Ist Kirche wichtiger als Glauben?

[rince]

Am 7.10.2022 um 22:28 schrieb SteRo:

Wie kann es sein, dass die verbalen Hervorbringungen der Kreatur Mensch mehr Gewicht haben als das Wort der Evangelien? 

Auch die Evangelien sind Hervorbringungen von der Kreatur Mensch. Oder wer hat sie deiner Meinung nach verfasst?

[nannyogg57]

vor 30 Minuten schrieb rince:

 

 

Und umgebracht hat Terry auch niemanden. Terry vs. Gott 2:0

TP ist auch nicht der Urgrund des Universums.

 

Der Punkt geht an den Herrn aller Dinge.

[nannyogg57]

Und der Schöpfer einer Scheibenwelt ist auch für jeden Toten auf dieser Welt verantwortlich, btw.

 

PS: Sind wir OT? 

[rince]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

TP ist auch nicht der Urgrund des Universums.

 

Der Punkt geht an den Herrn aller Dinge.

Er ist der Welten-Schöpfer und Urgrund der Scheibenwelt! 😜 

[nannyogg57]

vor 30 Minuten schrieb rince:

Er ist der Welten-Schöpfer und Urgrund der Scheibenwelt! 😜 

Eben.

 

Und der Monotheismus gesteht Gott die gleichen Rechte zu wie Terry Pratchett.

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Eben.

 

Und der Monotheismus gesteht Gott die gleichen Rechte zu wie Terry Pratchett.

Nietzsche ist tot.

 

Terry ist tot.

 

Nun ja...

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Nietzsche ist tot.

 

Terry ist tot.

 

Und von Ihm hat man auch lange nichts mehr gehört.

[Kulti]

On 10/7/2022 at 10:28 PM, SteRo said:

Sorry, aber mir scheint, dass es hier im Forum vor allem um Kirche geht, nicht um Glauben.

Nach dem Studium der Forumsüberschriften könnte der Forenbeginner das meinen.

 

Daher ein kleiner Mykathcrashcurs (ohne Gendern):

 

Dem Mykath Anfänger geht es darum Recht zu haben, es bestehen aber noch leichte Unsicherheiten.

Der Fortgeschrittene Mykathler hat bereits nachgewiesen im Recht zu sein und entspannt sich so langsam.

Mykath Veteranen inkludieren dann alle Formen des Rechts sowie Links und überlegen dann ob es jetzt an der Zeit ist gemeinsam Kaffee zu trinken.

 

Historisch sei noch erwähnt dass es eine Zeit des Umbruchs gab (ich war gerade im Urlaub und bin unschuldig).

 

Bei diesem Umbruch ging es um zwei Kernpunkte

- Reduzierung der Inakzeptablen Gemeinheiten (bewusst abstrakt gehalten)

- Fokussierung auf das Kerngeschäft

 

Daher findest Du einen gesperrten historischen Bereich *schneuz* und dann den Bereich der offen ist.

[Werner001]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Nietzsche ist tot.

 

Terry ist tot.

 

Nun ja...

Mose und Paulus sind auch tot.

 

Aber die Ideen und Gedanken leben weiter

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Mose und Paulus sind auch tot.

 

Aber die Ideen und Gedanken leben weiter

 

Werner

 

Mose hat nicht mal gelebt. Wessen Ideen sind das also? 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mose hat nicht mal gelebt. Wessen Ideen sind das also? 

Ist letztlich egal. Was ich damit sagen wollte, war, dass Ideen und Gedanken viel langlebiger sein können als Menschen. Darum kann nan auch keine Ideen aus der Welt schaffen, indem man Menschen tötet.

(Moses und Paulus war nicht als Gegensatz gedacht, sondern als Erweiterung der Liste)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Was ich damit sagen wollte, war, dass Ideen und Gedanken viel langlebiger sein können als Menschen. Darum kann nan auch keine Ideen aus der Welt schaffen, indem man Menschen tötet.

 

Weder will ich Ideen und Gedanken aus der Welt schaffen, noch Menschen umbringen. Nichts liegt mir ferner als das. Die viel spannendere Frage finde ich, wie Gedanken und Ideen weitergegeben werden, denn eine Wirkung haben sie nur, wenn sie im Gehirn von Menschen ankommen. Wie also kommen Gedanken und Ideen von einem Gehirn ins andere, besonders dann, wenn sich die Besitzer dieser Gehirne nie begegnet sind?

 

Du wirst sagen, das ist doch ganz einfach: es braucht ein Medium, traditionell ein Buch, aber mittlerweile haben wir auch Audio- und Videoaufnahmen. Aber was kommt da wirklich an von den ursprünglichen Gedanken und Ideen? Offenbar bestimmt das jeweilige Medium in hohem Maße, was von den ursprünglichen Gedanken und Ideen übrig bleibt. Vieles aber, Gefühle, Wertschätzungen, ist auf diesem Wege überhaupt nicht zu übertragen, und ich vermute, zwischen dem, was sich ein Autor bei einem Text gedacht hat und dem, was davon nach der Lektüre seiner Zeilen in anderer Leute Köpfe ankommt, liegen Welten. 

