Die Kirche und die Erkenntnisse der Humanwissenschaften

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Was Du zu wissen glaubst, erstaunlich. Privatoffenbarung?

Aufmerksame Lektüre deiner Beiträge.

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Am 19.9.2022 um 13:57 schrieb Shubashi:

....
Warum gilt speziell die binäre Einteilung der Geschlechtsentwicklung plötzlich als wissenschaftlich problematisch und wann kann oder sollte die Gesellschaft aus außerwissenschaftlichen Gründen eine Änderung verlangen?

 

So binär ist es halt nicht,zB die oben genannten Hormoneinwirkungen haben durchaus Einfluss. 

Biologisch ist das durchaus binär: Mit Y-Chromosom: Mann, ohne Y-Chromosom: Frau. Das gilt übrigens auch für Klinefelter-Männer (XXY) und Turner-Frauen (X0). Und als seltene Ausnahmen auch (echte) Zwitter - aber das sind Ausnahmen und keine Extra-Formen, so wenig wie Contergan-Kinder eine eigene Menschen'rasse' sind.

 

Praktisch darf man diese Binarität nicht überbewerten. Ein 'fehlendes' Y-Chromosom macht eine(n) nicht unbedingt unfähig, Autos zu reparieren.

Und gerade was die Geschlechtspräferenz angeht halte ich das Modell, daß 'reine' Homo- und Heterosexualität Grenzfälle eines allgemeinen Kontinuums sind für recht passend. Die meisten Menschen könnten sexuell mit beiden Geschlechtern was anfangen - wenn ihnen das nicht aberzogen worden wäre.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Biologisch ist das durchaus binär: Mit Y-Chromosom: Mann, ohne Y-Chromosom: Frau.

Entscheidend ist die Funktion für die biologische Fortpflanzung, Eizelle auf der einen, Samenzellen auf der anderen. Insofern ist unsere Art unzweifelhaft binär. Und da die Fortpflanzung für jede Art essenziell ist, ist unsere Art biologisch binär.

 

Sozial ist sie es dagegen eindeutig nicht. Alle anderen Fähigkeiten, und das sind nicht wenige, verteilen sich über beide Geschlechter. Sie brauchen, um ausgeprägt zu werden, einen sozialen Zusammenhang, und je nach dem, wie der ausgeprägt ist, verteilen sich Fähigkeiten durchaus unterschiedlich, oder auch nicht. 

 

Leider werden diese beiden Aspekte, der biologische und der soziale, in der gegenwärtigen Debatte gern durcheinander geworfen, und Wunsch- oder Angstbilder verstellen den Blick auf die Wirklichkeit.

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Biologisch ist das durchaus binär: Mit Y-Chromosom: Mann, ohne Y-Chromosom: Frau.

Kirchenrechtlich ist das noch einfacher - man übernimmt einfach den Geschlechtseintrag der Geburtsurkunde, also das Ergebnis einer reinen Sichtprüfung durch die Hebamme.

[mn1217]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Biologisch ist das durchaus binär: Mit Y-Chromosom: Mann, ohne Y-Chromosom: Frau. Das gilt übrigens auch für Klinefelter-Männer (XXY) und Turner-Frauen (X0). Und als seltene Ausnahmen auch (echte) Zwitter - aber das sind Ausnahmen und keine Extra-Formen, so wenig wie Contergan-Kinder eine eigene Menschen'rasse' sind.

 

 

Ob sich jemand als Mann oder Frau  oder  so nicht wahrnimmt, liegt eben nicht unbedingt am Chromosomensatz.

 

Jenseits von der Wahrnhemung gibt es auch Menschen, die, Chromosomensatz hin oder her, beide Geschlechtsteile angelegt haben. Und das hat ja definitv Auswirkungen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Jenseits von der Wahrnhemung gibt es auch Menschen, die, Chromosomensatz hin oder her, beide Geschlechtsteile angelegt haben. Und das hat ja definitv Auswirkungen.

Diese Fälle sind statistisch so relevant, daß sie einen dermaßen signifikanten Einfluss auf unsere Sprache, unsere Gesetzgebung, unser allgemeines Rollenverständnis haben müssen?

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Ob sich jemand als Mann oder Frau  oder  so nicht wahrnimmt, liegt eben nicht unbedingt am Chromosomensatz.

Wie @Marcellinus oben geschrieben hat.

 

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Jenseits von der Wahrnehmung gibt es auch Menschen, die, Chromosomensatz hin oder her, beide Geschlechtsteile angelegt haben. Und das hat ja definitv Auswirkungen.

Wie von @Moriz erwähnt.

 

Was möchtest du uns mit deinem Beitrag mitteilen?

 

[mn1217]

häh?

Moriz, was soll DEIN Beitrag?

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb mn1217:

häh?

Moriz, was soll DEIN Beitrag?

Ich möchte wissen, ob ich was übersehen habe oder ob du uns wirklich nur darüber informieren willst, daß zwar schon alles gesagt wurde, aber noch nicht von dir.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Mit Y-Chromosom: Mann

Lauter Männer

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Mit Y-Chromosom: Mann

Lauter Männer

OK, ich gebe mich geschlagen!

Definieren wir 'männlich' halt über ein funktionierendes SRY-Gen

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

OK, ich gebe mich geschlagen!

Definieren wir 'männlich' halt über ein funktionierendes SRY-Gen

Du machst es zumindest für die Kirche viel zu kompliziert - Mann ist jemand mit Penis, Frau ist jemand ohne Penis. Ganz einfach und simpel.

