Die Kirche und die Erkenntnisse der Humanwissenschaften

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ich dachte, das tun wir hier?

Touché...

bearbeitet 12. Oktober 2022 von Domingo

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Einfach über seine biologische Funktion. Alles andere ist Mimikri. 

Es ist etwas, das ich ernst nehmen kann. Ein bloßes „Ich nehme mich als Frau wahr“ kann ich nicht ernst nehmen 

 

Bei der „Funktion“ bist du ganz schnell bei der Argumentation der Anti-Homosexuellen, die auch sagen, homosexueller Sex könne die der Sexualität zugedachte „Funktion“ nicht erfüllen

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2022 von Werner001

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Einfach über seine biologische Funktion. Alles andere ist Mimikri. 

Dann 'erschaffen' geschlechtsangelichende Operationen ein neues Geschlecht. Denn Fortpflanzung ist danach nicht mehr möglich. Und die Fortpflanzung ist doch eigentlich die entscheidende biologische Funktion in der sich Männer und Frauen unterscheiden.

 

bearbeitet 12. Oktober 2022 von Moriz

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Es ist etwas, das ich ernst nehmen kann. Ein bloßes „Ich nehme mich als Frau wahr“ kann ich nicht ernst nehmen 

 

Es geht mir nicht ums "ernst nehmen". Ich nehme erst einmal jeden ernst, zumindest in dem Sinne, wie wenn er sagt seine Kinder seien schlau und seine Frau schön. In dem Sinne kann man eine "geschlechtsangleichende Operation" als einen Ausdruck ernsten Willens nehmen, nur gleicht es eben nur die äußere Erscheinung an, mehr nicht. 

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Bei der „Funktion“ bist du ganz schnell bei der Argumentation der Anti-Homosexuellen, die auch sagen, homosexueller Sex könne die der Sexualität zugedachte „Funktion“ nicht erfüllen

 

Nein, bin ich nicht. Geschlechtliche Fortpflanzung braucht genau zwei Geschlechter. Eins ist zuwenig, jedes dritte ohne Funktion. Sexualität dagegen funktioniert mit einem, zwei oder mehr Partnern (ok, irgendwann wird es unübersichtlich), und auch unabhängig vom Geschlecht. Das ist einfach eine Tatsache, wie die der zwei Geschlechter bei der geschlechtlichen Fortpflanzung auch. 

[Shubashi]

Ich muss sagen, dass ich die Diskussionsführung hier aktuell etwas verwirrend finde.

Anfangs ging es darum, ob die Kirche „Erkenntnisse der Humanwissenschaften“ nicht rezipiert. Das sind soviele Disziplinen, dass darüber keine sinnvolle Diskussion möglich erscheint.

Danach scheint sich Diskussion dahin zu entwickeln, ob die Beschreibung des Menschen als „zweigeschlechtlich“ bzw. „binär“, soweit sie kirchlicherseits als relevant gesehen wird, sich auch „wissenschaftlich“ abbildet.

Hier müsste man tatsächlich Biologie und Soziologie unterscheiden.

Geschlechtlichkeit ist eine Funktion der Fortpflanzung, bei Säugetieren (also auch Menschen) die einzig noch relevante, Autogamie oder Parthenogenese ist allenfalls als kulturelle „Beschreibung“ in der Religion oder Mythologie bekannt.

Biologisch geht es also um Rekombination von Genmaterial, kulturell ist hingegen alles möglich.

Die spannende Frage scheint mir, ob Kultur hier wirklich Rückwirkungen auf die Biologie haben kann oder soll (da stellen sich interessante Probleme: tetragametische Chimären, Xenotransplantation, zytoplasmatische Hybride, invitro Mensch-Tier-Chimären u.ä.)

Solange aber biologisch etwas unbegründbar erscheint (also weder genetische noch hormonelle Einwirkungen einen bestimmten Geno- oder Phänotyp begründen), ist es halt eine kulturelle Angelegenheit, die ausdiskutiert werden muss, nach den üblichen gesellschaftlich und rechtlich etablierten Regeln.

 

[Werner001]

Humanwissenschaften gehen über die reine Biologie hinaus. Rein biologisch ist der Mensch ein Säugetier.

 

Werner

[Shubashi]

36 minutes ago, Marcellinus said:

Nein, bin ich nicht. Geschlechtliche Fortpflanzung braucht genau zwei Geschlechter. Eins ist zuwenig, jedes dritte ohne Funktion. Sexualität dagegen funktioniert mit einem, zwei oder mehr Partnern (ok, irgendwann wird es unübersichtlich), und auch unabhängig vom Geschlecht. Das ist einfach eine Tatsache, wie die der zwei Geschlechter bei der geschlechtlichen Fortpflanzung auch. 

