Die Kirche und die Erkenntnisse der Humanwissenschaften

[Marcellinus]

Ein aktueller Fall dazu aus unserer kleinen Großstadt. Eine Transfrau der SPD wird am Abend der Landtagswahl von "mutmaßlichen" JU-Mitgliedern mit ihrem alten, männlichen Namen angesprochen. Offenbar kennt man sich. Sie verbittet sich das. Schließlich liefe ihre "Umwandlung" zur Frau. Allerdings sähe sie noch recht männlich aus, einschließlich Bart! Ein späteres Treffen mit Betrunkenen, bei dem auch das Wort "Schwuchtel" gefallen sein soll, mobilisiert nun den Staatsschutz! Und alle Offiziellen der Stadt sind in "heller Aufregung"! 

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Werner001:

Sie hat übrigens geschlechtsangleichende Operationen durchführen lassen. Das ist um Welten was anderes als „sich als Frau wahrnehmen“.

 

Werner

Warum wird sie dies wohl getan haben...

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

 

Es geht ja bei geschlechtlicher Fortpflanzung nicht speziell um „Vermehrung“ sondern um genetische Rekombination, und die ist bei Säugetieren nun mal nicht anders möglich.

 

Mittlerweile prinzipiell schon.

[Chrysologus]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

 

Genetisch Männer, phänotypisch Frauen. Da das Ganze auf einem Defekt beruht mit massiven anatomischen Folgen sind sie auch infertil.

Also könnten sie geweiht werden. Oder?

[Shubashi]

2 minutes ago, Chrysologus said:

Also könnten sie geweiht werden. Oder?

 

Also das ist in meinen Augen eine rein theologische Frage. Was bitte sakramentale Handlungen mit Genotyp und Phänotyp zu tun haben sollten, ist mir leider komplett unverständlich. 

(Meiner Meinung nach springt die Kirche hier ja gerade auf kulturell geprägte Geschlechtsvorstellungen und Genderideen an, von daher kann sie sich auf Biologie nun wirklich nicht berufen.)

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Also könnten sie geweiht werden. Oder?

Ich dachte, Leute mit irgendwelchen Defekten können prinzipiell nicht geweiht werden? Oder war das vorkonziliar?

Werner

 

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Warum wird sie dies wohl getan haben...

Weil sie eine echte Frau sein möchte. Ohne Schniedel, aber mit Brüsten. Am liebsten, abef das geht ja leider nicht, mit Gebärmutter usw.

Nach der aktuellen Genderdebatte ist das ja völliger Unsinn, sie kann sich ja „wahrnehmen“ wie sie will, und sich auch mit Vollbart und Penis als Frau „wahrnehmen“.

Darum geht es ihr aber nicht, sie will Frau sein, soweit ihr das nur irgendwie möglich ist.

Der Unterschied ist doch wirklich sehr offensichtlich.

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Warum wird sie dies wohl getan haben...

Weil er eine Selbstwahrnehmungsstörung hat, die ich als Krankheit im originären Sinne bezeichnen würde?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Allerdings sähe sie noch recht männlich aus, einschließlich Bart!

Ähm...

Klassischer '17-Uhr-Schatten' oder etwa richtiger Bart?

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Ähm...

Klassischer '17-Uhr-Schatten' oder etwa richtiger Bart?

 

Es war von einem Bart die Rede.

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wo genau hört man diese Inzidenz in den USA?

 

Ich muss mich insofern korrigieren, dass CAIS tatsächlich mit 1:20.000 weltweit auftritt.

Verschiedene unvollständige Androgenresistenzen - AIS - scheinen laut Aussage auf einer Seite einer Selbsthilfegruppe in den USA mit einer Häufigkeit von 1:1.500 aufzutreten. 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Also könnten sie geweiht werden. Oder?

 

Also das ist in meinen Augen eine rein theologische Frage. Was bitte sakramentale Handlungen mit Genotyp und Phänotyp zu tun haben sollten, ist mir leider komplett unverständlich. 

(Meiner Meinung nach springt die Kirche hier ja gerade auf kulturell geprägte Geschlechtsvorstellungen und Genderideen an, von daher kann sie sich auf Biologie nun wirklich nicht berufen.)

Nun, es wird behauptet, die kirchliche Lehre gehe klar von nur zwei Geschlechtern aus, die klar bestimmb ar seien. Wenn ich unseren Medicus allerdings befrage, was diese Personen denn nun seien, dann scheint er keine Antwort außer Geschwurbel zu haben. Erstaunlich, dass er in der Theologie so klar sagen kann, was angeblich gilt, und in der Medizin kann er eine einfache Frage nicht beantworten.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Nun, es wird behauptet, die kirchliche Lehre gehe klar von nur zwei Geschlechtern aus, die klar bestimmb ar seien. Wenn ich unseren Medicus allerdings befrage, was diese Personen denn nun seien, dann scheint er keine Antwort außer Geschwurbel zu haben. Erstaunlich, dass er in der Theologie so klar sagen kann, was angeblich gilt, und in der Medizin kann er eine einfache Frage nicht beantworten.

