Ungeordnete Gedanken

[Die Angelika]

Ich weiß nicht so recht, wohin ich mit diesen Gedanken soll, irgendwie sind sie auch noch ziemlich unsortiert, vermutlich brauche ich Hilfe zum Sortieren. Also....

Ich bin gläubig, ich glaube Gott. Ich behaupte, nicht deshalb Gott zu glauben, weil ich halt so sozialisiert bin, sondern weil ich meinen Glauben, weil ich Gott als Stütze und Entlastung in meinem Leben erfahre. Nur, schon wenn ich das jetzt so aufschreibe, frage ich mich (wieder einmal), ob dann mein Glaube nicht einfach eine Art Psycho-Hack ist, um mit meinem Leben besser klarzukommen. Daher denke ich einfach mal weiter:

Was würde passieren, wenn ich nicht mehr glauben würde?

Zuerst einmal wäre da logischerweise eine Lücke. Immerhin habe ich über Jahrzehnte mit diesem Glauben als Stütze und Entlastung gelebt.

Allerdings habe ich meinen Glauben schon auch bisweilen als Belastung empfunden, insbesondere dann, wenn ich das Ideal des Wirkens von  Glaubensgemeinschaften und auch von mir selbst mit der Realität abgeglichen habe. Anspruch und Wirklichkeit klaffen schon heftig auseinander, auch wenn man immer wieder auf leuchtende Beispiele von Gläubigen hinweisen kann. Doch es gibt eben auch hinreichend solcher Beispiele vorbildhaften Lebens von Nichtgläubigen.  Es gibt keinen Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.

Der Glaube an ein höheres Wesen macht Menschen nicht besser, vielmehr hat er oft genug sogar die toxisch entlastende Funktion, dass sich Gläubige aus der persönlichen Verantwortung stehlen und für ihr Verhalten Gott und die Welt(den Teufel) verantwortlich machen. Da wird dann mit andersdenkenden Menschen in einer unbarmherzigen Brutalität umgegangen, weil es angeblich irgendwelche göttlichen Gesetze so wollen. Fundamentalistische Gläubige schrecken nicht einmal vor Mord und Totschlag zurück, wenn sie sich einbilden, im Namen Gottes zu handeln. Tja, und spätestens da tut sich dann die Frage nach dem Gottesbild, die Theodizeefrage auf. 

Würde also schlichtweg nichts (mit mir) passieren, wenn ich nicht mehr glauben würde? Oder würde ich doch in meinem Selbstanspruch verkommen, weil ich ja nicht mehr glauben würde, dass sich der Mensch vor sich selbst und vor Gott für sein Tun und Lassen verantworten muss? Dann wäre aber Gott nicht mehr als eine Krücke, die ich benötige, um mich selbst einzunorden, wenn ich wieder mal so fürchterlich imperfekt bin, dass ich mich selber nicht mehr im Spiegel anschauen mag. Solch einen Gott will ich aber gar nicht glauben...

 

Tja, und wenn ich dann in Diskussionen erlebe, wie ich mich in meinem Denken immer mehr von denen entferne, die mir als Glaubensgeschwister doch eigentlich in meiner Weltanschauung gedanklich näher stehen müssten als Agnostiker und Atheisten, dann frage ich mich ernsthaft, ob ich nicht völlig auf dem falschen Dampfer bin.   Es scheint so völlig gleich gültig zu sein, ob ich die Welt mit oder ohne Gott in allem betrachte, entscheidend scheint nur zu sein, ob ich bereit bin, in dieser Welt meine Mitmenschen, völlig gleich gültig, ob sie nun glauben oder nicht, als Menschen sehe, die weder schlechter noch besser als ich sind, sondern einfach grad so unvollkommen wie ich sind und damit auf dem gleichen Weg wie ich, nämlich dem, ihr Leben irgendwie so zu leben, dass sie zufrieden sind. 

