Ist Kirche wichtiger als Glauben?

[Jakobgutbewohner]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Hinsichtlich falscher Propheten ist da die Rede von "Früchten"

Ich verstehe diese Einordnungen als allgemeine Darstellung von Kriterien zwecks Kenntlichmachung.

 

"Offenbar aber sind die Werke des Fleisches ... Die Frucht des Geistes aber ist ..."Gal 5,19+22

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Es ist ein immer wiederkehrendes Missverständnis, dass die Vorsehung mit dem freien Willen in Konkurrenz stehen würde. Das ist aber falsch, weil der freie Wille Teil der Vorsehung ist und dabei frei bleibt. "Vorsehung" ist nicht "Vorherbestimmung".

Gut.

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Ich kenn's so, dass man ohne Geist gar nichts erfahren kann, weder Vernünftiges noch von Ignoranz geleitet werden kann, noch den Willens-Impuls zu sündigen.

Gemeint war von mir an der Stelle der Einfluß des Geistes Gottes; des "Heiligen Geistes".

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Sich "darauf" zu positionieren meint wohl sich "dazu" zu positionieren, indem man zB aus freiem Willen sündige Gedanken und Impulse erkennt und unterbindet.

"Darauf" meinte an der Stelle soviel wie "in der Folge".

 

"Sündige Gedanken" würde ich "Werken des Fleisches" zuschlagen. In Gesetzesgerechtigkeit versucht der Mensch sich quasi selbst dagegen zu konditionieren. Dies aus Geist zu töten verstehe ich als etwas anderes, das aus Geist in die Seele wirkt und ihre Natur entsprechend des "Vaters" beeinflußt. Gesetzesgerechtigkeit heilt die Seele nicht in diesem Sinne, bewirkt keine tatsächliche Nähe zu Gott und ich nicht das leichte Joch.

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Aber gesetzt den Fall, es gäbe nur eine abrahamitische Religion, dann wären die drei bekannten monotheistischen Religionen inkl. des Christentums Schismen

Es handelt sich letztlich aus meiner Sicht um menschliche Kategorien. Es wirkt auf mich eher willkürlich das eine zu "einer Religion" zu erklären und das andere "zu einem Teil einer Religion". Man könnte jetzt z.B. bei der Betrachtung erstmal die Bahailehre dazunehmen. Wobei der Punkt inhaltlich auf mich hier auch nicht als so zentral wirkt.

Am 2.1.2025 um 06:54 schrieb SteRo:

Das ist ein gutes Beispiel dafür wie wichtig - bei all den Unterhaltungen/Konversationen auf der Basis von Privatsprache - die Theologie als [Geistes-]Wissenschaft ist, welche die letztendliche Referenz bzgl. aller Sätze aus Prädikat und Subjekt im Kontext des Glaubens sein muss. Privatsprachen im Kontext des Glaubens gibt es so viele wie Individuen, was zur Folge hat, dass man eigentlich immer nur rätseln kann, was der andere meint, wenn er was sagt.

Ich fände es sehr schön, wenn ich den Eindruck hätte Schulen würden in der Wirklichkeit spiritueller Lehren Begriffe entsprechend einheitlicher etablieren können. Nach meiner Erfahrung ist das jedoch kaum irgendwo tatsächlich zu beobachten. Es werden schon menschliche Gedankenkonstrukte mehr oder weniger effektiv vermittelt, aber der einheitliche Bezug zum tatsächlichen eigenen Erfahren gelingt nach meinem Eindruck praktisch nie wirklich, wewegen diese Schüler sich unter Begriffen und Lehrsätzen wieder teils stark Unterschiedliches vorstellen.

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich verstehe diese Einordnungen als allgemeine Darstellung von Kriterien zwecks Kenntlichmachung.

 

"Offenbar aber sind die Werke des Fleisches ... Die Frucht des Geistes aber ist ..."Gal 5,19+22

Gut.

Gemeint war von mir an der Stelle der Einfluß des Geistes Gottes; des "Heiligen Geistes".

"Darauf" meinte an der Stelle soviel wie "in der Folge".

 

"Sündige Gedanken" würde ich "Werken des Fleisches" zuschlagen. In Gesetzesgerechtigkeit versucht der Mensch sich quasi selbst dagegen zu konditionieren. Dies aus Geist zu töten verstehe ich als etwas anderes, das aus Geist in die Seele wirkt und ihre Natur entsprechend des "Vaters" beeinflußt. Gesetzesgerechtigkeit heilt die Seele nicht in diesem Sinne, bewirkt keine tatsächliche Nähe zu Gott und ich nicht das leichte Joch.

Es handelt sich letztlich aus meiner Sicht um menschliche Kategorien. Es wirkt auf mich eher willkürlich das eine zu "einer Religion" zu erklären und das andere "zu einem Teil einer Religion". Man könnte jetzt z.B. bei der Betrachtung erstmal die Bahailehre dazunehmen. Wobei der Punkt inhaltlich auf mich hier auch nicht als so zentral wirkt.

Ich fände es sehr schön, wenn ich den Eindruck hätte Schulen würden in der Wirklichkeit spiritueller Lehren Begriffe entsprechend einheitlicher etablieren können. Nach meiner Erfahrung ist das jedoch kaum irgendwo tatsächlich zu beobachten. Es werden schon menschliche Gedankenkonstrukte mehr oder weniger effektiv vermittelt, aber der einheitliche Bezug zum tatsächlichen eigenen Erfahren gelingt nach meinem Eindruck praktisch nie wirklich, wewegen diese Schüler sich unter Begriffen und Lehrsätzen wieder teils stark Unterschiedliches vorstellen.

Ich verstehe deine Worte so, dass du eine alternative auf deiner Subjektivität gründende Privat-Theologie aufmachen willst. Kannst du machen, bloß werde ich auf eine solche Konversation mich nicht einlassen. Begriffliche Glaubensinhalte, über die geredet werden kann (jedoch nur affirmativ und/oder erläuternd und/oder analytisch), sind für mich derzeit ausschließlich die der RK-Konfessionsgemeinschaft, welche für sich [als einen der Glaubensinhalte] Legitimität aufgrund der von Gott initiierten apostolischen Sukzession beanspruchen. Als Quellen relevant sind für mich also nur der KKK, der im Wesentlichen auf den Dogmen des Lehramtes beruht und diese thematisch-strukturiert und in allgemeinverständlicher Sprache erläuternd wiedergibt, und die [geistes-]wissenschaftliche Theologie, die spekulativ über die Dogmen hinausgeht (aber ihnen nicht widerspricht) und von der es auch unterschliedliche Schulen gibt (zB Thomismus und Molinismus), denen man optional folgen kann.

Wenn ich selbst hin und wieder in eine Privat-Sprache verfalle, dann bedeutet das nicht, dass ich von den RK-Glaubensinhalten abweichen will, sondern es handelt sich dabei um Paraphrasierungen von Inhalten relevanter Quellen. Es könnte dann darüber diskutiert werden, ob meine Paraphrasierungen angemessen sind oder sie ggf. die Inhalte der relevanten Quellen verzerrt wiedergeben, zu Missverständnissen führen und besser nicht verwendet werden. Nicht zulässig ist es jedoch, die Inhalte relevanter Quellen infrage zu stellen.

[Jakobgutbewohner]

"Jeden freien Augenblick verbringe ich zu Füßen des verhüllten Gottes. Er ist mein Meister; ich frage Ihn alles, Ihm sage ich alles. Hier schöpfe ich Kraft und Licht, hier lerne ich alles, hier kommen die Erleuchtungen, wie ich mit meinem Nächsten umzugehen habe. Von dem Augenblick an, da ich das Noviziat verließ, verschloss ich mich mit meinem Meister Jesus im Tabernakel. Er selbst hat mich in das lebendige Feuer hineingezogen, um welches sich alles sammelt."

