Ist Kirche wichtiger als Glauben?

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Die Kombination von Macht und Religion führt so ziemlich überall zum Missbrauch der entsprechenden Ideologie. Das ist im Iran nicht anders als bei den Tempelheeren mittelalterlicher Buddhisten in Japan oder eben der geistlichen Reichsfürsten in Deutschland.

 

So isses!

 

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Mir scheint aber das Christentum bei seinen institutionellen Unternehmungen häufig einen sozialen Aspekt integriert zu haben - Stifte, Krankenpflegeorden als Ziel religiöser Organisationen kenne ich in dem Sinne im Buddhismus, Islam oder Hinduismus nicht.

Lasse mich da aber gerne korrigieren.

 

Wo siehst du im Christentum einen sozialen Aspekt? Daß sie in ihren frühen Gemeinden für die Witwen gesammelt haben, weil sie die von einer Wiederheirat abhalten wollten?  Krankenhäuser gab es schon bei den alten Griechen, die Ägypter waren rund um das Mittelmeer für ihre Heilkunst berühmt, und bei den Römern war es verpönt, als Arzt eine Rechnung zu schreiben, weshalb es für Reiche üblich war, sie zu den Saturnalien zu beschenken. Im Islam sind Almosen ein Teil der grundlegenden Pflichten der Gläubigen. Ich habe vielmehr den Eindruck, daß die einzigen, die das Christentum für einzigartig halten, die Christen selbst sind. 

 

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Nächste Frage wäre auch, ob die Sozialstaatsidee rein zufällig ein westliches Konzept ist und wo es herkommt.

 

Welchen Sozialstaat meinst du? Den von Bismarck?

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Sauerteig:

Vielleicht ist diese historische Betrachtung für die Menschen gar nicht mehr wichtig? Meinem Eindruck nach wird alles abgeschüttelt was irgendwie stört.

 

Oh, wenn es denn historische Betrachtung wäre, die vor allem auf belegbaren Tatsachen beruht. Stattdessen haben ich den Eindruck, daß war allem der Verlust von historischen Illusionen betrauert wird, und man sich zurückträumt in eine Zeit, in der die eigenen Weltanschauung noch nicht öffentlicher Kritik ausgesetzt war, und die eigene "Wahrheit" noch unwidersprochen als die einzige behauptet werden konnte. 

[Sauerteig]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, wenn es denn historische Betrachtung wäre, die vor allem auf belegbaren Tatsachen beruht. Stattdessen haben ich den Eindruck, daß war allem der Verlust von historischen Illusionen betrauert wird, und man sich zurückträumt in eine Zeit, in der die eigenen Weltanschauung noch nicht öffentlicher Kritik ausgesetzt war, und die eigene "Wahrheit" noch unwidersprochen als die einzige behauptet werden konnte. 

Mir scheinen die „historischen Illusionen“, wie Du sie nennst, einen Teil des Kerns auszumachen. Was bleibt für junge Menschen übrig? Mal einen Blick auf diverse Webseiten zu schauen, entsteht in mir der Eindruck, dass Seniorenkreis und Kolping das Erschöpfende sind. Junge Leute gehen da nicht hin, die engagieren sich lieber in der UkraineHilfe oder gehen in junge dynamische Gemeinschaften evangelikaler Natur oder gleich ins Kloster, weil der Katholizismus in den Gemeinden einfach völlig säkularisiert ist.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Sauerteig:

Junge Leute gehen da nicht hin, die engagieren sich lieber in der UkraineHilfe oder gehen in junge dynamische Gemeinschaften evangelikaler Natur oder gleich ins Kloster, weil der Katholizismus in den Gemeinden einfach völlig säkularisiert ist.

 

Das ist nun allerdings nur ein verschwindend geringer Teil der jungen Generation. Die allermeisten haben jenseits von Firmung oder Konfirmation keinen Kontakt mehr mit Religion, wenn sie nicht gleich konfessionslos aufgewachsen sind. 