 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Würde also schlichtweg nichts (mit mir) passieren, wenn ich nicht mehr glauben würde? Oder würde ich doch in meinem Selbstanspruch verkommen, weil ich ja nicht mehr glauben würde, dass sich der Mensch vor sich selbst und vor Gott für sein Tun und Lassen verantworten muss? Dann wäre aber Gott nicht mehr als eine Krücke, die ich benötige, um mich selbst einzunorden, wenn ich wieder mal so fürchterlich imperfekt bin, dass ich mich selber nicht mehr im Spiegel anschauen mag. Solch einen Gott will ich aber gar nicht glauben...

Mit der Vorstellung, dass man sich verantworten muss, könnte ich mich nicht anfreunden. Religion ist immerhin eine freiwillige Entscheidung. Einen Gott, dem ich nicht entfliehen könnte, würde ich zunehmend ablehnend gegenüber stehen. Der beste modus vivendi wäre dann, sich - soweit möglich - gegenseitig zu ignorieren. Irgendwann wäre es dann voraussichtilch auch mit dem Glauben vorbei. Die Freiwilligkeit ist für mich auch ein Grund, an die Hölle zu glauben. Wenn es keine selbstgewählte Gottferne gäbe, wäre die Gottesbeziehung eine unerquickliche Zwangsgemeinschaft.

bearbeitet 25. September 2022 von Merkur

[Kara]

Ich kann deinen Gedankengängen nicht ganz folgen, vermutlich weil ich - wie schon öfter erwähnt - den Glauben an Gott von der Kirche als Institution trennen kann. Was bei dir doch sehr miteinander verquickt ist, von dem her, was ich so lese von dir.

 

Ich zweifle kein bisschen an der Existenz Gottes, da ich ihm begegnet bin. Auf eine sehr intensive, körperlich spürbare Art und Weise. Ich habe ihn nicht vermisst und ihn  nicht gesucht. Er kam sehr unvermittelt in mein Leben. Deswegen bin ich mir auch sicher, dass es keine Einbildung ist.

 

Das...

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

weil ich meinen Glauben, weil ich Gott als Stütze und Entlastung in meinem Leben erfahre.

...hört sich für mich so an, als hättest du auch Erfahrungen mit Gott gemacht? 

 

Dann kannst du dir doch gar nicht aussuchen, ob du glaubst, oder 😉? 

 

Mein Glauben hat mit meinen Mitmenschen zunächst mal gar nichts zu tun. Die allermeisten meiner Freunde sind Atheisten. Mir ist es egal an was sie glauben oder an was sie nicht glauben. Mein Glaube ist zuallererst eine Beziehung zwischen mir und Gott. Diese Beziehung ist mir heilig und ich würde sie um nichts in der Welt aufgeben. Am besten pflegen kann ich sie in der rk-Kirche, verstehe aber jeden, der sie in einer anderen Konfession besser pflegen kann (ich muss ja sagen, dass ich persönlich das mit den verschiedenen Konfessionen gar nicht so schlecht finde, auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen unkatholisch ist, keine Ahnung).

 

Gute Menschen gibt es überall, schlechte Menschen auch, daran mache ich den Wert einer Religion oder Konfession nicht fest. 

 

Grob und sehr vereinfacht gesagt: Die anderen Gläubigen sind mir (noch?) relativ egal, ich bin mit mir selbst und meiner eigenen Gottesbeziehung aktuell echt ausgelastet 😅. 

 

Ich weiß, dass wir da sehr verschieden ticken und dir mein Geschreibsel vermutlich so gar nix bringt, aber ich lasse es trotzdem mal hier 😉.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Mit der Vorstellung, dass man sich verantworten muss, könnte ich mich nicht anfreunden. Religion ist immerhin eine freiwillige Entscheidung. Einen Gott, dem ich nicht entfliehen könnte, würde ich zunehmend ablehnend gegenüber stehen. Der beste modus vivendi wäre dann, sich - soweit möglich - gegenseitig zu ignorieren. Irgendwann wäre es dann voraussichtilch auch mit dem Glauben vorbei. Die Freiwilligkeit ist für mich auch ein Grund, an die Hölle zu glauben. Wenn es keine selbstgewählte Gottferne gäbe, wäre die Gottesbeziehung eine unerquickliche Zwangsgemeinschaft.