[Werner001]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Weder will ich Ideen und Gedanken aus der Welt schaffen, noch Menschen umbringen. Nichts liegt mir ferner als das.

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Mein Posting war ja die Antwort auf “Nietzsche ist tot”.

Und ich wollte sagen, dass viele tot sind, deren Ideen aber weiterleben.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Und ich wollte sagen, dass viele tot sind, deren Ideen aber weiterleben.

 

Tun sie das wirklich? Oder „lebt“ nicht nur weiter, was sich zwischen Buchdeckel pressen läßt, während das, was den Autoren zu diesen Ideen veranlaßt hat, was er damit gemeint hat, längst der Zeit zum Opfer gefallen ist?

[Sauerteig]

Am 7.10.2022 um 22:44 schrieb Marcellinus:

Ich bin Kreationist. Ich bin der festen Überzeugung, die Menschen haben die Götter geschaffen.

 

Viel kurioser ist, dass dieser Gott sich durch eine Organisation verkündigen lässt, an die jene Menschen gar nicht mehr glauben wollen, die Gott nicht für eine Erschaffung des menschlichen Geistes halten. 

[Sauerteig]

Am 8.10.2022 um 10:21 schrieb Shubashi:

Du könntest sämtlichen Evangelien und das gesamte NT als „richtig“ ansehen, ohne zu „glauben“.

 

Die Auferstehung eines Leichnams lässt sich ohne Glauben schwerlich als richtig ansehen. 

[Sauerteig]

Am 20.10.2022 um 20:10 schrieb SteRo:

Mein Fazit nach all den Einwürfen von Forums-Usern: Vor sehr langer Zeit bin ich aus der katholischen Kriche ausgetreten und jetzt, wo mein Interesse für den christlichen Glauben neu erwacht, ist es wieder die katholische Kirche, die nun als Bedrohung erscheint. Waren damals die Gründe für meinen Austritt aus der katholischen Kirche ausschließlich weltlich-politischer Natur, so sind heute die Gründe für mein neues Interesse am christlichen Glauben ausschließlich nicht-weltlicher Natur. Die katholische Kirche und ihre eigensinnigen Dogmen sind weltlicher Natur, deshalb waren meine weltlichen Gründe für einen Austritt damals angemessen wie meine nicht-weltlichen Gründe heute angemessen sind, um einen großen Bogen um die katholische Kirche zu machen.

 

So absolut würde ich das nicht sehen. Einer Meinung sind wir vermutlich darin, dass jemand nicht redlich Christ sein kann, wenn er den Überbringer einer Botschaft nicht für genauso glaubwürdig hält wie die Botschaft selbst. Halte ich den Überbringer einer Botschaft für in sich fehlerhaft oder verwirrt, kann ich die Botschaft nicht annehmen, weil sie nicht glaubwürdig ist. Halte ich die Botschaft für nicht glaubwürdig, ist der Überbringer nicht vertrauenswürdig. Heutzutage verstehen viele Christen ihre Kirche als ein Synonym für Christentum. Sie ist die Summe der in ihr sozial lebenden Menschen. Damit ist die letzte Glaubwürdigkeit gefallen, weil sie sich über ein gemeinsames Meinen definiert. Gemeinsam Meinen können alle Menschen. Humanisten, Atheisten und was es alles noch gibt. Wenn ich gemeinsam etwas für die Welt will, brauche ich keine Religion mehr, hier reicht das Meinen. Das sehen die meisten Christen/Katholiken auch so, Kirche ist nur noch ein sozialer Treffpunkt, in der jede Generation ein neues Meinen entdeckt und formuliert. Die lobgepriesene Taufe ist nichts anderes als ein Initiationsritus in eine soziale Gemeinschaft, die sich durch gemeinsames Meinen konstituiert.

[Shubashi]

1 hour ago, Sauerteig said:

 

Die Auferstehung eines Leichnams lässt sich ohne Glauben schwerlich als richtig ansehen. 

 

Für mich ist die Auferstehung Christi nicht so sehr eine Frage des „wörtlich-für-wahr-haltens“. 

Der auferstandene Christus ist ja nicht einfach ein „wiederbelebter Leichnam“, sondern einer, der so verwandelt ist, dass weder die Frauen am Grab noch die Jünger von Emmaus ihn sogleich erkennen.

Der auferstandene Christus drückt für mich vor allem ein Geheimnis und eine große Hoffnung aus - und der Weg in diese Hoffnung ist im Christentum eben nicht ein „Wissen“, sondern ein „Glauben“.

Für mich ist christliches Leben nicht selbstverständliche Gewissheit, sondern eine Pilgerreise, die wir -vielleicht- bestehen werden. 