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

OK, ich gebe mich geschlagen!

Definieren wir 'männlich' halt über ein funktionierendes SRY-Gen

Du machst es zumindest für die Kirche viel zu kompliziert - Mann ist jemand mit Penis, Frau ist jemand ohne Penis. Ganz einfach und simpel.

Ich denke, daß wir uns auch gesellschaftlich nicht auf sehr seltene (<1:10.000) genetische Abweichungen einstellen müssen. Die nötige Toleranz vorausgesetzt.

 

Die eigentliche Frage ist doch: In wie weit sind Rollenmodelle hilfreich und in wie weit hinderlich. Dabei ist es eher kontraproduktiv, seltenste Ausnahmen zu betrachten. Viel wichtiger wäre es, die Probleme anzugehen, die durch zu strikte (oder auch zu lasche) Rollenmodelle entstehen. Wobei ich davon ausgehe, daß Rollenmodelle zur Identitätsfindung durchaus hilfreich sein können. Man kann sie übernehmen. Oder aber, wenn man merkt, daß sie nicht passen, bewusst nicht übernehmen.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Die katholische Lehre über den Menschen behauptet auf einer Offenbarung zu beruhen, nicht auf Studien.

Humanwissenschaftliche Erkenntnisse behaupten allerdings Studien als Grundlage, daher fände ich diese interessant.

Was ist das genau für eine Offenbarung? In der Bibel steht zu dem Thema ja kaum etwas. Gelten die Ansichten von Kirchenlehrern und Päpsten als Offenbarung?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Aufmerksame Lektüre deiner Beiträge.

 

Dann hast Du mal wieder was gelesen, was ich nicht geschrieben habe.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Lauter Männer

 

Aufgrund einer Erkrankung Frauen (komische Formulierung, doch hier zutreffend).

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Dann hast Du mal wieder was gelesen, was ich nicht geschrieben habe.

Oder du stehst einmal mehr nicht zu dem, was du geschrieben hattest. Wäre ja nicht ganz neu.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Ob sich jemand als Mann oder Frau  oder  so nicht wahrnimmt, liegt eben nicht unbedingt am Chromosomensatz.

Es gab auch schon öfter Leute, die sich als Jesus Christus wahrgenommen haben, das macht die aber nicht zur Zweiten Person der Dreifaltigkeit.

Als was sich jemand wahrnimmt ind was jemand biologisch ist, das sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel 

 

Werner

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Es gab auch schon öfter Leute, die sich als Jesus Christus wahrgenommen haben, das macht die aber nicht zur Zweiten Person der Dreifaltigkeit.

Als was sich jemand wahrnimmt ind was jemand biologisch ist, das sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel 

 

Werner

Fragt sich, was nun Mann und was Frau ist. Frage an einen kompetenten Mediziner.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Fragt sich, was nun Mann und was Frau ist. Frage an einen kompetenten Mediziner.

 

Entschuldige, aber in den allermeisten Fällen fragt sich das nicht. Und wenn jemand, der biologisch ein Mann ist, sich gern als Frau verkleidet, und das überzeugend tut, hab ich auch keinen Streß damit. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

 

Ärgerliche würde ich nur, wenn jemand, der ganz offensichtlich ein Mann ist, als Frau "gelesen" werden will. Ich laß mich ja auch sonst nicht dazu nötigen, schwarz für weiß zu erklären, nur weil jemand anders das so möchte. Allerdings gebe ich zu, daß mir das auch noch nie begegnet ist. 

 

Ich halte das für ein Scheinproblem, für eine dieser neumodischen Überspanntheiten, wie sie unsere Medienwelt fast täglich neu gebiert. Wer da hinterher rennt, ist selbst schuld.

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Entschuldige, aber in den allermeisten Fällen fragt sich das nicht. Und wenn jemand, der biologisch ein Mann ist, sich gern als Frau verkleidet, und das überzeugend tut, hab ich auch keinen Streß damit. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

 

Ärgerliche würde ich nur, wenn jemand, der ganz offensichtlich ein Mann ist, als Frau "gelesen" werden will. Ich laß mich ja auch sonst nicht dazu nötigen, schwarz für weiß zu erklären, nur weil jemand anders das so möchte. Allerdings gebe ich zu, daß mir das auch noch nie begegnet ist. 

 

Ich halte das für ein Scheinproblem, für eine dieser neumodischen Überspanntheiten, wie sie unsere Medienwelt fast täglich neu gebiert. Wer da hinterher rennt, ist selbst schuld.

Innerhalb einer Gesellschaft, die das paulinische "nicht Mann, nicht Frau" ernst nimmt, ist das auch ein Scheinproblem. Aber innerhalb der katholischen Kirche hat der Geschlechtseintrag im Geburtsregister erhebliche Folgen.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Aufgrund einer Erkrankung Frauen

Warum sollten das Frauen sein, die haben doch alle ein Y-Chromosom.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber innerhalb der katholischen Kirche hat der Geschlechtseintrag im Geburtsregister erhebliche Folgen.

 

Das ist allerdings ein spezifisches Problem der kath. Kirche.

[gouvernante]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist allerdings ein spezifisches Problem der kath. Kirche.

Die orthodoxe Kirche hat das Problem auch und die eine oder andere protestantische Kirche ebenfalls.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Oder du stehst einmal mehr nicht zu dem, was du geschrieben hattest. Wäre ja nicht ganz neu.

 

Ich hab Dich auch lieb.