 

Das klingt alles ziemlich logisch, nur entspricht es so gar nicht meinen Glaubenserfahrungen. Wenn ich an dem Punkt bin, dass ich mit Gott (oder dem, den ich für Gott halte?) hadere und ich am liebsten von ihm gar nichts mehr wissen wollte, dann geht er mir am meisten auf die Nerven und lässt mich nicht in Ruhe. 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ich kann deinen Gedankengängen nicht ganz folgen, vermutlich weil ich - wie schon öfter erwähnt - den Glauben an Gott von der Kirche als Institution trennen kann. Was bei dir doch sehr miteinander verquickt ist, von dem her, was ich so lese von dir.

 

 

Ich könnte den Glauben vielleicht noch von der Kirche als Institution trennen, aber nicht von der Kirche als Gemeinschaft. Christlicher Glaube kann mMn nicht privat gelebt werden. Daher sind mir auch die ganzen so sehr verehrten christlichen Einsiedler äußerst suspekt. Klar braucht man Auszeiten, um sich zu sortieren, zu ordnen, sich zu fokussieren. Das sind Wüstenzeiten, wie sie Jesus in der Wüste durchlebte, in denen man auch versucht wird von dem, was dann als der Teufel bezeichnet wird.

Aber christlicher Glaube ist für mich im Kern politisch im Sinne von gemeinschaftlich gesellschaftlich wirksam werden. Das muss nicht dringend etwas mit Missionierung zu tun haben. 

Vielleicht ist das auch das eigentliche Thema meines Nachdenkens:

Wieso verorte ich mich weiterhin in einer institutionalisierten Glaubensgemeinschaft, wenn ich diese institutionalisierten Glaubensgemeinschaften letztlich allesamt bisweilen als Bremsklötze für die Sache Jesu Christi empfinde? Vielleicht weil alle Christen irgendwie institutionalisiert organisiert sind und ich früher oder später bei allen mit der Frage konfrontiert werde, ob ich nicht "Mitglied" ihrer Gemeinschaft werden wolle?  

 

Zitat

Ich zweifle kein bisschen an der Existenz Gottes, da ich ihm begegnet bin. Auf eine sehr intensive, körperlich spürbare Art und Weise. Ich habe ihn nicht vermisst und ihn  nicht gesucht. Er kam sehr unvermittelt in mein Leben. Deswegen bin ich mir auch sicher, dass es keine Einbildung ist.

 

Das...

...hört sich für mich so an, als hättest du auch Erfahrungen mit Gott gemacht? 

 

Dann kannst du dir doch gar nicht aussuchen, ob du glaubst, oder 😉? 

 

 Es gibt Momente, in denen ich das genau so wie du schreiben würde. 

Allerdings ist es mir nicht möglich, meine Erfahrungen nicht immer wieder mal kritisch zu hinterfragen, zumal ich mich ein klein wenig mit Neurotheologie beschäftigt habe. 

Es ist nämlich schon merk-, wenn nicht gar fragwürdig, wenn Gotteserfahrungen bevorzugt dann gemacht werden, wenn man in einer Grenzsituation/Lebenskrise ist oder wenn man sich gezielt darauf einstimmt, Gott zu erfahren (Gebet, Meditation) 

 

Wenn du dann jetzt der Ansicht bist, dass man es sich nach so einer Gotteserfahrung gar nicht mehr aussuchen könne, ob man glaube oder nicht, dann bist du aber an dem Punkt, dass du die Freiwilligkeit deiner Entscheidung für Gott verneinst. Du hast ihn erfahren und weil du ihn erfahren hast, glaubst du, kannst du gar nicht mehr anders als zu glauben. Was hat Gott denn da dann mit dir gemacht? Hättest du in der Erfahrung Gottes nicht auch noch sagen können "Nö, tut mir leid, mein lieber Gott. Ich will nicht"? Ich verneine das. 