[SteRo]

Am 7.10.2022 um 22:28 schrieb SteRo:

Sorry, aber mir scheint, dass es hier im Forum vor allem um Kirche geht, nicht um Glauben. Das scheint mir auch das Dilemma der Katholiken zu sein, dass sie die Weltlichkeit der Organisation Kirche über Gott stellen. Die katholische Kirche selbst stellt das Wort des Menschen über das Wort Gottes. Wie sonst könnten die Anmaßungen verstanden werden, dass die freien Gedankenkonstruktion der sog. "Kirchenväter" und Päpste über der Bibel stehen? Wie kann es sein, dass die verbalen Hervorbringungen der Kreatur Mensch mehr Gewicht haben als das Wort der Evangelien? Wer maßt sich an aus den Evangelien abzuleiten, was dort nicht geschrieben steht? So wie mir die Kirche erscheint, ist sie nichts als blanke Anmaßung, wenn nicht sogar Gotteslästerung, weil sie das Wort der Kreatur Mensch über das Wort Gottes stellt.

 

Ja und nein. Der heilige Geist hat mich unterstützt. Ich bitte um Vergebung jeglicher vom Selbst-Willen getragenen Anmaßung meinerseits. Vergebung durch Gott, sicherlich nicht von den Usern, die selbst Vergebung dringend nötig haben. Ich bete für sie, denn was sie hier mir gegenüber geäuert haben kommt Todsünden gleich.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb SteRo:

Ich bete für sie, denn was sie hier mir gegenüber geäuert haben kommt Todsünden gleich.

 

Sonst hast du aber keine Probleme?

[Sauerteig]

Am 27.10.2022 um 19:32 schrieb Marcellinus:

Das ist nun allerdings nur ein verschwindend geringer Teil der jungen Generation. Die allermeisten haben jenseits von Firmung oder Konfirmation keinen Kontakt mehr mit Religion, wenn sie nicht gleich konfessionslos aufgewachsen sind. 

Dann wohl nur Ukraine Hilfe.

[Jakobgutbewohner]

Am 28.10.2022 um 21:46 schrieb SteRo:

Die katholische Kirche selbst stellt das Wort des Menschen über das Wort Gottes. Wie sonst könnten die Anmaßungen verstanden werden, dass die freien Gedankenkonstruktion der sog. "Kirchenväter" und Päpste über der Bibel stehen? Wie kann es sein, dass die verbalen Hervorbringungen der Kreatur Mensch mehr Gewicht haben als das Wort der Evangelien?

Die Evangelien beziehen sich auf damals Erlebtes, das war soweit ich sehe aber nie einzige oder besonders bedeutsame Form göttlicher Offenbarung. Bestreitest du grundsätzlich, daß Gott sich auch heute Menschen offenbart?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Die Evangelien beziehen sich auf damals Erlebtes

?

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Die Evangelien beziehen sich auf damals Erlebtes, das war soweit ich sehe aber nie einzige oder besonders bedeutsame Form göttlicher Offenbarung. Bestreitest du grundsätzlich, daß Gott sich auch heute Menschen offenbart?

Ich distanziere mich von allem, was ich hier im Forum geschrieben habe, bevor ich den KKK als fehlerfreien und sicheren Leitfaden für Gläubige erkannte und dies auch so ausgedrückt habe. Was du also aus dem Jahr 2022 zitiert hast, wurde in diesem Sinne nicht von mir geschrieben, der ich mich jetzt zu diesem oder jenem äußere.

 

Abgesehen davon ist in dem Zitat von Offenbarung gar nicht die Rede.

 

Du willst also über Offenbarung reden? Gut, dann von mir dazu soviel: Die Offenbarung Gottes wurde lt Glaubenslehre mit Jesus Christus abgeschlossen. Was sog. vermeintliche "Privatoffenbarungen" angeht, so ist diesbzgl. das Urteil der Amtskirche maßgeblich und Privatmeinungen dazu sind irrelevant.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Ich distanziere mich von allem, was ich hier im Forum geschrieben habe, bevor ich den KKK als fehlerfreien und sicheren Leitfaden für Gläubige erkannte und dies auch so ausgedrückt habe. Was du also aus dem Jahr 2022 zitiert hast, wurde in diesem Sinne nicht von mir geschrieben, der ich mich jetzt zu diesem oder jenem äußere.