Heilige Faustyna, Tagebuch 704

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

"Jeden freien Augenblick verbringe ich zu Füßen des verhüllten Gottes. Er ist mein Meister; ich frage Ihn alles, Ihm sage ich alles. Hier schöpfe ich Kraft und Licht, hier lerne ich alles, hier kommen die Erleuchtungen, wie ich mit meinem Nächsten umzugehen habe. Von dem Augenblick an, da ich das Noviziat verließ, verschloss ich mich mit meinem Meister Jesus im Tabernakel. Er selbst hat mich in das lebendige Feuer hineingezogen, um welches sich alles sammelt."

Heilige Faustyna, Tagebuch 704

 

Schön und gut. Aber nichts davon bestätigt deine von der Glaubenslehre abweichenden Worte. Dass du vielleicht Gefühle und Empfindungen hast wie die Faustyna sie auch hat, was sollte dies aufzeigen außer die menschliche Natur, die wir alle haben?

Aber die Glaubenslehre ist keine Gefühls-/Empfindungslehre und Gefühle/Empfindungen sind weder mitteilbar (wenn auch mehr oder weniger poetisch ausdrückbar) noch überprüfbar noch praktizierbar und können auch dann einen "Dämonen" als Ursache haben, wenn sie sich noch so süß und schön anfühlen mögen.

Der Fundus der katholischen Kirche bietet vielerlei Schriften von Mystikern an, aber niemals als Ersatz/Alternative für die Glaubenslehre, sondern nur als Beispiele des Ausdrucks individueller Frömmigkeit. Und keine der katholischen Mystiker hat sich von der katholischen Kirche und ihrer Lehre abgewandt, weil sie glaubten es aufgrund ihrer erfahrenen Gefühle/Empfindungen nun besser zu wissen. Im Gegenteil, alle folgten der Lehre der Amtskirche.

 

 

Karol Wojtyła förderte als Erzbischof von Krakau den Seligsprechungsprozess und Heiligsprechungsprozess von Maria Faustyna Kowalska.^[7] Am 18. April 1993 sprach er als Papst Johannes Paul II. – Sr. Maria Faustyna Kowalska selig und am 30. April 2000 heilig. Der Gedenktag der heiligen Maria Faustyna ist der 5. Oktober. Am 18. Mai 2020, dem 100. Geburtstag von Papst Johannes Paul II., wurde er als nichtgebotener Gedenktag in den römischen Generalkalender aufgenommen.^[8]

Auf dem zweiten Kongress zur Göttlichen Barmherzigkeit vom 1. bis 5. Oktober 2011 in Krakau-Łagiewniki wurde von zahlreichen Bischöfen und Kardinälen vorgeschlagen, die heilige Mystikerin zur Kirchenlehrerin zu erheben. Ein entsprechendes Bittschreiben wurde an Papst Benedikt XVI. gesandt.^[9]

Papst Franziskus erinnerte in seiner Bulle Misericordiae vultus vom 11. April 2015, mit der er ein außerordentliches Heiliges Jahr der Barmherzigkeit verkündete, „an die große Apostelin der Barmherzigkeit“ und rief sie als Fürsprecherin an, uns die Gnade zu erwirken, „stets in der Vergebung Gottes und in dem unverbrüchlichen Vertrauen auf seine Liebe zu leben und zu wandeln“.

Maria Faustyna Kowalska

bearbeitet Samstag um 13:01 von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 41 Minuten schrieb SteRo:

Aber nichts davon bestätigt deine von der Glaubenslehre abweichenden Worte.

Da wäre die Frage, welche meiner Worte du als davon abweichend ansiehst.

 

Interessant wäre vielleicht auch zu erfahren, inwiefern deine Beschreibung des KKK als unfehlbar dieser Glaubenslehre entspräche. Als Beispiel eine Formulierung auf der Seite des Vatikans:

 

"Fünf Jahre später bekräftigte der Papst am 15. August 1997 mit der Promulgation der Editio typica des Catechismus Catholicae Ecclesiae die grundlegende Zielsetzung des Werkes, „eine vollständige, unversehrte Darstellung der katholischen Lehre zu bieten, die es allen ermöglicht, das kennen zu lernen, was die Kirche in ihrem alltäglichen Leben bekennt, feiert, lebt und betet“"

https://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html

bearbeitet Samstag um 13:33 von Jakobgutbewohner

[SteRo]

vor 53 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Da wäre die Frage, welche meiner Worte du als davon abweichend ansiehst.

 

z.B. Es ist nicht richtig, dass eine Glaubenslehre die subjektive Erfahrung aller Individuen widerspiegeln muss und Individuen sind nicht berechtigt, ihre Gefühligkeit-/Empfindungen ("eigenen Erfahren") als Maßstab für die Bewertung oder gar Ablehnung der Glaubenslehre zu nehmen:

"Es werden schon menschliche Gedankenkonstrukte mehr oder weniger effektiv vermittelt, aber der einheitliche Bezug zum tatsächlichen eigenen Erfahren gelingt nach meinem Eindruck praktisch nie wirklich."
Außerdem: So wie du dich insgesamt ausdrückst, kann der Eindruck entstehen, dass du die Glaubenslehre nur als "menschliche Gedankenkonstrukte" verstehst, deine individuellen Privat-Ansichten jedoch als vom heiligen Geist inspiriert. Das wäre eine Geisteshaltung wie sie von allen individualistischen Privat-Erleuchteten gepflegt wird.

Tatsächlich verhält es sich aber so, dass das Lehramt im Sinne der von Gott etablierten apostolischen Sukkzession tätig ist, weswegen eher dort die Inspiration des heiligen Geistes zu vermuten ist.

 

z.B. Was du zu "Gesetzesgerechtigkeit" schreibst, scheint von vollkommen falschen Grundannahmen auzugehen. Das mag aber auch an deiner individuellen Definition von "Gesetzesgerechtigkeit" liegen, die nicht bekannt ist. Durch eine klare systematische Darlegung, was du unter "Gesetzesgerechtigkeit" verstehst, kannst du uU einen falschen Eindruck korrigieren:

"In Gesetzesgerechtigkeit versucht der Mensch sich quasi selbst dagegen zu konditionieren. ... Gesetzesgerechtigkeit heilt die Seele nicht in diesem Sinne, bewirkt keine tatsächliche Nähe zu Gott ... "

 

 

vor 53 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Interessant wäre vielleicht auch zu erfahren, inwiefern deine Beschreibung des KKK als unfehlbar dieser Glaubenslehre entspräche. Als Beispiel eine Formulierung auf der Seite des Vatikans:

 

"Fünf Jahre später bekräftigte der Papst am 15. August 1997 mit der Promulgation der Editio typica des Catechismus Catholicae Ecclesiae die grundlegende Zielsetzung des Werkes, „eine vollständige, unversehrte Darstellung der katholischen Lehre zu bieten, die es allen ermöglicht, das kennen zu lernen, was die Kirche in ihrem alltäglichen Leben bekennt, feiert, lebt und betet“"

https://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html

Moment ... meine Bezeichnung des KKK lautet "fehlerfrei und sicher" (nicht "unfehlbar") und zwar "fehlerfrei und sicher" in dem Sinne, dass bei Befolgung und Realisierung des KKK keine vermeidbaren Hindernisse auf dem Weg zum Heil aufgebaut werden. Daraus folgt aber keineswegs, dass bei Befolgung und Realisierung des KKK das Heil sicher erlangt wird, denn die Erlangung des Heils hängt alleine von der Freiheit Gottes ab.