 

Zitat

 

Ich weiß, dass wir da sehr verschieden ticken und dir mein Geschreibsel vermutlich so gar nix bringt, aber ich lasse es trotzdem mal hier 😉.

 

 

Ich habe den Thread nicht eröffnet, damit ich nur Rückmeldungen von Usern bekomme, die eh wie ich oder wenigstens ähnlich ticken, sondern ganz im Gegenteil, weil ich mich mit anderen Aussichten auseinandersetzen will. 

[Kara]

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

Es ist nämlich schon merk-, wenn nicht gar fragwürdig, wenn Gotteserfahrungen bevorzugt dann gemacht werden, wenn man in einer Grenzsituation/Lebenskrise ist oder wenn man sich gezielt darauf einstimmt, Gott zu erfahren (Gebet, Meditation) 

Beides war bei mir nicht der Fall. 

 

Gotteserfahrungen bei Menschen, bei denen das aber so ist, nehme ich allerdings genauso ernst. Das möchte ich aber gar nicht weiter vertiefen.

 

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn du dann jetzt der Ansicht bist, dass man es sich nach so einer Gotteserfahrung gar nicht mehr aussuchen könne, ob man glaube oder nicht, dann bist du aber an dem Punkt, dass du die Freiwilligkeit deiner Entscheidung für Gott verneinst.

Hm... nein, sehe ich anders. Es ist das eine, sich sicher zu sein, dass Gott existiert und das andere, sich für ein Leben mit ihm zu entscheiden und ihn anzubeten. Im Gegensatz dazu könnte ich natürlich sagen:

 

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

"Nö, tut mir leid, mein lieber Gott. Ich will nicht"

 

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich könnte den Glauben vielleicht noch von der Kirche als Institution trennen, aber nicht von der Kirche als Gemeinschaft. Christlicher Glaube kann mMn nicht privat gelebt werden. Daher sind mir auch die ganzen so sehr verehrten christlichen Einsiedler äußerst suspekt.

Ich hab jetzt lange überlegt, ob ich drauf eingehe, weil das gerade mein Thema ist, das mich beschäftigt... ich könnte dazu einen eigenen "ungeordnete Gedanken"-Thread aufmachen 🙈. 

 

Nur so viel: Ich persönlich brauche die Kirche sehr. Alleine käme ich nicht klar. Allerdings denke ich schon, dass manche Menschen als Einsiedler den christlichen Glauben leben können. Dieser ist für mich eben nicht zwingend damit verknüpft, in Gemeinschaft gesellschaftlich wirksam zu sein. Man kann sein Leben beispielsweise dem Gebet weihen, was für mich genauso christlich ist.

bearbeitet 25. September 2022 von Kara

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

... zumal ich mich ein klein wenig mit Neurotheologie beschäftigt habe. 

 

Neurotheologie? Was es alles gibt!

[SteRo]

Ich seh es so: religiöser Glauben jedweder Art kann potentiell zwei Seiten haben: eine nützliche und eine schädliche. Die schädliche ist psychotherapeutisch relevant und die nützliche fördert Zufriedenheit, Zuversicht, Seelenruhe, dadurch, dass die Kognition entsprechend günstig modifiziert wird durch den entsprechenden Glauben.

An was geglaubt wird, scheint von individuellen Bedingungen abzuhängen: eine der Religionen oder (sehr verwandt): an Wissenschaft, an eine Philosophie ... welches Gedanken-/Ideensystem auch immer als glaubenswert erscheint.