Alles, was wir haben, ist diese große Hoffnung und das Versprechen Christi auf sein Reich. Wenn ich in dieser Hoffnung bleibe, dann doch durch die Zeichen am Weg, die Einblicke in sein Reich, die mir trotz meiner Unzulänglichkeit die Zuversicht geben, den „guten Lauf“ doch beenden zu können.

Wie aber Auferstehung gemeint ist, was wirklich mit dem Geheimnis gemeint ist, werde ich am Ende erfahren. Und dann eben hoffentlich die Weisheit haben, auch Antworten in dieser Ewigkeit und kosmischen Unendlichkeit zu verstehen, die über das bloße „für-wahr-halten“ hinausgehen.

[Sauerteig]

Danke. Hat nicht jede Religion Ihre Verheißungen und bietet dem Menschen die Hoffnung auf ein Paradies? Was unterscheidet das Christentum noch von anderen Religionen ?

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Sauerteig:

Danke. Hat nicht jede Religion Ihre Verheißungen und bietet dem Menschen die Hoffnung auf ein Paradies? Was unterscheidet das Christentum noch von anderen Religionen ?

Längst nicht alle Religionen kennen ein Leben nach dem Tod und in nur wenigen ist die jenseitige Welt ein Paradies.

 

Das Christentum unterscheidet sich von den antiken Religionen vorallem durch seine Egalität (der soziale Status spielt keine Rolle für die Erlösung) und seine soziale Praxis (Almosen geben, Krankenpflege, etc.).

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Längst nicht alle Religionen kennen ein Leben nach dem Tod und in nur wenigen ist die jenseitige Welt ein Paradies.

 

Das Christentum unterscheidet sich von den antiken Religionen vorallem durch seine Egalität (der soziale Status spielt keine Rolle für die Erlösung) und seine soziale Praxis (Almosen geben, Krankenpflege, etc.).

 

Es verbindet meiner Meinung auch die spirituelle weltabgewandte Askese und die weltzugewandte Menschenliebe.

Ohne hochmütig erscheinen zu wollen, scheint mir das eine in der Religion ziemlich seltene Kombination?

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das Christentum unterscheidet sich von den antiken Religionen vorallem durch seine Egalität (der soziale Status spielt keine Rolle für die Erlösung) und seine soziale Praxis (Almosen geben, Krankenpflege, etc.).

 

Es verbindet meiner Meinung auch die spirituelle weltabgewandte Askese und die weltzugewandte Menschenliebe.

Ohne hochmütig erscheinen zu wollen, scheint mir das eine in der Religion ziemlich seltene Kombination?

 

Deshalb ist es ja die allermeiste Zeit auch nur christliche Propaganda gewesen. In der Praxis war, kaum daß man an der Macht war, nix mit "Menschenliebe". Und "weltabgewandte Askese" haben die Christen nun wahrlich nicht erfunden. 

[Shubashi]

9 minutes ago, Marcellinus said:

 

Deshalb ist es ja die allermeiste Zeit auch nur christliche Propaganda gewesen. In der Praxis war, kaum daß man an der Macht war, nix mit "Menschenliebe". Und "weltabgewandte Askese" haben die Christen nun wahrlich nicht erfunden. 

 

Die Kombination von Macht und Religion führt so ziemlich überall zum Missbrauch der entsprechenden Ideologie. Das ist im Iran nicht anders als bei den Tempelheeren mittelalterlicher Buddhisten in Japan oder eben der geistlichen Reichsfürsten in Deutschland.

Mir scheint aber das Christentum bei seinen institutionellen Unternehmungen häufig einen sozialen Aspekt integriert zu haben - Stifte, Krankenpflegeorden als Ziel religiöser Organisationen kenne ich in dem Sinne im Buddhismus, Islam oder Hinduismus nicht.

Lasse mich da aber gerne korrigieren.

Nächste Frage wäre auch, ob die Sozialstaatsidee rein zufällig ein westliches Konzept ist und wo es herkommt.

[Studiosus]

Wie bereits der Hl. Cyprian schreibt:

 

"Es kann nicht Gott zum Vater haben, wer die Kirche nicht zur Mutter hat."

 

Die Gegenüberstellung von Glaube und Kirche ist eine nach meinem Dafürhalten unstatthafte. Und sie verkennt, dass der Gläubige den Glauben (in materieller Hinsicht, dessen Inhalte) von der Kirche empfängt. Woher sollte man ihn sonst empfangen?*

 

Auf viele Religionssysteme Marke Eigenbau trifft das natürlich nicht zu. 

 

 

*Und nun sage keiner: Aus der Bibel. Die Heilige Schrift ist ihrerseits in der gebräuchlichen Form das Ergebnis kirchenamtlicher Entscheide, also eines autoritativen Aktes (Stichwort: Kanonbildung). 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus

[Sauerteig]

Vielleicht ist diese historische Betrachtung für die Menschen gar nicht mehr wichtig? Meinem Eindruck nach wird alles abgeschüttelt was irgendwie stört.