Gegen die von dir zitierte Formulierung habe ich nichts einzuwenden.

 

 

 

 

bearbeitet Samstag um 14:26 von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 43 Minuten schrieb SteRo:

Es ist nicht richtig, dass eine Glaubenslehre die subjektive Erfahrung aller Individuen widerspiegeln muss

Dem stimme ich zu.

vor 44 Minuten schrieb SteRo:

So wie du dich insgesamt ausdrückst, kann der Eindruck entstehen, dass du die Glaubenslehre nur als "menschliche Gedankenkonstrukte" verstehst

Ich bezog mich da auf Begrifflichkeiten, die durch "Theologie als [Geistes-]Wissenschaft" herausgebildet wurden.

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

dass das Lehramt im Sinne der von Gott etablierten apostolischen Sukkzession tätig ist

Ich erkenne nach meinem jetzigen Stand an, daß diese Sitte in der ersten Zeit des Christentums einen Zweck hatte. die Ausbreitung der Lehre in einem gewissen Rahmen zu halten. Ich sehe nicht, daß dieser Zweck Jahrhunderte später so noch erfüllt werden konnte, was bis heute auch darin erkannt werden kann, daß so "autorisierte" Personen mittlerweile unterschiedliche Konfessionen/Sekten (= Werke des Fleisches) prägen.

 

Darüber hinaus sehe ich, daß ein Wirken des Geistes Gotte nie beschränkt im Sinne "apostolischer Sukkzession" gewesen sein wird.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Das mag aber auch an deiner individuellen Definition von "Gesetzesgerechtigkeit" liegen, die nicht bekannt ist.

Ich würde darunter Handlungen verstehen, die jemand aus seinem Menschlichen vollbringt um z.B. einer Moral gerecht zu sein. Ein Mensch befolgt Regeln wie Menschen Regeln von Menschen äußerlich befolgen, oft verbunden mit Konditionierung auf solches "Gesetz".

vor einer Stunde schrieb SteRo:

meine Bezeichnung des KKK lautet "fehlerfrei und sicher" (nicht "unfehlbar"

Offenbar unterscheidest du also "fehlerfrei" vom Begriff der Unfehlbarkeit.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Gegen die von dir zitierte Formulierung habe ich nichts einzuwenden.

Sie könnte so umformuliert werden? "Wir hatten das Ziel eine vollständige, unversehrte Darstellung der römisch-katholischen Lehre zu bieten." Das glaube ich dem Vatikan, daß dieses Ziel angestrebt worden war.

 

Nach meinem jetzigen Stand habe ich auch nichts gegen den KKK, auch wenn ich ihn für mich als nicht maßgeblich empfinde. Er wird Menschen schon zu Gott, zu Erlösung in Jesus Christus leiten können. Allgemein ist das Ziel des Christentums aus meiner Sicht ja auch keine Art von Gelehrsamkeit oder Belesenheit.

 

"Wo ist ein Weiser, wo ein Schriftgelehrter, wo ein gelehrter Streiter dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?" 1. Kor 1,20

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich bezog mich da auf Begrifflichkeiten, die durch "Theologie als [Geistes-]Wissenschaft" herausgebildet wurden.

Meine Verwendung von "[Geistes-]Wissenschaft" autorisiert nicht die Hernahme irgendeiner theologiefremden speziellen Philosophie (wie zB Konstruktivismus), um die Glaubenslehre und die Theologie abwertend als "menschliche Gedankenkonstrukte" zu kategorisieren. Selbst wenn die Theologie eine "[Geistes-]Wissenschaft" (in Abgrenzung von "Naturwissenschaft") ist, so kann der theologische [Geistes-]Wissenschaftler - sofern er dem geweihten Lehramt zugehörig ist -  durchaus als Instrument Gottes angesehen werden.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich erkenne nach meinem jetzigen Stand an, daß diese Sitte in der ersten Zeit des Christentums einen Zweck hatte. die Ausbreitung der Lehre in einem gewissen Rahmen zu halten. Ich sehe nicht, daß dieser Zweck Jahrhunderte später so noch erfüllt werden konnte, was bis heute auch darin erkannt werden kann, daß so "autorisierte" Personen mittlerweile unterschiedliche Konfessionen/Sekten (= Werke des Fleisches) prägen.

Mit Verlaub, aber was du anerkennst oder nicht anerkennst im Kontext der Glaubenslehre interessiert mich nicht. Wie zuvor bereits dargelegt, ist es mein Entschluss die Glaubenslehre zu denken. Das schließt aus, dass ich den Meinungen von unqualifizierten Einzelpersonen Beachtung beimesse, es sei denn aussschließlich zu dem Zwecke, dieser Meinung die rechte Glaubenslehre gegenüberzustellen.

Es ist auch nicht wahr, dass die apostolische Sukzession sich über mehrere Konfessionen erstecken würde, weil Schismen grundsätzlich als Austritt aus der apostolische Sukzession zu verstehen sind und die Kontinuität der Lehrübertragung von Jesus Christus bis in die Gegenwart in allen nicht-RK Konfessionen durch das Schisma, aus dem sie hervorgingen,  abgeschnitten wurde.

Deine Kategorisierung "Werke des Fleisches" teile ich so nicht, weil mir scheint, dass die entsprechende Bibelstelle missbräuchlich verwendest, grade so wie es dir passt. Ggf. wären exklusiv die schismatischen Konfessionen "Werke des Fleisches", aber sicher nicht die RK-Konfession.

 

Ich darf hier nochmal ins Gedächtnis rufen, was ich bereits geschrieben habe: ich schreibe hier als konfessionsloser Theist, dessen spekulative Vernunft die Glaubenslehre und die Theologie der RK-Konfessionsgmeinschaft als Objekt hat und diese denkt.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Darüber hinaus sehe ich, daß ein Wirken des Geistes Gotte nie beschränkt im Sinne "apostolischer Sukkzession" gewesen sein wird.

Aha, du glaubst du "siehst" ... ich denke "meine ich" trifft es besser. Aber als vermeintlich "Privat-Erleuchteter" musst du natürlich alle Beschränkungen wegwischen, um deine fehlende Legitimierung zu verbergen.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich würde darunter Handlungen verstehen, die jemand aus seinem Menschlichen vollbringt um z.B. einer Moral gerecht zu sein. Ein Mensch befolgt Regeln wie Menschen Regeln von Menschen äußerlich befolgen, oft verbunden mit Konditionierung auf solches "Gesetz".

Also ein Begriff aus deiner Privat-Theologie. Eine "Gesetzesgerechtigkeit" habe ich im KKK nicht gefunden. Wohl aber

 

die Tugend der Gerechtigkeit:

 

1807
Die Gerechtigkeit als sittliche Tugend ist der beständige, feste Wille,
Gott und dem Nächsten das zu geben, was ihnen gebührt. Die Gerechtigkeit
gegenüber Gott nennt man „Tugend der Gottesverehrung“ [virtus religionis]. 2095
Gerechtigkeit gegenüber Menschen ordnet darauf hin, die Rechte eines jeden
zu achten und in den menschlichen Beziehungen jene Harmonie herzustellen,
welche die Rechtschaffenheit gegenüber den Personen und dem Gemeinwohl
fördert. Der gerechte Mensch, von dem in der Heiligen Schrift oft gesprochen
wird, zeichnet sich durch die ständige Geradheit seines Denkens und die
Richtigkeit seines Verhaltens gegenüber dem Nächsten aus. „Du sollst weder
für einen Geringen noch für einen Großen Partei nehmen; gerecht sollst du
deinen Stammesgenossen richten“ (Lev 19,15). „Ihr Herren, gebt den Sklaven,
was recht und billig ist; ihr wißt, daß auch ihr im Himmel einen Herrn habt“
(Kol 4,1).