Man kann auch dem Ideal anhängen an gar nichts zu glauben, aber da werden einem wohl natürliche (neurobiologische?, psychologische?) Erfordernisse eines Besseren belehren, weil ganz ohne jedweden Glauben, selbst wenn er nur momentan und vorübergehend ist, ein Alltagsleben gar nicht möglich ist.

Da das Ganze nun so variabel erscheint, kann man auch, wenn man den christlichen Glauben als für sich selbst passend gefunden hat, Dankbarkeit empfinden der Gnade Gottes gegenüber, der einem den Glauben ja geben muss, weil man ihn selbst, aus eigenener Kraft, ja nicht erwerben oder erkämpfen kann, wenn Gott nicht gibt.

Ein beliebter Fehler ist es Glaubensinhalte nicht sauber von menschlichen Niedrigkeiten zu trennen und also weltliche Erscheinungen des "organisierten Glaubens" mit Glaubensinhalten zu vermengen und so unnötigerweise Zweifel heraufzubeschwören.

 

bearbeitet 26. September 2022 von SteRo

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Ich seh es so: religiöser Glauben jedweder Art kann potentiell zwei Seiten haben: eine nützliche und eine schädliche. Die schädliche ist psychotherapeutisch relevant und die nützliche fördert Zufriedenheit, Zuversicht, Seelenruhe, dadurch, dass die Kognition entsprechend günstig modifiziert wird durch den entsprechenden Glauben.

 

Ich denke, das eine kann man vom anderen nicht trennen. Jeder Glaube, der "Zufriedenheit, Seelenruhe und Zuversicht" fördert, gefährdet sie auch gleichzeitig, weil jeder Glaube, der Hoffnungen weckt, gleichzeitig Befürchtungen stärkt, sodaß man sagen kann, daß religiöser Glaube wesentlich Probleme löst, die man ohne ihn gar nicht hätte.

 

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

An was geglaubt wird, scheint von individuellen Bedingungen abzuhängen: eine der Religionen oder (sehr verwandt): an Wissenschaft, an eine Philosophie ... welches Gedanken-/Ideensystem auch immer als glaubenswert erscheint.

 

Nun, meistens hängt religiöser Glaube an familiären und/oder gesellschaftliche Traditionen. Philosophischer Glaube scheint mir doch eher eine Ausnahme zu sein und "Glaube an Wissenschaft" ist ein Widerspruch in sich.

 

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Man kann auch dem Ideal anhängen an gar nichts zu glauben, aber da werden einem wohl natürliche (neurobiologische?, psychologische?) Erfordernisse eines Besseren belehren, weil ganz ohne jedweden Glauben, selbst wenn er nur momentan und vorübergehend ist, ein Alltagsleben gar nicht möglich ist.

 

Hier kommen wir an den eigentlich entscheidenden Punkt: Wie wird "Glaube" hier verstanden. So wie in "ich glaube, es wird heute noch regnen?" Im dem Sinne, im Sinne von schlichtem Nicht-Wissen glauben wir sicherlich alle ständig. Aber das ist hier doch wohl nicht gemeint.

 

Gemein scheint mir "Glaube als unbedingtes Vertrauen in etwas was man nicht weiß, nicht wissen kann". Und in diesem Sinne glaubt eben nicht jeder und es gibt auch keine Notwendigkeit dafür, weder biologisch noch psychologisch. 

 

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, das eine kann man vom anderen nicht trennen. Jeder Glaube, der "Zufriedenheit, Seelenruhe und Zuversicht" fördert, gefährdet sie auch gleichzeitig, weil jeder Glaube, der Hoffnungen weckt, gleichzeitig Befürchtungen stärkt, sodaß man sagen kann, daß religiöser Glaube wesentlich Probleme löst, die man ohne ihn gar nicht hätte.

Könntest du ein Beispiel für diese behauptete Gleichzeitigkeit anführen?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Könntest du ein Beispiel für diese behauptete Gleichzeitigkeit anführen?