Es geht doch nichts über eine „fehlerfreie und sichere“ Erkenntnis!

 

[Jakobgutbewohner]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Du willst also über Offenbarung reden?

Nicht speziell, ich fand ersteinmal nach dem Lesen des Threads das Eingehen anderer auf diesen Punkt lückenhaft. Schwierig, siehst du das z.B. heute noch so?

Zitat

Ich würde sagen wenn man an Jesus Christus glaubt, dann ist die Bezeichnung "Christ" angemessen.

https://www.mykath.de/topic/35761-was-passiert-wenn-du-stirbst/?do=findComment&comment=2466483

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Schwierig, siehst du das z.B. heute noch so?

 

Am 6.9.2022 um 07:39 schrieb SteRo:

Ich würde sagen wenn man an Jesus Christus glaubt, dann ist die Bezeichnung "Christ" angemessen.

 

Ich würde das heute nicht mehr so undifferenziert dahersagen, denn "an Jesus Christus glauben" kann ja sehr viel bedeuten, je nach Konfession und Bibelverständnis hinsichtlich Jesus Christus. Da ich gegenwärtig die Glaubenslehre der RK-Konfession als Maßstab für "an Jesus Christus glauben" nehme, aber natürlich die Freiheit der Selbst-Bezeichnung als dies oder jenes nicht einschränken kann, kann jeder, der will, sich als "Christ" bezeichnen, ganz unabhängig davon, ob ich ihn als "Christ" bezeichnen würde.

Mich selbst könnte ich derzeit zB nicht nach bestem Wissen und Gewissen als "Christ" bezeichnen, eben grade weil ich die Glaubenslehre der RK-Konfession als Maßstab für "an Jesus Christus glauben" nehme und der Jesus Christus (dieser Glaubenslehre) für mich immer noch ein Objekt der spekulativen, aber nicht der praktischen Vernunft ist.

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Mich selbst könnte ich derzeit zB nicht nach bestem Wissen und Gewissen als "Christ" bezeichnen, eben grade weil ich die Glaubenslehre der RK-Konfession als Maßstab für "an Jesus Christus glauben" nehme und der Jesus Christus (dieser Glaubenslehre) für mich immer noch ein Objekt der spekulativen, aber nicht der praktischen Vernunft ist.

https://www.mykath.de/topic/36296-glaubenspraxis-und-glaubensübung/?do=findComment&comment=2576382

  

Am 18.12.2024 um 18:37 schrieb SteRo:

Ich persönlich, also nicht ich, der ich die Perspektive der spekulativern Vernunft annehme, sondern ich, der ich meiner praktischen Vernunft folgen muss (bzw dem, was meine praktische Vernunft z Zt zulässt), ich muss ja gleich zu Beginn des apostolischen Glaubensbekenntnisses aussteigen, denn weiter als "Ich glaube an Gott" trägt mich meine praktische Vernunft nicht, denn bereits bei "den Vater" geht es um die Trinität, die ich zwar aus der Perspektive der spekulativern Vernunft (im Kontext des christlichen Glaubens) vertreten kann, aber nicht mit meiner praktischen Vernunft.

Du schriebst ja zudem von einer Gnade, die Glaube an Gott ermögliche. Das wäre bisher bei dir dann weitergedacht eine Gnade, die noch nicht solche Glaubensbekenntnisinhalte innerlich lebendig oder "praktisch" umfasst? Die dich aber jetzt dazu bringt, sich theoretisch oder "spekulativ" weiter mit derartiger Thematik zu beschäftigen?

 

Und ich wäre dann demnach möglicherweise Christ, da ich wohl mehr anders zu erkennen meine?

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Du schriebst ja zudem von einer Gnade, die Glaube an Gott ermögliche.

Das ist die Glaubenslehre, die ich denke. Ohne Glaubenslehre gibt es zu meinem Glauben an Gott ja nichts zu denken außer der Beobachtung wie er, der Glaube, sich ergab. Und da diese Beobachtung Fragen aufwerfen kann, ist die Glaubenslehre eine Art die Antwort zu denken. Der Glaube aber ist einfach, ob mit oder ohne Glaubenslehre.

