Ist Kirche wichtiger als Glauben?

[SteRo]

Sorry, aber mir scheint, dass es hier im Forum vor allem um Kirche geht, nicht um Glauben. Das scheint mir auch das Dilemma der Katholiken zu sein, dass sie die Weltlichkeit der Organisation Kirche über Gott stellen. Die katholische Kirche selbst stellt das Wort des Menschen über das Wort Gottes. Wie sonst könnten die Anmaßungen verstanden werden, dass die freien Gedankenkonstruktion der sog. "Kirchenväter" und Päpste über der Bibel stehen? Wie kann es sein, dass die verbalen Hervorbringungen der Kreatur Mensch mehr Gewicht haben als das Wort der Evangelien? Wer maßt sich an aus den Evangelien abzuleiten, was dort nicht geschrieben steht? So wie mir die Kirche erscheint, ist sie nichts als blanke Anmaßung, wenn nicht sogar Gotteslästerung, weil sie das Wort der Kreatur Mensch über das Wort Gottes stellt.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

So wie mir die Kirche erscheint, ist sie nichts als blanke Anmaßung, wenn nicht sogar Gotteslästerung, weil sie das Wort der Kreatur Mensch über das Wort Gottes stellt.

 

Ich bin Kreationist. Ich bin der festen Überzeugung, die Menschen haben die Götter geschaffen.

[SteRo]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich bin Kreationist. Ich bin der festen Überzeugung, die Menschen haben die Götter geschaffen.

Ja, sicher. Aber der einzige Gott hat die Menschen erschaffen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich bin Kreationist. Ich bin der festen Überzeugung, die Menschen haben die Götter geschaffen.

Ja, sicher. Aber der einzige Gott hat die Menschen erschaffen.

 

Ich meinte ALLE Götter, auch deinen.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich meinte ALLE Götter, auch deinen.

Mit Sicherheit haben Menschen alle Gottesbilder erschaffen.

Ob es darüber hinaus noch etwas gibt, weiß man nicht. Ich persönlich neige dazu, zu glauben, dass der aristotelische Logos das ist, was mit „Gott“ gemeint ist.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich meinte ALLE Götter, auch deinen.

Mit Sicherheit haben Menschen alle Gottesbilder erschaffen.

Ob es darüber hinaus noch etwas gibt, weiß man nicht. Ich persönlich neige dazu, zu glauben, dass der aristotelische Logos das ist, was mit „Gott“ gemeint ist.

 

Und den hat Aristoteles konstruiert.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Und den hat Aristoteles konstruiert.

Naja, es ist zumindest etwas greifbares. Dass das Universum nach Regeln funktioniert, ist offensichtlich, und die Summe bzw. Quintessenz dieser Regeln ist der Logos. 
Das ist natürlich etwas anderes als ein alter Herr mit Rauschebart, dem Herrscharen ständig die Ohren volljubilieren…

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Und den hat Aristoteles konstruiert.

Naja, es ist zumindest etwas greifbares. Dass das Universum nach Regeln funktioniert, ist offensichtlich, und die Summe bzw. Quintessenz dieser Regeln ist der Logos. 
Das ist natürlich etwas anderes als ein alter Herr mit Rauschebart, dem Herrscharen ständig die Ohren volljubilieren…

 

Dieses Universum ist, nach allem war wir wissen, ein bewußt-, absichts- und zielloser, aber durchaus strukturierter Prozeß. Die Regeln, die wir daraus ableiten, sind Modelle, die unserem Mangel an Zeit, Informationen und kognitiven Fähigkeiten unterliegen, mithin also vorläufig sind. Darauf eine Weltanschauung zu bauen, ist ein Bauen auf Sand.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Dieses Universum ist, nach allem war wir wissen, ein bewußt-, absichts- und zielloser, aber durchaus strukturierter Prozeß. Die Regeln, die wir daraus ableiten, sind Modelle, die unserem Mangel an Zeit, Informationen und kognitiven Fähigkeiten unterliegen, mithin also vorläufig sind. Darauf eine Weltanschauung zu bauen, ist ein Bauen auf Sand.

