noch annehme, dass auch Seelen in der Hölle erlöst werden, die Hölle also nicht ewig ist, dass auch Dämonen erlöst werden, dann habe ich das gleiche Problem wie Origenes.

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Doch. Er sagt einerseits, dass man hoffen darf, dass andererseits es realistisch ist, dass die Hölle beseelt ist. Er sagt auch, dass es wichtig ist keine "Friede-Freude-Eierkuchen-Theologie" zu installieren.

 

 

Gibt es nur dann keine "Friede-Freude-Eierkuchen-Theologie", wenn man davon ausgeht, dass wenigstens ein paar Menschen in der Hölle landen?

Tück sagt, dass die biblischen Aussagen zur Hölle als drastische Warnungen ernstzunehmen sind, weil es realistisch sein könnte, dass sie eintreten. Denn Gott sei keiner. der den Menschen nicht in seiner Freiheit achte.

 

 

Ob diese Achtung Gottes jedoch dazu führen muss. dass Gott in seinem Willen (Errettung aller Menschen) dem Willen der Menschen unterliegt, bleibt unbeantwortet. Das ist jedoch mMn die Frage, auf die es hinausläuft. Gelingt es Gott, alle Menschen von seiner Liebe zu ihnen zu überzeugen, sodass sie sich letztlich doch zu ihm hinwenden wollen?

Diese Frage bleibt mMn zurecht unbeantwortet, weil wir nicht wissen was sich zwischen Gott und dem einzelnen Menschen abspielt, wenn sie sich unverkennbar gegenüberstehen.

Wir dürfen aber darauf hoffen, dass Gott sie dann überzeugt.

Aufgrund meiner persönlichen Gotteserfahrung habe ich große Hoffnung, dass jeder Mensch in dieser Begegnung all seine Ablehnung gegenüber Gott und all seine Enttäuschungen durch ihm vermittelte Gottesbilder überwinden und sich zu Gott hinwenden kann.

 

Meine Hoffnung fußt nicht allein auf meiner persönlichen Gotteserfahrung, sondern auch auf diversen biblischen Aussagen. Ich kann die gerne noch raussuchen, bin aber grad nur kurz am Handy und habe jetzt nicht die Zeit dazu.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Das bewegt sich gefährlich nah an Theorien, die die Kirche verworfen hat.

Nein, da hat die Kirche gar nichts “verworfen”, sie hat sie sich lediglich nicht zueigen gemacht. 
Das heißt, die Kirche lehrt das nicht. “Verwerfen” würde bedeuten, sie lehrt das Gegenteil. Tut sie aber auch nicht

 

Werner

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Gibt es nur dann keine "Friede-Freude-Eierkuchen-Theologie", wenn man davon ausgeht, dass wenigstens ein paar Menschen in der Hölle landen?

Ich denke schon.

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Tück sagt, dass die biblischen Aussagen zur Hölle als drastische Warnungen ernstzunehmen sind, weil es realistisch sein könnte, dass sie eintreten. Denn Gott sei keiner. der den Menschen nicht in seiner Freiheit achte.

Da hat er recht. Fest zu glauben, alle werden erlöst, wäre eine Prädestinationslehre mit umgekehrten Vorzeichen.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Ob diese Achtung Gottes jedoch dazu führen muss. dass Gott in seinem Willen (Errettung aller Menschen) dem Willen der Menschen unterliegt, bleibt unbeantwortet.

Da hilft mir der Katechismus. Er würde die Höllenbeschreibung nicht thematisieren, wenn er nicht von der möglichen Unterlegenheit Gottes ausgehen würde.

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Aufgrund meiner persönlichen Gotteserfahrung habe ich große Hoffnung, dass jeder Mensch in dieser Begegnung all seine Ablehnung gegenüber Gott und all seine Enttäuschungen durch ihm vermittelte Gottesbilder überwinden und sich zu Gott hinwenden kann.

Dagegen ist nichts zu sagen. Erhalt Dir Deine Hoffnung, das ist etwas gutes.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

[Inge33]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Nein, da hat die Kirche gar nichts “verworfen”, sie hat sie sich lediglich nicht zueigen gemacht. 
Das heißt, die Kirche lehrt das nicht. “Verwerfen” würde bedeuten, sie lehrt das Gegenteil. Tut sie aber auch nicht

o.k., danke.

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich sage ganz offen, dass ich das Athanasium nicht im Kopf hatte. Ich hatte das im Kopf, das allgemein in deutschen Gottesdiensten sowohl der evangelischen als auch der römisch katholischen Christen gesprochen wird. 

Aber was sagst du denn zu dem offenen Widerspruch, in dem die dortigen Aussagen mit den Aussagen der rk Kirche zur Hölle stehen?

 

Ich sehe diesen Widerspruch nicht. Ich lese das Glaubensbekenntnis so, dass man sich durchaus falsch entscheiden kann und dadurch sein Ziel verfehlt. Wie die Konsequenzen konkret aussehen, weiß man nicht.

[mn1217]

Bevor ihr jetzt jedem User zuweist,ob er in der Hölle landet oder nicht...

Macht mal langsam.

Der Faden war nicht dafür gedacht,sich hier gegenseitig in die Hölle zu bugsieren ( sonst wären wir da schon).

 

Was die Verstockung anbetrifft- die biblischen Texte beschreiben ja Wahrnehmungen. Der Pharao wurde als verstockt wahrgenommen. 

Er selbst hat sich vermutlich als konsequent gesehen...

Es steht da aber auch nicht,dass er sein Leben lang so blieb. Verstockung kann mMn auch temporär sein.