 

 

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Das wäre bisher bei dir dann weitergedacht eine Gnade, die noch nicht solche Glaubensbekenntnisinhalte innerlich lebendig oder "praktisch" umfasst?

"Glaubensinhalte" als Sätze aus Prädikat und Subjekt sind sekundär. Primär ist der Glaube an Gott. Dazu liefert die Glaubenslehre die passende Ausdrucksform, dass alles was an Sätzen aus Prädikat und Subjekt geglaubt wird, kraft des Glaubens an die erste Wahrheit (Gott) geglaubt wird. Man glaub also an und durch die erste Wahrheit (Gott). Thomas findet dafür die Ausdrucksform "Alles, was sonst noch (außer der ersten Wahrheit) geglaubt wird, wird geglaubt, weil es von der ersten Wahrheit geoffenbart ist".

Das erscheint geistes-wissenschaftlich (spekulativ) nachvollziehbar. Diese Nachvollziehbarkeit beinhaltet bereits eine "innerlich lebendige" "Anschmiegung" des Intellekts an die Form der Aussage als "wahr" oder "angemessen". Die praktische Vernunft betrifft jedoch den Willen, der das Verhalten tatsächlich determiniert.

 

 

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Die dich aber jetzt dazu bringt, sich theoretisch oder "spekulativ" weiter mit derartiger Thematik zu beschäftigen?

 

Wie bereits woanders ausführlich dargelegt: Ich erhielt den Glauben und machte mich auf zu erforschen, was die Menschen bzgl. des Glaubens an den einen und einzigen Gott so lehren. Aufgrund kultureller Gegebenheiten wandte ich mich dem christlichen Glauben zu, weil ich bzgl. des Islam eine Fremdheit erfuhr, die mir nicht leicht zu überwinden erschien.

 

 

 

[Jakobgutbewohner]

Am 27.12.2024 um 21:30 schrieb SteRo:

Wie bereits woanders ausführlich dargelegt: Ich erhielt den Glauben und machte mich auf zu erforschen, was die Menschen bzgl. des Glaubens an den einen und einzigen Gott so lehren.

Ja.

Am 27.12.2024 um 21:30 schrieb SteRo:

Aufgrund kultureller Gegebenheiten wandte ich mich dem christlichen Glauben zu, weil ich bzgl. des Islam eine Fremdheit erfuhr, die mir nicht leicht zu überwinden erschien.

Daraus folgere ich ersteinmal, daß sich dir in einer inneren Erfahrung die Existenz eines Gottes als wahr ergab. Zudem, daß dieser Gott der einzige Gott sei. Und der Islam wirkte auf dich fremd. Aber die Annahme, Jesus Christus sei Gott wäre davon bisher nicht eingeschlossen?

Am 27.12.2024 um 21:30 schrieb SteRo:

Ohne Glaubenslehre gibt es zu meinem Glauben an Gott ja nichts zu denken außer der Beobachtung wie er, der Glaube, sich ergab.

Aber die innere Erkenntnis legte dir schon diese paar Punkte nahe? Da gäbe es also schon nicht nur ein Wie, sondern auch inhaltliche Punkte, wenn bisher auch wohl nur ein paar?

Am 27.12.2024 um 21:30 schrieb SteRo:

Der Glaube aber ist einfach, ob mit oder ohne Glaubenslehre.

Also hinge er eigentlich nicht von einem Weiterdenken ab, von einem interessierten eigenen Weitergraben.

Am 27.12.2024 um 21:30 schrieb SteRo:

"Glaubensinhalte" als Sätze aus Prädikat und Subjekt sind sekundär. Primär ist der Glaube an Gott.

Ja.

Am 27.12.2024 um 21:30 schrieb SteRo:

Man glaub also an und durch die erste Wahrheit (Gott).

Wenn es um spekulative Überlegungen geht nicht in jeder Hinsicht? Die Spekulationen können auch fehlgehen oder gegen die Tiefe innerer Erkenntnis vergehen?