 

Es geht ja bei geschlechtlicher Fortpflanzung nicht speziell um „Vermehrung“ sondern um genetische Rekombination, und die ist bei Säugetieren nun mal nicht anders möglich.

 

[Shubashi]

Just now, Werner001 said:

Humanwissenschaften gehen über die reine Biologie hinaus. Rein biologisch ist der Mensch ein Säugetier.

 

Werner

 

Richtig, auch diverse Kulturwissenschaften zählen zu den Humanwissenschaften.

Die Frage ist halt eben, ob Kulturwissenschaften in die Naturwissenschaften übergreifen sollten - warum existieren z.B. keine Einwände gegen genau vier Himmelsrichtungen bzw. Dimensionen oder genau zwei Polaritäten?

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

 

Richtig, auch diverse Kulturwissenschaften zählen zu den Humanwissenschaften.

Die Frage ist halt eben, ob Kulturwissenschaften in die Naturwissenschaften übergreifen sollten - warum existieren z.B. keine Einwände gegen genau vier Himmelsrichtungen bzw. Dimensionen oder genau zwei Polaritäten?

Nein, das sind zwei paar Stiefel. Biologisch gibt es genau zwei Geschlechter, Punkt.

Gender hat nichts mit Biologie zu tun, und da gibt es auch eine größere Vielfalt.

Mich erinnern die gegenwärtigen Diskussionen stark an die frühe Neuzeit, als die Naturwissenschaften immer neue Erkenntnisse hatte (heliozentrisches Weltbild z. B.) und die Theologie auf ihrer einzig wahren Deutungshoheit bestand.

Nur geht es heute andersherum 

 

Werner

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

warum existieren z.B. keine Einwände gegen genau vier Himmelsrichtungen bzw. Dimensionen oder genau zwei Polaritäten?

Oooch, sag das nicht!

Ich denke, bei den Himmelsrichtungen ist es einfach eine praktische Konvention. Prinzipiell wären auch Kompassrosen mit einer beliebigen anderen Zahl an (Haupt-)Himmelsrichtungen denkbar und möglich, sie hätten nur keinen Vorteil.

Was die Dimensionen angeht, da reichen einfach meistens drei Raum- und eine Zeitdimension zur Beschreibung der Welt. Es sei denn, man geht in die Stringtheorie, dann sind es ein paar Dimensionen mehr.

Bei den Polaritäten ist es ähnlich: Statische Ladungen oder Netzwerke mit rein ohmschen Lasten kann man gut in einer Dimension beschreiben; bei Wechselströmen nimmt man besser zwei, z.B. lassen sich Netzwerke mit induktiven und/oder kapazitiven Elementen hervorragend mit komplexen Zahlen bescheiben.

 

Letztendlich ist es auch bei der Geschlechtlichkeit so: Die Einteilung der Menschen in Männer und Frauen bringt viele Vorteile, weitere Untergruppen machen das ganze nur unübersichtlicher aber nicht nützlicher.

Die entscheidende Frage ist eher, wo werden Menschen in dieses Mann/Frau-Schema gepresst ohne daß es (noch) passt, z.B. bei der Einteilung von Berufen in 'Männer-' und 'Frauen-'Berufe.

[Shubashi]

9 minutes ago, Moriz said:

Die entscheidende Frage ist eher, wo werden Menschen in dieses Mann/Frau-Schema gepresst ohne daß es (noch) passt, z.B. bei der Einteilung von Berufen in 'Männer-' und 'Frauen-'Berufe.

 

Eigentlich ist es gar nicht weiter kompliziert, klassischer liberaler Emanzipationsgedanke, der von der grundsätzlichen Gleichberechtigung aler Bürger- und Bürgerinnen ausgeht.

Kompliziert wird es erst wieder, wenn allerlei Unterscheidungen und Spezialdefinitionen Identitäten und Privilegien stiften sollen.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Prinzipiell wären auch Kompassrosen mit einer beliebigen anderen Zahl an (Haupt-)Himmelsrichtungen denkbar und möglich, sie hätten nur keinen Vorteil.

 

Seit wann geht es in der öffentlichen Diskussion um Zweckmäßigkeit? Im Gegenteil: Ist „zweckmäßig“ nicht mittlerweile ein Synonym für „reaktionär“ und „rechts“?

[Werner001]

Sobald es um Wissenschaften geht, die mehr mit Glauben als mit Fakten zu tun haben, ist auch das mit den Himmelsrichtungen nicht mehr so einfach.  da gehört dann die Mongolei zum „Global South“ und Neuseeland zum „Global North“

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Sobald es um Wissenschaften geht, die mehr mit Glauben als mit Fakten zu tun haben, ...