Prinzipiell denke ich schon,dass es Menschen gibt,die nicht willens oder nicht in der Lage sind,Gott anzunehmen. 

Passiert vermutlich uns allen mal.

Und muss nicht so bleiben. 

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Bevor ihr jetzt jedem User zuweist,ob er in der Hölle landet oder nicht...

Macht mal langsam.

Ja, das sollte man nicht tun. Die Kirche sagt, wir sollen uns solcher Aussagen enthalten.

[Inge33]

Bin leider für einige Zeit weg vom Forum, da ich viel zu tun habe.

[Werner001]

Wenn man mal genau hinsieht, gibt es die zeitlich begrenzte Hölle in der katholischen Lehre ja schon, nennt sich Fegefeuer.

 

Werner

[Aristippos]

Am 6.9.2022 um 14:53 schrieb Inge33:

Interessante Perspektive. Das habe ich bisher noch nicht gehört, eher so: der freie Wille ist Fiktion, Determinismus real. Wenn beides eine Fiktion ist, was bestimmt dann Deiner Ansicht nach das Verhalten und Handeln der Menschen?

Quantenzufall. Zumindest nach dem jetzigen Stand der Erkenntnis. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass dieser in Wirklichkeit auch determiniert ist.

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nochmal:

Die rk Kirche lehrt nicht, dass alle erlöst werden.

Die rk Kirche lehrt auch nicht, dass irgendjemand in ewiger VErdammnis sein werde.

Die rk Kirche sagt stattdessen, dass wir darauf hoffen dürfen, dass alle erlöst werden, aber die biblischen Texte zur ewigen Verdammnis als Mahnung für uns ernstnehmen müssen.

 

Ich persönlich teile diese Haltung. 

 

Das ist vollkommen innerhlab der katholischen Doktrin. Die Hoffnung auf eine leere Hölle ist katholischerseits möglich, aber nicht zwingend. Also nicht hier nicht Standbein, sondern Spielbein.

 

(Nur ein perslnlicher Einwurf: warum es für manche so wichtig ist, diese Meinung zu verdammen - keiner muß sie ja teilen - hat sich mir noch nicht erschlossen. Angesichts meiner Sünden halte ich sie sogar für hoffnungsvoll. Doch gestehe ich, daß ich sie angesichts der Schrift nicht teile)

[Inge33]

Am 7.9.2022 um 18:22 schrieb Aristippos:

Quantenzufall. Zumindest nach dem jetzigen Stand der Erkenntnis. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass dieser in Wirklichkeit auch determiniert ist.

Danke. Interessant. Werde mich mal schlauer machen.

bearbeitet 11. September 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Am 7.9.2022 um 18:22 schrieb Aristippos:

Quantenzufall. Zumindest nach dem jetzigen Stand der Erkenntnis. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass dieser in Wirklichkeit auch determiniert ist.

Danke. Interessant. Werde mich mal schlauer machen.

 

Ich würde eher sagen, das ist eine metaphysische, philosophische Position, über die die Zeit hingegangen ist.

[SteRo]

Am 6.9.2022 um 22:18 schrieb Die Angelika:

 

Das ist mir auch zu einfach. Denn jeder Evangelienleser interpretiert mit entsprechenden Folgen. Es zählen nirgendwo irgendwie interpretationsunbelastete Evangelien, das geht gar nicht.

 

Meine Aussage fußt auf der Irrationalität der Inhalte der Evangelien. Ohne Support wird ein vernunftbegabter Mensch unfähig sein, sein "einen Reim" aus dem Evangelien zu machen. Also wird er die Bedeutung erforschen müssen unter Zuhilfenahme von Quellen, die das schon getan haben. Welche Quellen er dabei verwendet und welche ihm weiterhelfen, das wird ihm gegeben. Zuvor muss ihm natürlich ein ernsthaftes Interesse an der Erforschung gegeben sein.

[Gerhard Ingold]

Am 2.9.2022 um 07:45 schrieb mn1217:

Diese Frage kommt aus der Serie "Midnight Mass"- und auch wenn ich einiges an der Serie problematsch finde, diese Frage finde ich interessant und die ensprechend Szene in der 4. Folge war mMn sehr gut gemacht.

Auch und gerade , dass es als persönliche Frage behandelt wird und di beteiligten Personen das auch unterschiedlich beantworten.

 

Wie beantwortet ihr diese Frage?

 

Noch nie wurde aus einem Glasauge ein sehendes Auge. Eine Auferstehung eines Toten, dessen Gehirnzellen schon von Würmern verdaut worden ist, ist viel Komplexer als ein Glasauge zu einem sehenden Auge zu machen.

Was Paulus in 1.Kor.15,1ff lehrt, entspricht seinem Denken und ist Grundlage einer Auferstehungshoffnung geworden. Ich behaupte das Gegenteil und habe dabei die Wahrscheinlichkeitsrechnung eines Glasauges auf meiner Seite. 

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Was Paulus in 1.Kor.15,1ff lehrt, entspricht seinem Denken und ist Grundlage einer Auferstehungshoffnung geworden. Ich behaupte das Gegenteil und habe dabei die Wahrscheinlichkeitsrechnung eines Glasauges auf meiner Seite. 

Paulus führt in 1Kor 15, 35ff. aus, dass nicht das Fleisch wiederbelebt werde, sondern dass der Mensch in einen neuen, geistlichen Leib auferweckt werde. Das Gegenteil davon ist keine Auferstehung oder eine Revitalisierung der Leiche?