Am 27.12.2024 um 21:30 schrieb SteRo:

Diese Nachvollziehbarkeit beinhaltet bereits eine "innerlich lebendige" "Anschmiegung" des Intellekts an die Form der Aussage als "wahr" oder "angemessen".

"Innerlich lebendig" wie bei dir z.B. die Fremdheit gegenüber dem Islam betreffend?

Am 27.12.2024 um 21:30 schrieb SteRo:

Die praktische Vernunft betrifft jedoch den Willen, der das Verhalten tatsächlich determiniert.

Was bedeutet das?

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Daraus folgere ich ersteinmal, daß sich dir in einer inneren Erfahrung die Existenz eines Gottes als wahr ergab.

Ich würde es so ausdrücken: den Glauben hatte ich schon immer (weil er in manchen Umständen Besitz von mir ergriff) , bloß kannte ich das Du als Objekt des Glaubens noch nicht. Der Glaube zielte also schon immer auf eine Leerheit (ohne Du) und führte deshalb notwendigerweise auf mich selbst zurück.

Die Fragestellung bzgl. der Wahrheit von Gottes Existenz scheint mir nichts damit zu tun zu haben.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Zudem, daß dieser Gott der einzige Gott sei.

Der „einzige“ folgt einfach aus dem Umstand, dass das, was Besitz von mir ergriff so übermächtig ist, dass nichts daneben Bestand hat.

 

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Und der Islam wirkte auf dich fremd. Aber die Annahme, Jesus Christus sei Gott wäre davon bisher nicht eingeschlossen?

Ich hatte eine Zeit, in der ich mit dem Glaubensartikel von Jesus Christus als wahrer Gott gerungen habe, weil er mir exklusiv als Mensch erschien. Da ist er mir eines Morgens erschienen und hat Besitz von mir ergriffen (Bitte nicht überbewerten, natürlich hat mir mein (unter-)Bewußtsein mit seiner Erscheinung einen Streich gespielt, was allerdings nichts von der dadurch zustandegekommenen ‚Belehrung‘ wegnimmt.) Da konnte ich ihn nurmehr als Gott sehen, nicht als Mensch. Die Einheit zweier Naturen in einer (göttlichen) Person ist dadurch zu einer Lieblingsbeschäftigung von mir geworden und ich danke Thomas für seine Metaphysik, die mich anleitet dies auf eine für den natürlichen Verstand akzeptable Erklärung zu bringen.

Aber Jesus Christus bleibt so nach wie vor ein Objekt meiner spekulativen Vernunft und wird nicht Objekt meiner praktischen Vernunft, was nichts ausmacht, denn ob ich Jesus Christus nachfolgen will oder ob ich Gottes Willen gehorchen will, macht für mich (spekulativ) keinen Unterschied, bloß (praktisch) erscheint mir die Unterwerfung unter Gottes Willen naheliegender (Erstes Gebot: Mt 22, 37  Er aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.« 38  Dies ist das größte und erste Gebot.)

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Aber die innere Erkenntnis legte dir schon diese paar Punkte nahe? Da gäbe es also schon nicht nur ein Wie, sondern auch inhaltliche Punkte, wenn bisher auch wohl nur ein paar?

Dass mein Glaube Gott gehört und von Ihm ist, ist in gewissem Sinne eine Erkenntnis, ok. Welche Bedeutung dieser Glaube hat, wenn ich sozial interagiere, ist im wesentlichen der Grund für mich, eine Glaubenslehre zu erforschen.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Also hinge er eigentlich nicht von einem Weiterdenken ab, von einem interessierten eigenen Weitergraben.

Nein, der Glaube nicht. Aber meine soziale Interaktion im Kontext dieses Glaubens hängt davon ab.

 

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Wenn es um spekulative Überlegungen geht nicht in jeder Hinsicht? Die Spekulationen können auch fehlgehen oder gegen die Tiefe innerer Erkenntnis vergehen?