Oh eine Weltanschauung baue ich darauf nicht auf. Ich weiß nicht einmal, ob ich eine solche habe.

Nein, eher nicht.

 

Werner

[Werner001]

Was ich meine ist das: Das Universum funktioniert irgendwie strukturiert. Diese Struktur ist es, die Aristoteles den Logos nennt.

Und diese Struktur ist es auch, die mit den ganzen Göttern umschrieben wird. Eine in vieler Hinsicht unverständliche, aber erkennbare Struktur.

Und die Gottesbilder sind dann die plastische Veranschaulichung dazu. Etwa so, wie „die Sonne geht auf“ eine Erkenntnis einer bestimmten Struktur ist, und der Sonnengott, der über den Himmel fährt, ist die Veranschaulichung dazu. 
Dass die Sonne natürlich gar nicht aufgeht, sondern das aus unserer irdischen Perspektive nur so wirkt, wissen wir inzwischen.

 

Werner

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich meinte ALLE Götter, auch deinen.

Es gibt keinen Gott, der meiner wäre. Aber es gibt einen Gott, durch den ich bin und dessen ich bin. Was suchst du also mit deinen Worten?

[SteRo]

Ich versteh nicht, was der Marcellinus will außer dass ihn etwas - was immer das ist -  bewegt vom Thema abzuweichen. Deshalb versuch ich nun durch bloße Wiederholung zum Thema zurückzukommen:

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Sorry, aber mir scheint, dass es hier im Forum vor allem um Kirche geht, nicht um Glauben. Das scheint mir auch das Dilemma der Katholiken zu sein, dass sie die Weltlichkeit der Organisation Kirche über Gott stellen. Die katholische Kirche selbst stellt das Wort des Menschen über das Wort Gottes. Wie sonst könnten die Anmaßungen verstanden werden, dass die freien Gedankenkonstruktion der sog. "Kirchenväter" und Päpste über der Bibel stehen? Wie kann es sein, dass die verbalen Hervorbringungen der Kreatur Mensch mehr Gewicht haben als das Wort der Evangelien? Wer maßt sich an aus den Evangelien abzuleiten, was dort nicht geschrieben steht? So wie mir die Kirche erscheint, ist sie nichts als blanke Anmaßung, wenn nicht sogar Gotteslästerung, weil sie das Wort der Kreatur Mensch über das Wort Gottes stellt.

 Ist Kirche wichtiger als Glauben?

bearbeitet 8. Oktober 2022 von SteRo

[nannyogg57]

@SteRo: Das hier ist ein Diskussionsforum. Über die Kirche lässt sich besser diskutieren als über den Glauben.

 

Das dürfte die Sache erklären.

 

Wenn ich sonntags in die Kirche gehe, dann diskutiere ich nicht im Gottesdienst, FYI.

 

Im Übrigen ist die Bibel zu großen Anteilen Menschenwerk.

 

Sie ist Gottes Wort in Menschenwort.

 

Nicht ein Diktat Gottes. Das ist, nach dem Glauben der Muslime, der Koran, du bringst da was durcheinander.

bearbeitet 8. Oktober 2022 von nannyogg57

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb nannyogg57:

@SteRo: Das hier ist ein Diskussionsforum. Über die Kirche lässt sich besser diskutieren als über den Glauben.

 

Das dürfte die Sache erklären.

Gut, dann mag die dem Menschen innewohnende Diskussionswut den Eindruck hervorrufen, dass das worüber er diskutiert ihn auch wirklich interessiert, für sein Leben Relevanz besitzt, aber insgeheim intererssiert ihn gar nicht, worüber er diskutiert.

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn ich sonntags in die Kirche gehe, dann diskutiere ich nicht im Gottesdienst, FYI.

Das wäre ein seltsamer  Gottesdienst. Aber ich würde schon davon ausgehen, dass das was die Leute au8erhalb des Gottesdienstes tun und wie sie sich verhalten, mehr über ihr Verhältnis zum Glauben verrät als die Tatsache, dass sie einen Gottesdienst besuchen.