 

Für "Gott geben, was ihm gebührt" (u.a. die Befolgung seiner Gesetze, d.h. Gerhorsam) spielt die Liebe zu ihm als Voraussetzung eine besondere Rolle:

 

2095
Die göttlichen Tugenden des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe
formen die sittlichen Tugenden und erfüllen sie mit Leben. So drängt uns die
Liebe, Gott das zu geben, was wir ihm als Geschöpfe rechtmäßig schulden.
Die Tugend der Gottesverehrung [virtus religionis] macht uns zu dieser
Haltung bereit.

 

Wenn man Gott nicht liebt, dann wird man wohl nicht Willens oder fähig sein, nicht zu sündigen gegen alle seiner Gesetze.

 

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Offenbar unterscheidest du also "fehlerfrei" vom Begriff der Unfehlbarkeit.

Unfehlbar sind die Dogmen des RK-Lehramtes, auf dem die Artikel des KKK im Wesentlichen beruhen. Auch deshalb (aber nicht nur deshalb) bezeichne ich den KKK als "fehlerfrei und sicher".

 

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Sie könnte so umformuliert werden? "Wir hatten das Ziel eine vollständige, unversehrte Darstellung der römisch-katholischen Lehre zu bieten." Das glaube ich dem Vatikan, daß dieses Ziel angestrebt worden war.

Alles zurück, denn du hast einen Fehler gemacht, indem du auf den KKK referenziert hast, aber aus dem Kompendium zum KKK zitiert hast, und ich habe den Fehler gemacht, deinen Fehler nicht zu bemerken.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Nach meinem jetzigen Stand habe ich auch nichts gegen den KKK, auch wenn ich ihn für mich als nicht maßgeblich empfinde. Er wird Menschen schon zu Gott, zu Erlösung in Jesus Christus leiten können. Allgemein ist das Ziel des Christentums aus meiner Sicht ja auch keine Art von Gelehrsamkeit oder Belesenheit.

 

"Wo ist ein Weiser, wo ein Schriftgelehrter, wo ein gelehrter Streiter dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?" 1. Kor 1,20

Nun, die Fehlerfreiheit und Sicherheit des KKK bedeutet ja nicht, dass man nicht ggf. mit Fehlern und Unsicherheit behaftet einen anderen Leitfaden oder gar nur seinen eigenen Meinungen folgen kann.

Das Ziel des Christentum entnehme man der Glaubenslehre (KKK und Theologie). In diesem Sinne dienen diese Schriften dazu keine vermeidbaren Hindernisse aufzubauen, aber nicht dazu, ein Gelehrter zu werden oder (ggf. aus Gründen selbstliebender Eitelkeit) "Belesenheit" erwerben zu wollen.

 

Konzil von Trient:

»Denn Gott befiehlt nichts Unmögliches, son-
dern wenn er befiehlt, dann mahnt er, zu tun,
was man kann, und zu erbitten, was man nicht
kann«, und er hilft, daß man kann;

 

 

 

 

 

[Jakobgutbewohner]

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

Meine Verwendung von "[Geistes-]Wissenschaft" autorisiert nicht die Hernahme irgendeiner theologiefremden speziellen Philosophie (wie zB Konstruktivismus), um die Glaubenslehre und die Theologie abwertend als "menschliche Gedankenkonstrukte" zu kategorisieren.

Das war von mir her nicht speziell auf Theologien bezogen, sondern eher allgemein auf menschliches Sichzusammenreimen.

vor 50 Minuten schrieb SteRo:

so kann der theologische [Geistes-]Wissenschaftler - sofern er dem geweihten Lehramt zugehörig ist -  durchaus als Instrument Gottes angesehen werden.

In gewisser Hinsicht könnte alles als Instrument Gottes angesehen werden. Ich wende mich auch gar nicht dagegen, daß Christen versuchen zu systematisieren. An dieser Stelle ging es mir um meine Erfahrungen zur Fähigkeit in solchen Schulen wirklich klarere Begrifflichkeiten zu verbreiten.

 

"Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser Weissagen ist Stückwerk. wenn aber kommen wird das Vollkommene, dann hat es ein Ende mit dem Stückwerk." 1, Kor 13,9+10

vor 58 Minuten schrieb SteRo:

Es ist auch nicht wahr, dass die apostolische Sukzession sich über mehrere Konfessionen erstecken würde, weil Schismen grundsätzlich als Austritt aus der apostolische Sukzession zu verstehen sind

Aha.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Deine Kategorisierung "Werke des Fleisches" teile ich so nicht, weil mir scheint, dass die entsprechende Bibelstelle missbräuchlich verwendest, grade so wie es dir passt.

Das wirkt auf mich wie eine argumentationsfreie Bewertung.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Ich darf hier nochmal ins Gedächtnis rufen, was ich bereits geschrieben habe: ich schreibe hier als konfessionsloser Theist, dessen spekulative Vernunft die Glaubenslehre und die Theologie der RK-Konfessionsgmeinschaft als Objekt hat und diese denkt.

Ich würde dich nach dem Folgenden schon als Christ einordnen.

Am 31.12.2024 um 22:43 schrieb SteRo:

Ich hatte eine Zeit, in der ich mit dem Glaubensartikel von Jesus Christus als wahrer Gott gerungen habe, weil er mir exklusiv als Mensch erschien. Da ist er mir eines Morgens erschienen und hat Besitz von mir ergriffen (Bitte nicht überbewerten, natürlich hat mir mein (unter-)Bewußtsein mit seiner Erscheinung einen Streich gespielt, was allerdings nichts von der dadurch zustandegekommenen ‚Belehrung‘ wegnimmt.) Da konnte ich ihn nurmehr als Gott sehen, nicht als Mensch.

-

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Aber als vermeintlich "Privat-Erleuchteter" musst du natürlich alle Beschränkungen wegwischen, um deine fehlende Legitimierung zu verbergen.

"Legitimierung" geht immer von Gott aus.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Eine "Gesetzesgerechtigkeit" habe ich im KKK nicht gefunden.

"Ihr alle, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, seid von Christus abgefallen und der Gnade verlustig geworden." Gal 5,4

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Wenn man Gott nicht liebt, dann wird man wohl nicht Willens oder fähig sein, nicht zu sündigen gegen alle seiner Gesetze.

Ich meine, Gott kann auf unterschiedliche Weisen geliebt werden.

 

">Weswegen bist Du heute so traurig, Jesus? Sag mir, wer der Grund Deiner Traurigkeit ist?< Jesus entgegnete: >Auserwählte Seelen, die Meinen Geist nicht haben, die nach dem Buchstaben leben, haben den Buchstaben über Meinen Geist erhoben, über den Geist der Liebe. Ich habe Meinen ganzen Orden auf Liebe aufgebaut, aber in den Ordensgemeinschaften sehe Ich die Liebe nicht, dewegen ist Mein Herz von Trauer erfüllt<"

Heilige Faustyna, Tagebuch 1478

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Alles zurück, denn du hast einen Fehler gemacht, indem du auf den KKK referenziert hast, aber aus dem Kompendium zum KKK zitiert hast

In meinem Zitat ging es aber nicht um das erst 2003 angestoßene Kompendium?