Bei spekulativen Überlegungen ist das „durch“ entscheidend. Wenn man an die erste Wahrheit und durch sie glaubt, dann bedeutet das, dass spekulative Gedanken zu Wahrheiten werden können, weil sich der Intellekt an die Form der Aussage „anschmiegt“. Dieses Anschmiegen (hat mit Liebe/Zuneigung zu tun) durch die erste Wahrheit kann nicht fehlgehen.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Innerlich lebendig" wie bei dir z.B. die Fremdheit gegenüber dem Islam betreffend?

Versteh deine Worte nicht. Die Fremdheit ist nicht dem Islam geschuldet, sondern der Konditioniertheit meiner Kognition. Der Islam als eine Religion, die den einen und einzigen Gott anbetet und verehrt, beruht ganz offensichtlich auf einer Offenbarung Gottes. (Wie das Judentum auch).

 

 

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Was bedeutet das?

Praktische Vernunft determiniert das sittlich-moralische Verhalten, hat also direkten Zugriff auf den Willen. zB kann ich per spekulativer Vernunft an die Existenz Gottes glauben, aber dabei überhaupt nicht seinen Geboten folgen und sündigen. Glaube ich aber an Gott per praktischer Vernunft, werde ich alles, wirklich alles tun, um seinen Geboten zu folgen und da wo es mir nicht gelingt zu Ihm beten, dass Er mir helfe.

bearbeitet 31. Dezember 2024 von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

Bitte nicht überbewerten, natürlich hat mir mein (unter-)Bewußtsein mit seiner Erscheinung einen Streich gespielt

Diese Erfahrung ordnest du anders (als etwas aus "Unterbewußtsein") ein als die Folgende?

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

Der „einzige“ folgt einfach aus dem Umstand, dass das, was Besitz von mir ergriff so übermächtig ist, dass nichts daneben Bestand hat.

 

[SteRo]

vor 25 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Diese Erfahrung ordnest du anders (als etwas aus "Unterbewußtsein") ein als die Folgende?

 

Ja, weil die visuelle Erscheinung von Jesus Christus vermutlich auf irgendwelchen Jesus-Bildchen beruht, welche ich in meiner Kindheit gesehen hatte und die Ergriffenheit lediglich eine Wiederholung eines ebenfalls abgespeichterten Erlebnisses (des Glaubens ohne Objekt) war.

 

Das "in Besitz genommen werden" ist jedoch eine primäre, durch nichts (Vorhergehendes) begründbare Erfahrung.

bearbeitet 31. Dezember 2024 von SteRo

[SteRo]

Ich darf resümieren:

Es ging in den letzten Posts zwischen mir und @Jakobgutbewohner darum, dass (oder ob) man glaubt, aber nicht darum, was man glaubt. Und unabhängig von dem Gespräch mit @Jakobgutbewohner möchte ich doch betonen, dass der KKK (Katechismus der katholischen Kirche) zu glauben und zu realisieren ist, wenn man einen fehlerfreien und sicheren Weg zum Heil gehen will.

[Jakobgutbewohner]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Der „einzige“ folgt einfach aus dem Umstand, dass das, was Besitz von mir ergriff so übermächtig ist, dass nichts daneben Bestand hat.

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Das "in Besitz genommen werden" ist jedoch eine primäre, durch nichts (Vorhergehendes) begründbare Erfahrung.

"In Besitz genommen" bedeutet, daß in dieser Situation ein lebendiges entsprechend deiner Einordnung deutlich helleres, wacheres Erfassen als sonst im Alltag gewohnt stattgefunden hatte?

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Versteh deine Worte nicht. Die Fremdheit ist nicht dem Islam geschuldet, sondern der Konditioniertheit meiner Kognition.

Es wäre möglich gewesen dies als Eingebung aus Geist zu verstehen. Du verstehst diese von dir hier umrissene Empfindung aber also anders, als Resultat menschlicher Konditioniertheit. Das wäre schon auch möglich, würde ich sagen. Oder eine Mischung aus beidem.

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Der Islam als eine Religion, die den einen und einzigen Gott anbetet und verehrt, beruht ganz offensichtlich auf einer Offenbarung Gottes. (Wie das Judentum auch).