 

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Im Übrigen ist die Bibel zu großen Anteilen Menschenwerk.

 

Sie ist Gottes Wort in Menschenwort.

 

Nicht ein Diktat Gottes. Das ist, nach dem Glauben der Muslime, der Koran, du bringst da was durcheinander.

Ich denke nicht, dass ich da was durcheinander bringe. Vielmehr erscheint mir, dass du etwas durcheinanderbringst, was das Verhältnis von Glauben und tatsächlichem Verhalten angeht.

[Shubashi]

5 hours ago, SteRo said:

Ich versteh nicht, was der Marcellinus will außer dass ihn etwas - was immer das ist -  bewegt vom Thema abzuweichen. Deshalb versuch ich nun durch bloße Wiederholung zum Thema zurückzukommen:

 Ist Kirche wichtiger als Glauben?

Wenn es Dir um Deinen persönlichen Glauben geht, da stimme ich Dir zu: nein, Kirche ist (für Dich) keinesfalls wichtiger, und das ist gut so.

Ich würde allerdings hinzufügen: Glaube ist keinesfalls bloßes „Für-wahr-halten“, sondern eine ständige Auseinandersetzung mit Sinnfragen aus einer persönlichen Perspektive. Du könntest sämtlichen Evangelien und das gesamte NT als „richtig“ ansehen, ohne zu „glauben“. Das Evangelium will eine frohe Botschaft sein, sie will den Menschen erlösen und eine Perspektive auf das ganze „Reich Gottes“ verweisen. Was das ist, und wo es ist, dürfte kaum einfach und in einer bloßen Lehrformel zu beantworten sein.

Deswegen gibt es in meinen Augen nicht „das“ Evangelium, sondern nur eine ständige Botschaft, deren lebendiges Verständnis sich unser ganzes Leben hindurch wandelt, wächst, schrumpft, schwinden oder sich erfüllen kann.

Dies wäre meine Sicht auf die zentrale Botschaft des Christentums.

 

Dazu kann ich als Katholik aber auf die Erfahrung von Menschen auf dem Weg in einer zweitausendjährigen Tradition zurückgreifen - und ich wäre schön dumm, auf diesen Erfahrungsschatz zu verzichten, denn ich werde kaum der erste sein, der bestimmte Fragen hat. Und es hat viele bedeutende Frauen (und auch Männer) gegeben, die eben Erfahrungen mit diesem Evangelium gemacht haben, die viel wunderbarer und lebensspendender sind als alles, was ich mir jetzt gerade so vorstellen kann.

Kurz: die Evangelien sind die Botschaft, aber ich wäre ziemlich größenwahnsinnig, mich ganz allein auf den Weg zu machen, diese Botschaft zu verstehen,  erfahren und erleben zu wollen.

[SteRo]

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

Dies wäre meine Sicht auf die zentrale Botschaft des Christentums.

 

...

Kurz: die Evangelien sind die Botschaft, aber ich wäre ziemlich größenwahnsinnig, mich ganz allein auf den Weg zu machen, diese Botschaft zu verstehen,  erfahren und erleben zu wollen.

Ok. Das ist deine Sicht.

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Sorry, aber mir scheint, dass es hier im Forum vor allem um Kirche geht, nicht um Glauben. Das scheint mir auch das Dilemma der Katholiken zu sein, dass sie die Weltlichkeit der Organisation Kirche über Gott stellen. Die katholische Kirche selbst stellt das Wort des Menschen über das Wort Gottes. Wie sonst könnten die Anmaßungen verstanden werden, dass die freien Gedankenkonstruktion der sog. "Kirchenväter" und Päpste über der Bibel stehen? Wie kann es sein, dass die verbalen Hervorbringungen der Kreatur Mensch mehr Gewicht haben als das Wort der Evangelien? Wer maßt sich an aus den Evangelien abzuleiten, was dort nicht geschrieben steht? So wie mir die Kirche erscheint, ist sie nichts als blanke Anmaßung, wenn nicht sogar Gotteslästerung, weil sie das Wort der Kreatur Mensch über das Wort Gottes stellt.