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Konzil von Trient:

»Denn Gott befiehlt nichts Unmögliches, son-
dern wenn er befiehlt, dann mahnt er, zu tun,
was man kann, und zu erbitten, was man nicht
kann«, und er hilft, daß man kann;

Ja, "befehlen" ist aber zumindest heute vielleicht nicht das optimale Wort.

[SteRo]

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Das war von mir her nicht speziell auf Theologien bezogen, sondern eher allgemein auf menschliches Sichzusammenreimen.

Im Kontext der Glaubenslehre hast du es verwendet, wodurch der Eindruck entstehen musste, dass du die Glaubenslehre als "menschliches Sichzusammenreimen" betrachtest.

 

 

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

An dieser Stelle ging es mir um meine Erfahrungen zur Fähigkeit in solchen Schulen wirklich klarere Begrifflichkeiten zu verbreiten.

Es liegt an der Disziplinlosigkeit des Glaubensvolkes, wenn es sich nicht darum kümmert, was seine Lehrer lehren.

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Ich würde dich nach dem Folgenden schon als Christ einordnen.

Du würdest das vielleicht, aber ich sagte ja bereits: da ich als Maßstab für "Christsein" exklusiv die Glaubenslehre verwende, kann ich mich nach bestem Wissen und Gewissen nicht als "Christ" bezeichen.

 

 

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"Legitimierung" geht immer von Gott aus

Genau und um die Legitimierung zu Lehren bzgl. Glaubensfragen geht es hier, die hat Gott den Aposteln und damit ihren Nachfolgern übertragen. Daneben haben du und jeder andere natürlich das Recht auf freie Meinungsäußerung. Darum geht es: Lehraussagen einer legitimen Lehrinstanz vs beliebige Meinung irgendeiner Privatperson.

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"Ihr alle, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, seid von Christus abgefallen und der Gnade verlustig geworden." Gal 5,4

Das meint schon das, was ich oben geschrieben habe und was sich aus dem KKK ergibt. Kein Widerspruch. Für mehr Details müsste man die Theologie bemühen.

 

 

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Ich meine, Gott kann auf unterschiedliche Weisen geliebt werden.

Richtig. aber auch dafür müßte man die Theologie bemühen.

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

">Weswegen bist Du heute so traurig, Jesus? Sag mir, wer der Grund Deiner Traurigkeit ist?< Jesus entgegnete: >Auserwählte Seelen, die Meinen Geist nicht haben, die nach dem Buchstaben leben, haben den Buchstaben über Meinen Geist erhoben, über den Geist der Liebe. Ich habe Meinen ganzen Orden auf Liebe aufgebaut, aber in den Ordensgemeinschaften sehe Ich die Liebe nicht, dewegen ist Mein Herz von Trauer erfüllt<"

Heilige Faustyna, Tagebuch 1478

Da kann man mal sehen, was in Menschen vorgehen kann, die nicht nur der katholischen Glaubenslehre folgen, sondern in ihrem Bemühen aus Liebe zu Gott sogar noch darüber hinausgehen, das Ordensleben leben und die entsprechende Askese. Deshalb werden solche Menschen dann Heilige und werden zu Kirchenlehrern, weil sie uns mit ihrem Leben lehren, der Glaubenslehre zu folgen und sogar noch mehr zu geben!

Dass die einzelnen Aussagen dieser Heiligen jedoch nicht als Glaubenslehre dienen können, versteht sich von selbst, denn dazu fehlt die begriffliche Konsistenz über alle Aussagen, aber v.a. die thematische Strukturiertheit, die alle Inhalte der Bibel berücksichtigt.

 

 

 

vor 48 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Ja, "befehlen" ist aber zumindest heute vielleicht nicht das optimale Wort.

Berücksichtigt man, dass alle Reden von und über Gott voller Antropomorphismen sind, ja Reden von und über Gott dem Menschen offensichtlich gar nicht anders möglich sind, muss man da nicht so kleinlich sein und seine kindlichen Erfahrungen mit Erziehungsberechtigten drauf projizieren.

 

bearbeitet Sonntag um 09:43 von SteRo

[Jakobgutbewohner]

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Das meint schon das, was ich oben geschrieben habe und was sich aus dem KKK ergibt.

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

1807
Die Gerechtigkeit als sittliche Tugend ist der beständige, feste Wille,
Gott und dem Nächsten das zu geben, was ihnen gebührt. Die Gerechtigkeit
gegenüber Gott nennt man „Tugend der Gottesverehrung“ [virtus religionis]. 2095
Gerechtigkeit gegenüber Menschen ordnet darauf hin, die Rechte eines jeden
zu achten und in den menschlichen Beziehungen jene Harmonie herzustellen,
welche die Rechtschaffenheit gegenüber den Personen und dem Gemeinwohl
fördert. Der gerechte Mensch, von dem in der Heiligen Schrift oft gesprochen
wird, zeichnet sich durch die ständige Geradheit seines Denkens und die
Richtigkeit seines Verhaltens gegenüber dem Nächsten aus. „Du sollst weder
für einen Geringen noch für einen Großen Partei nehmen; gerecht sollst du
deinen Stammesgenossen richten“ (Lev 19,15). „Ihr Herren, gebt den Sklaven,
was recht und billig ist; ihr wißt, daß auch ihr im Himmel einen Herrn habt“
(Kol 4,1).

 

Für "Gott geben, was ihm gebührt" (u.a. die Befolgung seiner Gesetze, d.h. Gerhorsam) spielt die Liebe zu ihm als Voraussetzung eine besondere Rolle:

 

2095
Die göttlichen Tugenden des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe
formen die sittlichen Tugenden und erfüllen sie mit Leben. So drängt uns die
Liebe, Gott das zu geben, was wir ihm als Geschöpfe rechtmäßig schulden.
Die Tugend der Gottesverehrung [virtus religionis] macht uns zu dieser
Haltung bereit.

Ich sehe, daß der Wille, die Motivation dazu unterschiedlich geartet sein kann. Jemand kann etwas gegen innere Antriebe tun oder aus ihnen.

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Dass die einzelnen Aussagen dieser Heiligen jedoch nicht als Glaubenslehre dienen können, versteht sich von selbst, denn dazu fehlt die begriffliche Konsistenz über alle Aussagen, aber v.a. die thematische Strukturiertheit, die alle Inhalte der Bibel berücksichtigt.

Es sind aber doch Aussagen. Erkennst du, daß es im Christentum um den seelischen Zustand von Menschen geht, eben nicht um Gelehrsamkeit und Leben nach Buchstaben?

 

"Dieser Priester belehrte mich, dass es drei Stufen im Tun des Willens Gottes gibt:

Die erste besteht darin, dass die Seele alles tut, was äußerlich durch Befehle und Gesetze geregelt ist. Die zweite Stufe besteht darin, dass die Seele inneren Eingebungen nachgeht und sie befolgt. Die dritte Stufe besteht darin, dass die Seele dem Willen Gottes ergeben ist und Gott die Freiheit überlässt, mit ihr zu tun, was Ihm gefällt, wenn sie ein williges Werkzeug Seiner Hand ist. Dieser Priester sagte mir noch, dass ich auf der zweiten Stufe der Erfüllung des Gotteswillens bin und dass ich die dritte noch nicht erreicht habe, aber doch bemüht sein sollte, auch im dritten Grad Seinen Willen zu tun. Diese Worte durchdrangen meine Seele zutiefst."