Und hunderte nicht so verbreiteter Ansätze, die ebenfalls dieses Kriterium aufweisen?

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Praktische Vernunft determiniert das sittlich-moralische Verhalten, hat also direkten Zugriff auf den Willen.

"Sittlich-moralisch" bezöge sich dann auch eher auf Konditioniertheit? Ich unterscheide da ja solches von "Antrieb aus einem Vater (Geistwesen)". Das eine würde mehr der Bereich von Gesetzesgerechtigkeit sein, das andere eine Art Lust aus einer z.B. aus Gott geheiligten Natur.

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"In Besitz genommen" bedeutet, daß in dieser Situation ein lebendiges entsprechend deiner Einordnung deutlich helleres, wacheres Erfassen als sonst im Alltag gewohnt stattgefunden hatte?

Das ist ein gutes Beispiel dafür wie wichtig - bei all den Unterhaltungen/Konversationen auf der Basis von Privatsprache - die Theologie als [Geistes-]Wissenschaft ist, welche die letztendliche Referenz bzgl. aller Sätze aus Prädikat und Subjekt im Kontext des Glaubens sein muss. Privatsprachen im Kontext des Glaubens gibt es so viele wie Individuen, was zur Folge hat, dass man eigentlich immer nur rätseln kann, was der andere meint, wenn er was sagt.

 

Ich habe "Glauben", "Ergriffensein" und "in Besitz genommen werden" synonym gebraucht und mit "Glauben" ist hier wiederum nicht gemeint, was geglaubt wird. Das mag inkonsistent erscheinen, weil "Glauben" im Gegensatz zu den anderen beiden Ausdrücken idR eine Tätigkeit beinhaltet, die anderen beiden Ausdrücke aber ein passives Erdulden. Aber gerade das ist das wesentliche an "Glauben", der ist oder nicht ist und der auch "Ergriffensein" und "in Besitz genommen werden" ist: dass nicht klar ist, ob er von der Seele ausgeht oder in die Seele (von Außen) eindringt.

 

vor 18 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Es wäre möglich gewesen dies als Eingebung aus Geist zu verstehen. Du verstehst diese von dir hier umrissene Empfindung aber also anders, als Resultat menschlicher Konditioniertheit. Das wäre schon auch möglich, würde ich sagen. Oder eine Mischung aus beidem.

 

Insgesamt nicht so relevant, weil Konditioniertheit sich ja nicht außerhalb von Vorsehung ereignet. Alle kulturelle Konditionierung ereignet sich innerhalb der Vorsehung.

 

vor 18 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Und hunderte nicht so verbreiteter Ansätze, die ebenfalls dieses Kriterium aufweisen?

 

Hunderte? Meines Wissens gibt es genau diese drei monotheistischen Religionen. Dass es innerhalb dieser Religionen dann Glaubenslehren mit mehr oder weniger Legitimation gibt, das steht auf einem anderen Blatt, trägt aber nicht zur Vervielfältigung der monotheistischen Religionen bei.

 

vor 18 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Sittlich-moralisch" bezöge sich dann auch eher auf Konditioniertheit? Ich unterscheide da ja solches von "Antrieb aus einem Vater (Geistwesen)". Das eine würde mehr der Bereich von Gesetzesgerechtigkeit sein, das andere eine Art Lust aus einer z.B. aus Gott geheiligten Natur.

 

Ich sehe das anders, eben weil Konditionierung sich nicht außerhalb der Vorsehung ereignet. Deine Unterscheidung, die nicht meine ist, ist ja ebenfalls konditioniert, weil du sie dir ja per Erlernen von Sprache, Lesen, begrifflichem Denken erst erwerben musstes. So ist alles in unserer Kognition konditioniert, aber eben auf Bahnen der Vorsehung, was bedeutet, dass wir uns auf Bahnen Richtung Heil, aber auch auf Bahnen Richtung Verderben befinden können - ohne es zu wissen und ohne die Bahnen selbst einordnen zu können.