Du konstruierst künstlich einen Unterschied, der in der Realität nicht existiert. Auch die Evangelien sind "verbale Hervorbringungen der Kreatur Mensch", was natürlich der zentralen Bedeutung der Evangelien keinerlei Abbruch tut 

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Gut, dann mag die dem Menschen innewohnende Diskussionswut den Eindruck hervorrufen, dass das worüber er diskutiert ihn auch wirklich interessiert, für sein Leben Relevanz besitzt, aber insgeheim intererssiert ihn gar nicht, worüber er diskutiert.

Das wäre ein seltsamer  Gottesdienst. Aber ich würde schon davon ausgehen, dass das was die Leute au8erhalb des Gottesdienstes tun und wie sie sich verhalten, mehr über ihr Verhältnis zum Glauben verrät als die Tatsache, dass sie einen Gottesdienst besuchen.

 

Ich denke nicht, dass ich da was durcheinander bringe. Vielmehr erscheint mir, dass du etwas durcheinanderbringst, was das Verhältnis von Glauben und tatsächlichem Verhalten angeht.

Steile Behauptung.

 

Du kennst nur das, was hier im Diskussionsforum gesagt wird, und unterstellst "Diskussionswut" und beurteilst die Forant*innen.

 

Du hast den Hinweis mit dem Gottesdienst nicht wirklich wahrgenommen: 99 Prozent des Lebens der User*innen hier kennst du nicht.

 

Das war die Message.

 

Und da auch das mit der Bibel nicht wirklich bei dir angekommen zu sein scheint: Ein Verständnis, die Bibel sei wortwörtliches Diktat Gottes und alle anderen Schriften der Tradition seien irrelevant, war nie Lehre der RKK.

 

 

[Kara]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Dies wäre meine Sicht auf die zentrale Botschaft des Christentums.

 

...

Kurz: die Evangelien sind die Botschaft, aber ich wäre ziemlich größenwahnsinnig, mich ganz allein auf den Weg zu machen, diese Botschaft zu verstehen,  erfahren und erleben zu wollen.

Ok. Das ist deine Sicht.

Meine ist es auch.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Sie ist Gottes Wort in Menschenwort.

 

Ein gerne zitierter Spruch, aber was bedeutet das denn eigentlich?

Ist das was in der Bibel steht, tatsächlich „Gottes Wort“, lediglich durch Menschen ausformuliert, wie die Formulierung unterstellt?

Oder ist nicht vielmehr reines Menschenwort, das beschreibt, wie sich Menschen vor vielen Jahrhunderten Gott vorgestellt haben?

 

In Levitkus 20 gibt es lange Aufzählungen, wer alles getötet werden muss, ist das echt „Gottes Wort“?

Ich halte diesen Spruch von „Gottes Wort in Menschenwort“ für einen frommen Leerspruch. Der christliche Umgang mit der Bibel zeigt, das niemand das wirklich für „Gottes Wort“ hält. Abgesehen natürlich vom einen oder anderen Halbsatz, der zufällig ins lehramtliche Konzept passt.

 

Werner

[nannyogg57]

Zunächst einmal bin ich tatsächlich der Meinung, dass die Bibel beschreibt, wie Menschen sich Gott vorstellen. Ich stelle mich in diese Tradition und setze mich damit auseinander.

 

Die Bibel ist kein Buch wie ich es schreiben würde, aber ich möchte verstehen, wie Menschen vor mir von diesem Gott erzählten, der selbst unveränderlich ist, heute derselbe wie damals. Sie sprechen von demselben Gott.

 

Beispiel:

Die Bibel erzählt, dass Gott alle Erstgeburt in Ägypten tötete, bei Mensch und Vieh. Es geht dabei nicht darum, ob das exakt so war oder nicht. Die Erzählung vermittelt ein Gottesbild, das eben das beinhaltet.

 

Ist Gott so? Darf er das? Warum erzählen die Menschen so etwas?