 

Nichts leichter als das: Ein wesentlicher Kern des Christentums war immer der Glaube an „Seelenheil“, und ein „ewiges Leben“. So sehr diese Vorstellung die Angst vor dem Tode mindern mag, so ist diese Hoffnung doch immer auch mit der Angst vor Hölle und Verdammnis verbunden. Das eine gibt es nicht ohne das andere, wie viele Diskussionen auch hier zeigen.

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Ich seh es so: religiöser Glauben jedweder Art kann potentiell zwei Seiten haben: eine nützliche und eine schädliche. Die schädliche ist psychotherapeutisch relevant und die nützliche fördert Zufriedenheit, Zuversicht, Seelenruhe, dadurch, dass die Kognition entsprechend günstig modifiziert wird durch den entsprechenden Glauben.joh

Wie unschwer zu erkennen ist bezog sich dies auf "religiöser Glauben jedweder Art ". Was nun den christlichen Glauben angeht, so sei diesbzgl. auf Joh. 17.3 verwiesen: "Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen". Hier geht es also um das Erkennen bzw. Wissen des Glaubens, wodurch das "eigentliche Leben" erlangt wird - das "eigentliche Leben, das auch in dieser Zeit gelebt werden kann und dann durch den physischen Tod nicht mehr angefochten wird. Darum geht es: Jetzt schon "das Leben", das wirkliche Leben zu ergreifen, das durch nichts und niemand mehr zerstört werden kann" (Joseph Ratzinger).

Solch ein Glauben ist eine Gabe empfangen von der Gnade Gottes:

 

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Da das Ganze nun so variabel erscheint, kann man auch, wenn man den christlichen Glauben als für sich selbst passend gefunden hat, Dankbarkeit empfinden der Gnade Gottes gegenüber, der einem den Glauben ja geben muss, weil man ihn selbst, aus eigenener Kraft, ja nicht erwerben oder erkämpfen kann, wenn Gott nicht gibt.

 

bearbeitet 27. September 2022 von SteRo

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nichts leichter als das: Ein wesentlicher Kern des Christentums war immer der Glaube an „Seelenheil“, und ein „ewiges Leben“. So sehr diese Vorstellung die Angst vor dem Tode mindern mag, so ist diese Hoffnung doch immer auch mit der Angst vor Hölle und Verdammnis verbunden. Das eine gibt es nicht ohne das andere, wie viele Diskussionen auch hier zeigen.

 

Festung von mir 

Nein

 

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Festung von mir 

Nein

Fettung?

Doch!

Jede Hoffnung ist mit der Angst verbunden, sie könnte sich nicht erfüllen (und jede außergewöhnliche Hoffnung mit außergewöhnlicher Angst). Geht nicht anders. 

[mn1217]

Oh...

 

Wenn der Wunsch nach dem Seelenheil/Himmel nicht in Erfüllung geht, dann ist das ja nicht notwendigerweise die Hölle.

 

Für mich ist es so: Ich glaube an Gott, dass Institutionen fehlbar sind, nehme ich als gegeben hin. Da Menschen fehlbar sind, sind es ihre Institutionen auch.

ich kann ja dazu beitragen , Dinge zu ändern.

[SteRo]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

Doch!

Jede Hoffnung ist mit der Angst verbunden, sie könnte sich nicht erfüllen (und jede außergewöhnliche Hoffnung mit außergewöhnlicher Angst). Geht nicht anders. 

Sei nicht albern. "Hoffnung", "Angst" etc sind nicht-evidente Phänomene.  Deine kategorisch-verallgemeinernden Aussagen bzgl. des Zusammenhanges von "Hoffnung" und "Angst" erscheinen entweder naiv-"realistisch" (d.h. die eigenen konditionierten Gedanken als Abbild einer gedachten Realität "wahr"nehmend) oder anmaßend dogmatisch oder beides zu sein. Trete doch mal einen Schritt zurück und berücksichtige, dass das, was ein anderer "Hoffnung" nennt, nicht notwendigerweise das ist, was dir als "Hoffnung" erscheint. Warum? Weil es sich um ein nicht-evidentes Phänomen handelt.