 

 

Wenn diese einfache medizinisch korrekte Antwort für Dich Geschwurbel ist, dann habe ich Dich bislang maßlos überschätzt.

 

Wird nicht wieder passieren.

 

 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn diese einfache medizinisch korrekte Antwort für Dich Geschwurbel ist, dann habe ich Dich bislang maßlos überschätzt.

Dann sage es einem Dummerchen wie mir: Mann oder Frau? Etwas anderes gibt es ja nicht, also kann es so schwer nicht sein.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn diese einfache medizinisch korrekte Antwort für Dich Geschwurbel ist, dann habe ich Dich bislang maßlos überschätzt.

Dann sage es einem Dummerchen wie mir: Mann oder Frau? Etwas anderes gibt es ja nicht, also kann es so schwer nicht sein.

Oder etwas anspruchsvoller gefragt: Was macht Mann und Frau aus: Der Phänotyp oder die Gene? Du hast dich mehrfach auf Frau Nüßlein-Volhart bezogen, die rein genetisch argumentiert: Also sind es im Sinne der kirchlichen Lehre Männer?

[Shubashi]

2 hours ago, Chrysologus said:

Nun, es wird behauptet, die kirchliche Lehre gehe klar von nur zwei Geschlechtern aus, die klar bestimmb ar seien. Wenn ich unseren Medicus allerdings befrage, was diese Personen denn nun seien, dann scheint er keine Antwort außer Geschwurbel zu haben. Erstaunlich, dass er in der Theologie so klar sagen kann, was angeblich gilt, und in der Medizin kann er eine einfache Frage nicht beantworten.

 

Na ja, in der Medizin ist die Frage wirklich einfach* zu beantworten, weil die seltenen Ausnahmen kaum ins Gewicht fallen, und dann aufgrund der Umstände eher eine Sache für Spezialisten sind.

Als soziales Phänomen ist es meiner Erfahrung nach hier auf dem Lande auch eher eine Ausnahme.

Ich denke, es ist in den meisten Disziplinen unüblich, den Standard von den Ausnahmen her zu bestimmen.

 

*Einfach heißt: außer in der Gynäkologie oder Urologie sind die meisten Unterschiede zwischen den Geschlechtern im Notfall nicht so relevant. Menschen ohne Gebärmutter muss ich nicht auf die Gynäkologie oder Geburtshilfe bringen, da sind Genotypen ziemlich egal. Und es ist sinnvoll, die Patienten da als das zu bezeichnen, was sie zu 99,9x% sind: Frauen.

bearbeitet 12. Oktober 2022 von Shubashi

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Na ja, in der Medizin ist die Frage wirklich einfach zu beantworten, weil die seltenen Ausnahmen kaum ins Gewicht fallen, und dann aufgrund der Umstände eher eine Sache für Spezialisten sind.

Als soziales Phänomen ist es meiner Erfahrung nach hier auf dem Lande auch eher eine Ausnahme.

Ich denke, es ist in den meisten Disziplinen unüblich, den Standard von den Ausnahmen her zu bestimmen.

Rorro - der die ganze Lehre der Kirche glaubt - glaubt daran, dass es nur Mann und Frau gibt und diese eindeutig zu bestimmen sind. Auch wenn ich nicht erwarte, dass er eine ANtwort geben wird die über persönliche Beleidigungen hinausgehen.

[Shubashi]

3 minutes ago, Chrysologus said:

Rorro - der die ganze Lehre der Kirche glaubt - glaubt daran, dass es nur Mann und Frau gibt und diese eindeutig zu bestimmen sind. Auch wenn ich nicht erwarte, dass er eine ANtwort geben wird die über persönliche Beleidigungen hinausgehen.

 

Die Ausnahmen nicht zur Kenntnis zu nehmen ist genauso unsinnig, wie den Normalfall zu ignorieren. In der Realität manövrieren wir alle nun mal „cum grano salis“, anders wäre es sehr kompliziert.

In der Lehre der Kirche ist es nun mal (für mich) ziemlich unsinnig, Dinge wie Weihe etc. an das Geschlecht zu binden, weil das nun mal Dinge sind, die sich historisch-soziologisch schlicht als überlebte soziale Tradition verstehen lassen.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Mittlerweile prinzipiell schon.

Wie sollte das gehen außer Fortpflanzung ? Der biologische Vorgang, bei denen die Gene neu kombiniert werden. Klonen von Säugetieren, also auch beim Menschen nach der sog. "Dolly-Methode" möchte ich hier für die Überlegungen ausschließen

bearbeitet 12. Oktober 2022 von Cosifantutti

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die Ausnahmen nicht zur Kenntnis zu nehmen ist genauso unsinnig, wie den Normalfall zu ignorieren. In der Realität manövrieren wir alle nun mal „cum grano salis“, anders wäre es sehr kompliziert.