 

... sollte man vielleicht aufhören, so etwas "Wissenschaft" zu nennen. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

... sollte man vielleicht aufhören, so etwas "Wissenschaft" zu nennen. 

Ich habe tatsächlich eine Weile überlegt, wie ich es formulieren soll

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

... sollte man vielleicht aufhören, so etwas "Wissenschaft" zu nennen. 

Ich habe tatsächlich eine Weile überlegt, wie ich es formulieren soll

 

Ist ja auch nicht einfach. Oft handelt es sich um akademische Fächer, die wie Giftpilze aus dem Boden staatlicher Förderung schießen, oft sind es auch einfach selbsternannte "Experten". Allemal mehr Schein als Sein. 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Biologisch gibt es genau zwei Geschlechter, Punkt.

Sind CAIS-Menschen jetzt Männer oder Frauen?

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Sind CAIS-Menschen jetzt Männer oder Frauen?

Damit müsste ich mich tiefer befassen. Vielleicht sind sie ja auch eine Zwischenstufe. Ein biologisch drittes Geschlecht sind sie jedenfalls nicht. Dass sich nicht jedes Individuum einfach und eindeutig zuordnen lässt, bedeutet nicht, dass es sich um ein ganz anderes (drittes, viertes, fünftes..) Geschlecht handelt. 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb gouvernante:

Sind CAIS-Menschen jetzt Männer oder Frauen?

 

Die Diagnose beschreibt schlicht einen Defekt, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:20.000 (ohne daß ich das überprüfen könnte). Das ist bei biologischen Prozessen nun mal so, es gibt halt angeborene Defekte. Daraus ein eigenes Geschlecht zu konstruieren, ist Unsinn. 

[Marcellinus]

Absolut Trennscharf ist kaum eine biologische Kategorie. Daraus abzuleiten, alle Kategorien seien wertlos, nur weil sie seltene Ausnahmen kennen, heißt als Schwanz mit dem Hund zu wedeln.

[Lothar1962]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Diagnose beschreibt schlicht einen Defekt, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:20.000 (ohne daß ich das überprüfen könnte). Das ist bei biologischen Prozessen nun mal so, es gibt halt angeborene Defekte. Daraus ein eigenes Geschlecht zu konstruieren, ist Unsinn. 

 

Aus den USA hört man 1:1.500, aus Europa 1:20.000.

 

Das ist ein genetisch codierter Defekt. Vom gesamten Aussehen sind es Frauen (vermutlich sind die auch in den Geburtseinträgen weiblich), vom Chromosomensatz sind sie männlich. Ich vermute mal, in diesen Fällen ist es wirklich zielführender, die Menschen selber zu fragen, was sie sind. Was soll man in einem solchen Fall denn sonst machen? Wobei das Problem beim Leistungssport bleibt.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Lothar1962:

Ich vermute mal, in diesen Fällen ist es wirklich zielführender, die Menschen selber zu fragen, was sie sind.

Die korrekte Frage wäre, welchem Rollenbild sie sich zugeneigt fühlen. Darum geht es nämlich in der ganzen Genderdebatte. Davon unterscheiden sollte nan echte Transpersonen, da geht es um mehr als Rollenbilder. Und ich glaube, denen ist nicht wirklich damit geholfen, dass in der gegenwärtigen Debatte alles durcheinander geworfen wird

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2022 von Werner001

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Sind CAIS-Menschen jetzt Männer oder Frauen?

 

Genetisch Männer, phänotypisch Frauen. Da das Ganze auf einem Defekt beruht mit massiven anatomischen Folgen sind sie auch infertil.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Lothar1962:

Aus den USA hört man 1:1.500, aus Europa 1:20.000.

 

Wo genau hört man diese Inzidenz in den USA?

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ich denke, bei den Himmelsrichtungen ist es einfach eine praktische Konvention. Prinzipiell wären auch Kompassrosen mit einer beliebigen anderen Zahl an (Haupt-)Himmelsrichtungen denkbar und möglich, sie hätten nur keinen Vorteil.

Im Finnischen gibt es 8 Himmelsrichtungen. Die Bezeichnungen für Nordost, Nordwest, usw. sind völlig eigenständig und werden dem, was wir Haupthimmelsrichtungen nennen, nicht als untergeordnet empfunden.

 

Es würde mich interessieren, ob es auch eine Sprache mit 6 Himmelsrichtungen gibt. Da wären dann mindestens vier dabei, für die wir überhaupt keine Bezeichnung haben.