 

Ja, Gott ist so. Menschen sterben auch heute noch, z.B. an Corona. Es ist komplett irrational, egal ob man an Gott glaubt oder nicht. Wenn man an Gott glaubt, so muss man akzeptieren, dass er Menschen sterben lässt ohne dass wir das verstehen können. Da ist der Gott, der alle Erstgeburt über die Klinge springen lässt, ja noch rational beschrieben.

 

Die Bibel erzählt das, weil sie sagt: Gott ist der Herr über Leben und Tod. Wenn es ihn gibt, dann ist das so und dann darf er das.

 

Im Kontext der Geschichte sind alle Plagen ein Hinweis darauf, was Gott alles kann und darf. Nicht einmal der Pharao ist vor ihm sicher, Gott verhärtet sein Herz, die Bibel ist da gnadenlos. Selbst so ein Typ wie Putin ist nur ein Wicht und nicht außerhalb des Wirkens Gottes.

 

Wir vergessen beim Lesen der Bibel immer gerne, in welchen Kontexten sie verfasst wurden. Gerade die Exoduserzählung wurde ausgefeilt, als Israel eben machtlos war, in der Zeit der babylonischen Gefangenschaft. Der Pharao wurde gestaltet nach dem Vorbild des Pharaos Necho und den assyrischen Herrschern. Er ist nicht einmal besonders special in der langen Geschichte des Judentums, ein Waisenknabe im Vergleich zu Hitler.

 

Die Bibel wurde nicht von Mächtigen geschrieben und wenn sie irgendwelche Gebote und Gesetze formuliert, dann darf man getrost davon ausgehen, dass ihre Umsetzung gerade in der Zeit ihrer Abfassung "Wunschdenken" war.

 

Tatsächlich ist die Bibel in der Hand der Mächtigen fehl am Platz, das ist etwas, was die Befreiungstheologie wieder ausgegraben hat: Nicht der Papst versteht sie korrekt, sondern der Arme und Machtlose (deswegen ist die Befreiungstheologie kirchlicherseits recht unbeliebt).

 

Lev 20 wurde noch nie tatsächlich umgesetzt (als wir beim extreme bible reading in unserer Pfarrei ausgerechnet bei diesen Stellen mit dem Lesen dran waren, fragte meine Freundin trocken: Lebt da eigentlich noch jemand?).

 

Jetzt, nach 2500 Jahren, plötzlich auf die Idee zu kommen, das tatsächlich umzusetzen, wäre gegen die Tradition und absolut anachronistisch, ausgerechnet jetzt, wo man gesellschaftlich und von der Entwicklung der Wissenschaft her versteht, dass es sich da um zeitbedingte Regeln handelt.

 

Das ist ja auch der Fail am Kreationismus.

 

Es ist ja auch mit Sachen im NT, die Jesus sagte, der gleiche Fall. Manchmal muss man sich auch einfach eingestehen: Das, was Jesus da fordert, das schaffe ich einfach nicht. Punktum.

 

Ich besitze zum Beispiel mehr als ein Hemd.

bearbeitet 8. Oktober 2022 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja, Gott ist so. Menschen sterben auch heute noch, z.B. an Corona. Es ist komplett irrational, egal ob man an Gott glaubt oder nicht.

 

Was ist am Sterben von Menschen "irrational"? (Genau gesagt, halte ich "rational/irrational" an dieser Stelle für ein vollkommen falsche Kategorie)

[Werner001]

@nannyogg57Da sind wir also ziemlich auf def gleichen Linie, nur würde ich angesichts dessen eben niemals von „Gottes Wort“ sprechen. Es ist 100% Menschenwort, das lediglich ein Gottesbild, bzw. viele verschiedene Gottesbilder wiedergibt.

Da rein gar nichts „Gottes Wort“

 

Werner

[Marcellinus]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Was suchst du also mit deinen Worten?

Erkenntnis, Wissen - bei mir und anderen.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was ist am Sterben von Menschen "irrational"? (Genau gesagt, halte ich "rational/irrational" an dieser Stelle für ein vollkommen falsche Kategorie)

Bitte, das Leben ist absurd.