In der Lehre der Kirche ist es nun mal (für mich) ziemlich unsinnig, Dinge wie Weihe etc. an das Geschlecht zu binden, weil das nun mal Dinge sind, die sich historisch-soziologisch schlicht als überlebte soziale Tradition verstehen lassen.

Nun, wenn man eine Erkenntnis der Humanwissenschaften (wo ich Medizin mal dazu rechne) wie die, dass Mann - Frau eben kein klarer Dualismus ist, sondern dass es hier (seltene) Zwischenstufen gibt, dann muss man Theorien, die auf dem Mann-Frau-Dualismus gründen, in Frage stellen, und neue Antworten suchen

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

In der Lehre der Kirche ist es nun mal (für mich) ziemlich unsinnig, Dinge wie Weihe etc. an das Geschlecht zu binden, weil das nun mal Dinge sind, die sich historisch-soziologisch schlicht als überlebte soziale Tradition verstehen lassen.

Überlebte Tradition sind die Geschlechterrollen. Das biologische Geschlecht ist nun mal das biologische Geschlecht. Wenn man die Weihe an letzteres knüpft, müsste man auch Transfrauen weihen.

Knüpft man sie aber an ersteres, steht man vor der Tatsache, dass sich diese Rollen ändern.

Nüchtern betrachtet knüpft die Kirche die Weihe an alte (in Teilen der Welt stark veraltete) Geschlechterrollen, weil diese aber zunehmend veralten, argumentiert man biologisch. Bei den Transfrauen ändert man die Argumentation dann schnell wieder von der Biologie weg.

Anders als mit solchen Taschenspielertricks bekommt man schlicht keine Argumentation hin

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2022 von Werner001

[Cosifantutti]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die Ausnahmen nicht zur Kenntnis zu nehmen ist genauso unsinnig, wie den Normalfall zu ignorieren. In der Realität manövrieren wir alle nun mal „cum grano salis“, anders wäre es sehr kompliziert.

In der Lehre der Kirche ist es nun mal (für mich) ziemlich unsinnig, Dinge wie Weihe etc. an das Geschlecht zu binden, weil das nun mal Dinge sind, die sich historisch-soziologisch schlicht als überlebte soziale Tradition verstehen lassen.

Natürlich ist es vollkommen unsinnig, die Weihe an irgend ein biologisches Geschlecht zu koppeln. Man kann das auch niemanden vernünftig vermitteln, welche besondere Heilsbedeutung darin besteht und wieso die Fixierung auf einen bestimmten Chromosomensatz. 

[Shubashi]

Just now, Chrysologus said:

Nun, wenn man eine Erkenntnis der Humanwissenschaften (wo ich Medizin mal dazu rechne) wie die, dass Mann - Frau eben kein klarer Dualismus ist, sondern dass es hier (seltene) Zwischenstufen gibt, dann muss man Theorien, die auf dem Mann-Frau-Dualismus gründen, in Frage stellen, und neue Antworten suchen

 

Dann fängst Du aber an, eine Theorie von den Extremen und Ausnahmen her aufzubauen. Für die Masse der Fälle funktioniert das 99,9x Modell ja.

Der Irrsinn und die Konflikte der Gendertheorie stammen ja nun mal von Idee, plötzlich die Ausrichtung des Mainstreams an den Sonderfällen zu verlangen.

Das ist aber sozial eher rückständig, denke ich.

 

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Überlebte Tradition sind die Geschlechterrollen. Das biologische Geschlecht ist nun mal das biologische Geschlecht. Wenn man die Weihe an letzteres knüpft, müsste man auch Transfrauen weihen.

Knüpft man sie aber an ersteres, steht vor der Tatsache, dass dich diese Rollen ändern.

Nüchtern betrachtet knüpft die Kirche die Weihe an alte (in Teilen der Welt stark veraltete) Geschlechterrollen, argumentiert aber biologisch. Bei den Transfrauen ändert man die Argumentation dann schnell wieder von der Biologie weg.

Anders als mit solchen Taschenspielertricks bekommt man schlicht keine Argumentation hin

 

Werner

Man kann das immer nur neu feststellen: bei dem Thema Frauenweihe hat sich das Lehramt in hoffnungslose Zirkelschlüsse geflüchtet, die ein denkender und vernunftbegabter Zeitgenosse der Kirche nicht durchgehen lassen kann. Das Einzige, was vom Lehramt her noch plausibel zu vermitteln ist, dass eine mögliche Kirchenspaltung droht und man noch jede Menge Überzeugungsarbeit leisten muss. 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das Einzige, was vom Lehramt her noch plausibel zu vermitteln ist, dass eine mögliche Kirchenspaltung droht und man noch jede Menge Überzeugungsarbeit leisten muss. 

Sag ich ja schon lange. Das droht allerdings nicht wegen der Biologie, sondern wegen den Geschlechterrollen. Da liegt der Hund begraben 

 

Werner