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nichts leichter als das: Ein wesentlicher Kern des Christentums war immer der Glaube an „Seelenheil“, und ein „ewiges Leben“. So sehr diese Vorstellung die Angst vor dem Tode mindern mag, so ist diese Hoffnung doch immer auch mit der Angst vor Hölle und Verdammnis verbunden. Das eine gibt es nicht ohne das andere, wie viele Diskussionen auch hier zeigen.

 

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Festung von mir 

Nein

 

 

 

 

Ja, das "immer" ist problematisch. Aber auch "der Glaube an „Seelenheil“, und ein „ewiges Leben“" ist problematisch, denn das Wissen des Glaubens kann ja bereits "Seelenheil" und "ewiges Leben" bedeuten (wie in Joh.17.3 zu verstehen ist)

 

 

[Werner001]

Zumindest in unseren Breiten gibt es heute nur noch die Alternativen „Ewiges Leben“ oder „nichts“.

An eine „Verdammnis“ oder „Hölle“ glaubt doch so gut wie keiner mehr (katholische Würdenträger eingeschlossen)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb SteRo:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Jede Hoffnung ist mit der Angst verbunden, sie könnte sich nicht erfüllen (und jede außergewöhnliche Hoffnung mit außergewöhnlicher Angst). Geht nicht anders. 

Sei nicht albern. "Hoffnung", "Angst" etc sind nicht-evidente Phänomene.  Deine kategorisch-verallgemeinernden Aussagen bzgl. des Zusammenhanges von "Hoffnung" und "Angst" erscheinen entweder naiv-"realistisch" (d.h. die eigenen konditionierten Gedanken als Abbild einer gedachten Realität "wahr"nehmend) oder anmaßend dogmatisch oder beides zu sein. Trete doch mal einen Schritt zurück und berücksichtige, dass das, was ein anderer "Hoffnung" nennt, nicht notwendigerweise das ist, was dir als "Hoffnung" erscheint. Warum? Weil es sich um ein nicht-evidentes Phänomen handelt.

 

Nun, dann bin ich eben albern. Meine Aussage war vor allem eins: historisch. In der Geschichte des Christentums war die meiste Zeit die Angst präsenter als die Hoffnung (kannst du anhand der Kirchenmalereien in jeder älteren Kirche bewundern). 

 

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Zumindest in unseren Breiten gibt es heute nur noch die Alternativen „Ewiges Leben“ oder „nichts“.

An eine „Verdammnis“ oder „Hölle“ glaubt doch so gut wie keiner mehr (katholische Würdenträger eingeschlossen)

 

Ich habe auch da den Eindruck, daß das, was man beobachten kann, eher meine Sicht der Dinge bestätigt. Nicht nur, daß so gut wie keiner mehr an "Verdammnis" oder "Hölle" glaubt, es verbindet auch kaum einer mit etwaigen Jenseitsvorstellungen noch große Hoffnungen. 

[Merkur]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nichts leichter als das: Ein wesentlicher Kern des Christentums war immer der Glaube an „Seelenheil“, und ein „ewiges Leben“. So sehr diese Vorstellung die Angst vor dem Tode mindern mag, so ist diese Hoffnung doch immer auch mit der Angst vor Hölle und Verdammnis verbunden. Das eine gibt es nicht ohne das andere, wie viele Diskussionen auch hier zeigen.