Heilige Faustyna, Tagebuch 444

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Genau und um die Legitimierung zu Lehren bzgl. Glaubensfragen geht es hier, die hat Gott den Aposteln und damit ihren Nachfolgern übertragen.

"Die" oder "eine"?

 

"Eines Tages, während der morgendlichen Meditation, hörte ich folgende Stimme: >Ich selbst bin dein Seelenführer, Ich war es, bin es und werde es sein. Weil du Mich um sichtbare Hilfe gebeten hast, habe Ich ihn dir zugeteilt und auserwählt, bevor du Mich darum gebeten hattest, denn das verlangt Meine Angelegenheit. Wisse, dass die Fehler, die du ihm gegenüber begehst, Mein Herz verletzen; hüte dich vor Eigenwilligkeit; auf der kleinsten Sache soll das Siegel des Gehorsams sein.<"

Heilige Faustyna, Tagebuch 362

 

"[Jesus:] >Wenn du darüber nachdenkst, was Ich dir in der Tiefe deines Herzens sage, trägst du mehr Nutzen davon als durch das Lesen vieler Bücher. Wollten doch die Seelen auf Meine Stimme hören, wenn Ich in der Tiefe ihres Herzens spreche, sie würden in kurzer Zeit zum Gipfel der Heiligkeit gelangen.<"

Tagebuch 584

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

 

Ich sehe, daß der Wille, die Motivation dazu unterschiedlich geartet sein kann. Jemand kann etwas gegen innere Antriebe tun oder aus ihnen.

Die eine Sache ist die Ursache des Willens Gott zu gehorchen (d.h. nicht gegen seine Naturgesetze zu sündigen) und die andere Sache ist das Können, wenn der Wille vorhanden ist. Die Ursache des Willens ist, Gott [über alles andere] zu lieben. Das Können, sowohl alle (!) Todsünden als auch alle (!) lässlichen Sünden gegen all (!) seine Naturgesetze zu vermeiden, erfordert mehr.

 

vor 20 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Es sind aber doch Aussagen. Erkennst du, daß es im Christentum um den seelischen Zustand von Menschen geht, eben nicht um Gelehrsamkeit und Leben nach Buchstaben?

 

Du scheinst den Sinn der Glaubenslehre nicht zu verstehen. Es geht im Christentum eben nicht nur "um den seelischen Zustand von Menschen", sondern es geht darum wie die Menschen ihr Leben führen und gestalten. Es geht um sittlich-moralisches Verhalten, welches der christlichen Lehre entspricht. Es geht im Christentum nicht darum sein Leben in Kontemplation in seinem Klosterzimmer zu verbringen.

Ein Leben nach der Glaubenslehre ist eben nicht "Gelehrsamkeit und Leben nach Buchstaben". Die Glaubenslehre beinhaltet auch individuelle Glaubenspraxis wie Gebet und soziale Glaubensübung wie die heilige Messe, Kommunion und Beichte und liefert auch die Begründungen dafür, damit die, die es wissen wollen, wissen können wie das alles mit der Bibel zusammenhängt. Und die Glaubenslehre beinhaltet auch angemessenes moralisch-sittliches Verhalten nach den Naturgesetzen Gottes. Glaubst du denn die Faustyna wäre ohne die Glaubenslehre so weit gekommen wie sie gekommen ist? Sie lebte in Askese, ist einem Orden beigetreten. Hat sie drauf gepfiffen, was die Gesetze Gottes sind, welche die Glaubenslehre lehrt?

 

Nun ich ahne schon wie deine "Glaubenslehre" aussieht: "Alles kommt von heiligen Geist, hört auf zu denken, denn alles was du brauchst ist Liebe." Wunderbar. Im siebten Himmel der Gefühle und Empfindungen, welche die letztendliche Wahrheit sind, ja? So beschwingt geht man dann zum Einkaufen und wird in der Schlange stehend von einem weggerempelt mit dem Worten "Hau ab, du A ...loch" Aber die Beschwingtheit, die Gefühle und Empfindungen sind stärker. Es ist als ob nichts passiert wäre. Man geht auf die Strasse und kommt an einem Alten vorbei, der gerade von einem Jüngeren zusammengeschlagen wird. Aber die Beschwingtheit, die Gefühle und Empfindungen sind stärker. Alles was man braucht ist Liebe, aber sittlich-moralische Leitlinien braucht man nicht, weil das nur "Gelehrsamkeit und Leben nach Buchstaben" ist.

Oder du bist Chef in einem Unternehmen und ein Mitarbeiter drückt sich permanent vor der Arbeit (kommt zu spät, ist sehr of krank, macht häufige Raucherpausen oder sitzt auf dem Klo). Kümmert dich nicht, denn die Gefühle und Empfindungen sind stärker und du bist von Liebe erfüllt. Dein Betrieb geht pleite. Egal, alles was man braucht ist Liebe.

Habe ich deine "Glaubenslehre" erraten, ja?

 

 

vor 20 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

"Dieser Priester belehrte mich, dass es drei Stufen im Tun des Willens Gottes gibt:

Die erste besteht darin, dass die Seele alles tut, was äußerlich durch Befehle und Gesetze geregelt ist. Die zweite Stufe besteht darin, dass die Seele inneren Eingebungen nachgeht und sie befolgt. Die dritte Stufe besteht darin, dass die Seele dem Willen Gottes ergeben ist und Gott die Freiheit überlässt, mit ihr zu tun, was Ihm gefällt, wenn sie ein williges Werkzeug Seiner Hand ist. Dieser Priester sagte mir noch, dass ich auf der zweiten Stufe der Erfüllung des Gotteswillens bin und dass ich die dritte noch nicht erreicht habe, aber doch bemüht sein sollte, auch im dritten Grad Seinen Willen zu tun. Diese Worte durchdrangen meine Seele zutiefst."

Heilige Faustyna, Tagebuch 444

 

Taugt auch nicht zur Glaubenslehre. Denn was ein Priester oder Beichtvater einem Menschen in einer ganz spezifischen Lebenssituation mit ganz spezifischen Fragen/Problemen für einen Rat gibt, ist eben ein Rat für diesen einen Menschen in einer ganz spezifischen Lebenssituation mit ganz spezifischen Fragen/Problemen. Die Glaubenslehre aber ist an das ganze Kirchenvolk gerichtet.

 

Du kannst nun noch das ganze Tagebuch der Faustyna hier zitieren, aber - so leid's mir auch tut - es wird keine Glaubenslehre draus.

 

bearbeitet Montag um 09:00 von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Denn was ein Priester oder Beichtvater einem Menschen in einer ganz spezifischen Lebenssituation mit ganz spezifischen Fragen/Problemen für einen Rat gibt, ist eben ein Rat für diesen einen Menschen in einer ganz spezifischen Lebenssituation mit ganz spezifischen Fragen/Problemen.

Diese Darstellung von Stufen wirkt auf mich nicht wirklich so als wenn sie speziell an Faustyna gerichtet war.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Du scheinst den Sinn der Glaubenslehre nicht zu verstehen.

Abgeleitet auch aus schon Zitiertem würde ich annehmen, eine z.B. in einem Katechismus dargelegte Glaubenslehre ist zuerst an solche Menschen gerichtet, die sich auf Stufe 1 laut Zitat bewegen, die nicht in einem umfassenderen, detaillierteren Maß gute innere Eingebungen erfahren und sich an diesen spezieller auf sie bezogenen und daher vorzuziehenden Inhalten ausrichten können.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Es geht im Christentum eben nicht nur "um den seelischen Zustand von Menschen", sondern es geht darum wie die Menschen ihr Leben führen und gestalten.