 

bearbeitet 2. Januar von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

was bedeutet, dass wir uns auf Bahnen Richtung Heil, aber auch auf Bahnen Richtung Verderben befinden können - ohne es zu wissen und ohne die Bahnen selbst einordnen zu können.

Allerdings werden Christen im NT ja angeregt die Frucht zu prüfen. Das würde ich schon im Zusammenhang mit Einordnungen verstehen.

 

Neben Vorsehung würde ich auch von freien Willensspielräumen ausgehen. Ein Mensch erfährt z.B. etwas innerlich aus Geist und darauf positioniert er sich  dazu. Vielleicht verdrängt er die Erfahrung, weil er Furcht vor tabubehafteten Situationen hat. Oder vielleicht glaubt er seinem Erleben, ist so an Wahrheit orientiert, daß Konformität für ihn nicht so stark entscheidend wäre.

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Dass es innerhalb dieser Religionen dann Glaubenslehren mit mehr oder weniger Legitimation gibt, das steht auf einem anderen Blatt, trägt aber nicht zur Vervielfältigung der monotheistischen Religionen bei.

Manche sehen ja auch nur eine abrahamitische Religion.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Manche sehen ja auch nur eine abrahamitische Religion.

 

Da muß man dann aber die Augen vor den unbestreitbaren Unterschieden schon ziemlich fest verschließen. 

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Allerdings werden Christen im NT ja angeregt die Frucht zu prüfen. Das würde ich schon im Zusammenhang mit Einordnungen verstehen.

Hinsichtlich falscher Propheten ist da die Rede von "Früchten", aber sicher nicht hinsichtlich der Selbstanmaßung, den eigenen Weg auf Basis eigener vermeintlicher Früchte zu bewerten, weil es alleine von Gottes Freiheit abhängt, ob man auf einer Bahn Richtung Heil oder auf einer Bahn ins Verderben sich befindet und die Ignoranz der eigenen gefallenen Natur zu korrekter Bewertung gar nicht in der Lage ist - unter Berücksichtigung des freien Willens des Menschen natürlich, der immer Gottes helfender Gnade zustimmen kann, sich immer Gott unterwerfen und dann hoffen und beten kann.

 

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Neben Vorsehung würde ich auch von freien Willensspielräumen ausgehen.

Es ist ein immer wiederkehrendes Missverständnis, dass die Vorsehung mit dem freien Willen in Konkurrenz stehen würde. Das ist aber falsch, weil der freie Wille Teil der Vorsehung ist und dabei frei bleibt. "Vorsehung" ist nicht "Vorherbestimmung".

 

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ein Mensch erfährt z.B. etwas innerlich aus Geist und darauf positioniert er sich  dazu.

 

"innerlich aus Geist erfahren"? Ich kenn's so, dass man ohne Geist gar nichts erfahren kann, weder Vernünftiges noch von Ignoranz geleitet werden kann, noch den Willens-Impuls zu sündigen. Sich "darauf" zu positionieren meint wohl sich "dazu" zu positionieren, indem man zB aus freiem Willen sündige Gedanken und Impulse erkennt und unterbindet. Aber all dies ist Teil der Vorsehung: was geschieht und wie man sich dazu verhält und der freie Wille und was auf einen zukommen, wenn man sich so oder anders entscheidet. Das alles beschreibt die vorgesehene Bahn auf der man sich befindet und die Bahn zu der man ggf. mit einer bestimmten freien Willensentscheidung in einer bestimmten Situation überwechseln kann (von Bahn Richtung Verderben zu Bahn Richtung Heil und umgekehrt).

 

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Manche sehen ja auch nur eine abrahamitische Religion.

Nun, wer will verhindern dass manche irgendwas so oder anders sehen?

Aber gesetzt den Fall, es gäbe nur eine abrahamitische Religion, dann wären die drei bekannten monotheistischen Religionen inkl. des Christentums Schismen und die eine abrahamitische Religion könnte gar keine Kontinuität in die Gegenwart vorweisen, und damit gäbe es de facto gar keine einzige legitime monotheistische Religion mehr.

 

 

 

bearbeitet 3. Januar von SteRo