Hast du dafür noch weitere Argumente? Meiner Meinung nach sind da gleich zwei Fehler drin: 1. Wie Werner schon sagt glaubt nicht jeder, der an das ewige Leben glaubt, gleichzeitig an die Hölle. Die Angst beträfe dann eher die Befürchtung, keinen Anteil am ewigen Leben zu haben. 2. Hoffnung und Angst sind m.E. Gegensätze.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein wesentlicher Kern des Christentums war immer der Glaube an „Seelenheil“, und ein „ewiges Leben“. So sehr diese Vorstellung die Angst vor dem Tode mindern mag, so ist diese Hoffnung doch immer auch mit der Angst vor Hölle und Verdammnis verbunden. Das eine gibt es nicht ohne das andere, wie viele Diskussionen auch hier zeigen.

Hast du dafür noch weitere Argumente? Meiner Meinung nach sind da gleich zwei Fehler drin: 1. Wie Werner schon sagt glaubt nicht jeder, der an das ewige Leben glaubt, gleichzeitig an die Hölle. Die Angst beträfe dann eher die Befürchtung, keinen Anteil am ewigen Leben zu haben. 2. Hoffnung und Angst sind m.E. Gegensätze.

 

Kann es sein, daß du mich eher bestätigst? Wenn es eine Frage gibt, die Christen zu allen Zeiten umgetrieben hat, dann die nach einem "gnädigen Gott", und damit verbunden die Angst vor seiner "Ungnade". Und ja, Hoffnung und Angst sind (nicht nur in diesem Zusammenhang) Gegensätze, aber Gegensätze, die sich bedingen. Weil ich eine bestimmte Hoffnung, bestimmte Wünsche habe (Anhaften oder Verlangen, wie die Buddhisten sagen), habe ich Angst, daß die Hoffnung, meine Wünsche sich nicht erfüllen. 

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn es eine Frage gibt, die Christen zu allen Zeiten umgetrieben hat, dann die nach einem "gnädigen Gott", und damit verbunden die Angst vor seiner "Ungnade".

Wen treibt diese Frage denn heute noch um? 
 

Werner

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kann es sein, daß du mich eher bestätigst? ...

Das sehe ich derzeit nicht. Natürlich kann Religion in vielen Facetten auch mit selbsterzeugter Angst zu tun haben, die Rechtfertigungsdiskussion gehört da sicherlich dazu. Luther ist ein klassisches Beispiel dafür, dass Religion Angst erzeugen kann, die man ohne sie möglicherweise nicht hätte. Nur für deine Behauptung, dass das immer so sei und auch so sein müsse, hätte ich gerne mal ein Argument.  

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn es eine Frage gibt, die Christen zu allen Zeiten umgetrieben hat, dann die nach einem "gnädigen Gott", und damit verbunden die Angst vor seiner "Ungnade".

Wen treibt diese Frage denn heute noch um? 

 

Wen treibt Glaube noch um?

 

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Nur für deine Behauptung, dass das immer so sei und auch so sein müsse, hätte ich gerne mal ein Argument.  

 

Im Gegenteil, siehe oben. Die allermeisten Menschen, die ich kenne, verbinden mit dem Gedanken an "Jenseits" und "ewiges Leben" keine besonderen Ängste mehr, weil sie damit auch keine besondere Hoffnung mehr verbinden. 

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Im Gegenteil, siehe oben. Die allermeisten Menschen, die ich kenne, verbinden mit dem Gedanken an "Jenseits" und "ewiges Leben" keine besonderen Ängste mehr, weil sie damit auch keine besondere Hoffnung mehr verbinden. 

Es gibt durchaus eine Menge Menschen, für die ihr Glaube eine wichtige Rolle spielt, besonders in Lebenskrisen, bei Unglücksfällen, Krieg, Naturkatastrophen usw. und die ihre Hoffnung bzw. ihre Resilienz aus ihrer Religion schöpfen. Welche korrespondierende Angst wird dadurch hervorgerufen? Die Angst, der durch die Religion begegnet wird, zählt nicht (jedenfalls nicht ohne weitere Begründung).

bearbeitet 27. September 2022 von Merkur