Was ja zusammenhängt.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Es geht um sittlich-moralisches Verhalten, welches der christlichen Lehre entspricht.

Nicht in tieferem Zugang zum Christentum, würde ich halt sagen.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Es geht im Christentum nicht darum sein Leben in Kontemplation in seinem Klosterzimmer zu verbringen.

Stimmt, soetwas ist nur ein möglicher Weg.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Ein Leben nach der Glaubenslehre ist eben nicht "Gelehrsamkeit und Leben nach Buchstaben".

Deine Herangehensweise wirkt auf mich aber schon ziemlich so.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

und liefert auch die Begründungen dafür, damit die, die es wissen wollen, wissen können wie das alles mit der Bibel zusammenhängt

Gut.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Glaubst du denn die Faustyna wäre ohne die Glaubenslehre so weit gekommen wie sie gekommen ist?

Ja, schon möglich, vor allem wenn sie angibt mit sieben Jahren soetwas wie erste Gotteserfahrungen gehabt zu haben. Aber ich würde sagen Gott gab ihr einen Weg innerhalb der in Polen dominierenden christlichen Organisation auf, in dieser überregional etwas zu wirken.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Hat sie drauf gepfiffen, was die Gesetze Gottes sind, welche die Glaubenslehre lehrt?

Sie hatte sich wohl nie eigenständig intensiver mit soetwas beschäftigt, z.B. schreibt sie in ihrem Tagebuch sie habe an einem bestimmten Punkt erst verstanden, wozu die Beichte (nicht) vorgesehen sei.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Nun ich ahne schon wie deine "Glaubenslehre" aussieht: "Alles kommt von heiligen Geist, hört auf zu denken, denn alles was du brauchst ist Liebe." Wunderbar. Im siebten Himmel der Gefühle und Empfindungen, welche die letztendliche Wahrheit sind, ja?

Nein.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Abgeleitet auch aus schon Zitiertem würde ich annehmen, eine z.B. in einem Katechismus dargelegte Glaubenslehre ist zuerst an solche Menschen gerichtet, die sich ...

 

Ich darf mich wiederholen: die Glaubenslehre richtet sich an das gesamte Kirchenvolk, nicht nur an solche oder jene, die ... D.h. individuelle Lebenssituationen mit individuellen Fragestellungen und Problemen werden nicht speziell adressiert, obgleich alle individuellen Lebenssituationen und alle individuellen Fragestellungen und Probleme prinzipiell auch mit der Glaubenslehre "bearbeitet" werden können (indem man sie befolgt und verwirklicht).

 

Wie jede weltliche Gesellschaft auch, so ist auch die Kirche (als Gemeinschaft) strukturiert: es gibt eine Hierarchie. Hie das Lehramt, da das Kirchenvolk. Die Aufgabe des Lehramtes ist - aufgrund der von Gott etablierten apostolischen Sukzession - die Gemeinde zu lehren. Die Glaubenslehre ist ein Aspekt dieser Lehrbemühung.

Wie auch auf weltlicher Ebene großes Unheil und Übel regelmäßig folgt, wenn die hierarchische Verfasstheit einer Gesellschaft mehrheitlich abgelehnt wird, so findet der sittlich-moralische Niedergang statt, wenn das Kirchenvolk beginnt das Lehramt abzulehnen und alle Glaubensfragen in die Hände der Individuen gelegt werden.

 

Notwendig ist die Glaubenslehre, weil kein Mensch die Bibel als Ganzes angemessen verstehen kann. Was jeder Mensch bzgl. der Bibel tun kann ist: hie und da lesen, hie und da irgendwas so oder anders zu verstehen, vielleicht auch gefühlsmäßig affiziert zu werden von der einen oder anderen Bibelstelle und v.a. "cherry picking" zu betreiben: die Bibelstellen, die den eigenen Neigungen am besten entgegenkommen und einem deshalb gefallen, werden akzeptiert und erinnert, anderes wird entweder gar nicht verstanden, nicht für wichtig gehalten oder auch absichtsvoll ignoriert. Um aber alle Inhalte der Bibel konsistent "auf die Reihe zu bekommen" brauchen die Menschen eine Glaubenslehre. Die die "cherry picking" betreiben werden eine Glaubenslehre vermutlich ablehnen, denn diese könnte sie mit Dingen konfrontieren, die sich zwar auch aus der Bibel herleiten aber ihnen nicht gefallen.

 

Aber wie gesagt: die Glaubenslehre ist der fehlerfreie und sichere Weg und es steht jedem frei einen riskanten und unsicheren Weg zu gehen.

 

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Deine Herangehensweise wirkt auf mich aber schon ziemlich so.

 

Diese Erwiderung zu meiner Aussage "Ein Leben nach der Glaubenslehre ist eben nicht "Gelehrsamkeit und Leben nach Buchstaben" versteh ich jetzt nicht ganz, denn du kannst allenfalls sehen, was mich meine spekulative Vernunft zur Glaubenslehre zu schreiben anweist und wie sie die Glaubenslehre denkt, selbst dann die Glaubenslehre denkt, wenn sie die Glaubenslehre bewertet (sie bewertet die Glaubenslehre also mittels der Glaubenslehre selbst).

Aber der Ausdruck "Ein Leben nach der Glaubenslehre" bezieht sich ja gar nicht auf die spekulative Vernunft, sondern auf die praktische Vernunft. Meine spekulative Vernunft bewertet also unter Anwendung der Glaubenslehre selbst, was ein Leben nach der Glaubenslehre ist. Das hat aber mit meiner persönlichen Lebensführung (bzgl. Glaubenspraxis und Glaubensübung, sittlich-moralischem Verhalten etc) nicht notwendigerweise etwas zu tun, weil diese ja von der praktischen Vernunft bestimmt wird, nicht von der spekulativen.

 

bearbeitet Montag um 14:32 von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

Um aber alle Inhalte der Bibel konsistent "auf die Reihe zu bekommen" brauchen die Menschen eine Glaubenslehre.

Du verneinst generell die Möglichkeit, daß Gott einen Menschen direkt unterweist? Und dabei möglicherweise auch manches tiefer aufzeigt als es möglicherweise aus manchem Katechismus hervorgeht? Oder berufst du dich auf Aussagen der von dir bevorzugten "Glaubenlehre", aus denen du soetwas ableitest?

Am 5.1.2025 um 07:27 schrieb SteRo:

Es ist auch nicht wahr, dass die apostolische Sukzession sich über mehrere Konfessionen erstecken würde, weil Schismen grundsätzlich als Austritt aus der apostolische Sukzession zu verstehen sind

Im Vatikan sieht man das übrigens anscheinend anders:

 

"Trotz verschiedener Einschätzungen des Amtes Petri sind die katholische Kirche, die orthodoxe Kirche und andere Kirchen, welche die Realität der apostolischen Sukzession bewahrt haben, in einer gemeinsamen Grundanschauung der Sakramentalität der Kirche geeint, wie sie sich seit der Zeit des Neuen Testaments durch die gemeinsamen Väter und vor allem durch den hl. Irenäus verbreitet hat."

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1973_successione-apostolica_ge.html

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Du verneinst generell die Möglichkeit, daß Gott einen Menschen direkt unterweist? Und dabei möglicherweise auch manches tiefer aufzeigt als es möglicherweise aus manchem Katechismus hervorgeht? Oder berufst du dich auf Aussagen der von dir bevorzugten "Glaubenlehre", aus denen du soetwas ableitest?

Eine "Direktunterweisung" käme einer Privatoffenbarung gleich und unterliegt also der Prüfung des Lehramtes. Öffentliche Behauptungen von "Selbstverwirklichern" sind ohne eine solche amtliche Zertifizierung keinen Pfifferling wert und es stellt sich sowieso die Frage, warum solche Personen dies öffentlich behaupten müssen.

 

 

vor 2 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Im Vatikan sieht man das übrigens anscheinend anders:

 

"Trotz verschiedener Einschätzungen des Amtes Petri sind die katholische Kirche, die orthodoxe Kirche und andere Kirchen, welche die Realität der apostolischen Sukzession bewahrt haben, in einer gemeinsamen Grundanschauung der Sakramentalität der Kirche geeint, wie sie sich seit der Zeit des Neuen Testaments durch die gemeinsamen Väter und vor allem durch den hl. Irenäus verbreitet hat."

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1973_successione-apostolica_ge.html

Da bist du auf dein Wunschdenken reingefallen. Denn "andere Kirchen, welche die Realität der apostolischen Sukzession bewahrt haben" unterliegt ja der Bewertung der katholischen Amtskirche als jener, welche definitiv die apostolische Sukzession bewahrt hat. Und dass die RK-Kirche der orthodoxen Kirche nur aufgrund "verschiedener Einschätzungen des Amtes Petri" nicht auch die Sukzession zuerkennen würde ist vollkommen konsistent begründbar.

 

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Oder berufst du dich auf Aussagen der von dir bevorzugten "Glaubenlehre", aus denen du soetwas ableitest?

Wohl nicht?

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Und dass die RK-Kirche der orthodoxen Kirche nur aufgrund "verschiedener Einschätzungen des Amtes Petri" nicht auch die Sukzession zuerkennen würde ist vollkommen konsistent begründbar.

Im Zitat steht nicht "aufgrund", sondern "trotz" und ich habe den Eindruck, du hast dir das Dokument eventuell noch nicht weitergehend angesehen.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Wohl nicht?

Im Zitat steht nicht "aufgrund", sondern "trotz" und ich habe den Eindruck, du hast dir das Dokument eventuell noch nicht weitergehend angesehen.

Ich werd's mir auch nicht ansehen, weil es für mein Projekt irrelevant ist.

 

Ich glaub wir sind durch. Wenn wir weitermachen kommt es nur zu Wiederholungen, deshalb will ich's nun dabei belassen. Unsere Perspektiven sind komplett verschieden.

[Jakobgutbewohner]

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

Ich werd's mir auch nicht ansehen, weil es für mein Projekt irrelevant ist.

Erstaunt bin ich hier schon, wie du mit deiner aus meiner Perspektive klar widerlegten Behauptung zur Position des Vatikans, einer auf ihn zurückgehenden Glaubenslehre zu apostolischer Sukzession umgingst. Position des Vatkans ist offenbar, daß sie auch bei "Schismatikern" Gültigkeit behält.

[SteRo]

vor 30 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Erstaunt bin ich hier schon, wie du mit deiner aus meiner Perspektive klar widerlegten Behauptung zur Position des Vatikans, einer auf ihn zurückgehenden Glaubenslehre zu apostolischer Sukzession umgingst. Position des Vatkans ist offenbar, daß sie auch bei "Schismatikern" Gültigkeit behält.

Wußte ja, dass du es nicht lassen kannst.

Niemals habe ich eine Position des Vatikan behauptet. Beachte einfach den Wortlaut von dem, was ich geschrieben habe.

[Jakobgutbewohner]

Am 5.1.2025 um 07:27 schrieb SteRo:

Mit Verlaub, aber was du anerkennst oder nicht anerkennst im Kontext der Glaubenslehre interessiert mich nicht. Wie zuvor bereits dargelegt, ist es mein Entschluss die Glaubenslehre zu denken. Das schließt aus, dass ich den Meinungen von unqualifizierten Einzelpersonen Beachtung beimesse, es sei denn aussschließlich zu dem Zwecke, dieser Meinung die rechte Glaubenslehre gegenüberzustellen.

Es ist auch nicht wahr, dass die apostolische Sukzession sich über mehrere Konfessionen erstecken würde, weil Schismen grundsätzlich als Austritt aus der apostolische Sukzession zu verstehen sind und die Kontinuität der Lehrübertragung von Jesus Christus bis in die Gegenwart in allen nicht-RK Konfessionen durch das Schisma, aus dem sie hervorgingen,  abgeschnitten wurde.

In Absatz 1 stelltest du zum wiederholten Male heraus, dein Bezug sei "die Glaubenslehre", anderswo bezogst du dich auf den KKK des Vatikans. Und in Absatz 2 folgte deine persönliche Sichtweise auf diesen Punkt, meinst du?

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

In Absatz 1 stelltest du zum wiederholten Male heraus, dein Bezug sei "die Glaubenslehre", anderswo bezogst du dich auf den KKK des Vatikans. Und in Absatz 2 folgte deine persönliche Sichtweise auf diesen Punkt, meinst du?

Glaubenslehre = KKK. Der KKK lehrt die apostolische Sukzession, womit der KKK das Lehramt, das ihn herausgab legitimiert. Perfekt im Sinne der Glaubenslehre.

 

Wenn nun Personen, die auch dem Lehramt unter der apostolischen Sukzession angehören, kraft ihrer Autorität bestimmen, was Schisma ist und was nicht Schisma ist, dann soll mir das recht sein, weil sie ja die Legitimität dazu haben. Mein Verständnis von "Schisma" bezog sich von jeher (auch wenn nicht in Worten ausgedrückt) auf alle Häretiker und das Schisma, welches Luther verursacht hat. Ratzinger sprach nicht ohne Grund von den protestantischen "Kirchen" als "kirchenähnliche Gemeinschaften".

bearbeitet Dienstag um 13:25 von SteRo

[SteRo]

So oder so, für mein Projekt wäre es widersinnig den christlichen Theismus ausgerechnet über eine schismatische Konfession erforschen zu wollen. Mir erscheint es angemessen den christlichen Theismus auf der Basis der Glaubenslehre derjenigen Konfession zu erforschen, die mir am glaubwürdigsten die Kontinuität von Jesus Christus bis in die Gegenwart behauptet.

[Jakobgutbewohner]

"Und wenn ich heute diese Kirche betrachte [die Basilika des heiligen Nikolaus], kommt mir eine andere Begegnung in den Sinn, jene, die wir mit den Oberhäuptern der christlichen Kirchen – der orthodoxen, katholischen… - hier in Bari hatten. Es ist das zweite Mal innerhalb von wenigen Monaten, dass solch eine Geste der Einheit gesetzt wird: Damals war es das erste Mal, dass wir nach dem Großen Schisma, alle zusammen waren; und dies ist das erste Mal, dass alle Bischöfe, deren Sitze am Mittelmeer gelegen sind, sich treffen."

https://www.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2020/february/documents/papa-francesco_20200223_visita-bari.html

 

"Häresie" wäre dann im Grunde ein biblischer Begriff:

 

"Da erhob sich aber der Hohepriester und alle, die mit ihm waren, und die Sekte (hairesis) der Sadduzäer, und wurden voll Eifers," Apg 5,17

"Da traten etliche auf von der Sekte (haireseōs) der Pharisäer, die gläubig geworden waren und sagten: Man muß sie beschneiden und ihnen anbefehlen, Mose Gesetz zu halten." Apg 15,5

 

Hier handelt es sich offenbar um Gruppierungen, die man heute wohl als "Konfessionen" bezeichnen würde.

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb SteRo:

Glaubenslehre = KKK

@Studiosus würde die apostolische Autorität diese Definition mittragen???