Warum sind wir in der Kirche

[rorro]

Hallo zusammen,

 

dem Rat Angelikas folgend  (und durch reichlich schwarzen Tee noch wachgehalten wegen einer kranken Tochter) eröffne ich mal einen Thread, in dem es ausnahmsweise nicht ums Köppe-einschlagen gehen soll, sondern um das was uns, die wir in der Kirche sind, verbindet.

 

Ich gestalte das extra nicht als UMT, da ich uns für erwachsen genug halte (*weiterhoffend*) und weiß natürlich, daß ich damit evtl. die ein wenig ausboote, die sich leider explizit schon verabschiedet haben von der Kirche (vielleicht sogar die Tippgeberin), da ich damit konkret die Katholische Kirche in ihrer Selbstaussage meine (also diese ganzen >25 Rituskirchen, die mit und unter dem Bischof von Rom die Katholische Kirche bilden). Ach ja, es werden sich eh die melden, die nicht gemeint sind, naja ...

 

Warum sind wir gemeinsam drin? Warum noch? Warum schon? Wie fühlt sich das an? Was glauben wir, was andere "drinbleiben läßt" (also im soziologischen Sinn)? Und sind wir - auch wenn das "wiesoschließtDuausderKircheaus"-Frank sich vielleicht ärgern läßt - der Meinung, daß die Motivation des anderen wirklich ausreicht (also für einen selbst wohlgemerkt)?

 

Hätte ich Geburtstag (dauert noch...) wäre mein Wunsch, daß wir das ganze mal ohne Pseudo-Psychologie betreiben - also ohne das Hinterfragen oder Anbehaupten von Motivationen, ohne das Zuschreiben von geistigen, religiösen oder intellektuellen "Defiziten", ohne das Unterstellen von wasauchimmer.

 

Einfach mal wahrnehmen was ist.

 

Vielleicht finden wir was existentiell gemeinsames.

 

Vielleicht nicht.

 

Es sei wie es ist.

 

Ach ja, ein Nachtrag: ich habe das bei "Kirche im Dialog" begonnen, weil das genau das ist, par excellence, bloß eben nach innen und nicht nach außen wie die anderen Untertitel dort suggerieren.

bearbeitet 20. November 2022 von rorro

[Cosifantutti]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Hallo zusammen,

 

dem Rat Angelikas folgend  (und durch reichlich schwarzen Tee noch wachgehalten wegen einer kranken Tochter) eröffne ich mal einen Thread, in dem es ausnahmsweise nicht ums Köppe-einschlagen gehen soll, sondern um das was uns, die wir in der Kirche sind, verbindet.

 

Ich gestalte das extra nicht als UMT, da ich uns für erwachsen genug halte (*weiterhoffend*) und weiß natürlich, daß ich damit evtl. die ein wenig ausboote, die sich leider explizit schon verabschiedet haben von der Kirche (vielleicht sogar die Tippgeberin), da ich damit konkret die Katholische Kirche in ihrer Selbstaussage meine (also diese ganzen >25 Rituskirchen, die mit und unter dem Bischof von Rom die Katholische Kirche bilden). Ach ja, es werden sich eh die melden, die nicht gemeint sind, naja ...

 

Warum sind wir gemeinsam drin? Warum noch? Warum schon? Wie fühlt sich das an? Was glauben wir, was andere "drinbleiben läßt" (also im soziologischen Sinn)? Und sind wir - auch wenn das "wiesoschließtDuausderKircheaus"-Frank sich vielleicht ärgern läßt - der Meinung, daß die Motivation des anderen wirklich ausreicht (also für einen selbst wohlgemerkt)?

 

Hätte ich Geburtstag (dauert noch...) wäre mein Wunsch, daß wir das ganze mal ohne Pseudo-Psychologie betreiben - also ohne das Hinterfragen oder Anbehaupten von Motivationen, ohne das Zuschreiben von geistigen, religiösen oder intellektuellen "Defiziten", ohne das Unterstellen von wasauchimmer.

 

Einfach mal wahrnehmen was ist.

 

Vielleicht finden wir was existentiell gemeinsames.

 

Vielleicht nicht.

 

Es sei wie es ist.

 

Ach ja, ein Nachtrag: ich habe das bei "Kirche im Dialog" begonnen, weil das genau das ist, par excellence, bloß eben nach innen und nicht nach außen wie die anderen Untertitel dort suggerieren.

Was bedeutet UMT ????

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was bedeutet UMT ????

 Usermoderierter Thread.

[Cosifantutti]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

 Usermoderierter Thread.

Und was bedeutet dies konkret ? Was hat das für konkrete Auswirkungen wenn UMT oder nichr UMT ?

[Domingo]

Wenn ich es richtig verstehe, kann der Threadersteller selber Beiträge löschen usw. Er kriegt Moderatorenrechte, aber nur auf den Thread selbst beschränkt.

bearbeitet 20. November 2022 von Domingo

[Reisender]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Warum sind wir gemeinsam drin? Warum noch? Warum schon? Wie fühlt sich das an? Was glauben wir, was andere "drinbleiben läßt" (also im soziologischen Sinn)?

Einige Jahre zuvor habe ich hier die Wahrheitsfrage im Blick auf andere Religionen wie dem Islam oder den Bahá’í gestellt. Grundsätzlich: Alle Religionen, Philosophien und Weltanschauungen sind spekulativ. Viele Religionen glauben an einen guten Gott. Die Information über Gott bekommen die Menschen aus ihren Büchern. Die Erfahrung von Gott machen Menschen in ihrem Leben. Die Deutungen dieser Erfahrungen müssen sie selbst übernehmen. Erleben sie Gutes, stammt dies von Gott. Erfahren sie Schlechtes, stammt das von Gott. Gott warum tust Du mir das an? Diese Situation wirft die Menschen in die eigene Subjektivität, Gott kann als Guter oder Schlechter empfunden werden, das bleibt uns selbst überlassen, denn Gott ist ein unsichtbarer Gott, er lebt entrückt in der Unfassbarkeit In der Ferne. Das ist das religiöse Grundproblem. Aufgrund dieses Relativismus betonen manche Anhänger dieser Religionen Gottes Ferne, er ist für uns Menschen ein Neutrum.

 

Kirche: Jesus lehrt uns, Gott ist unser Vater. Nicht nur im Gebet, sondern durch seine Sohnschaft offenbart er Gottes Vater-sein. Da wir Menschen dazu neigen, uns Bilder von Gott zu machen, entschied Gott uns sichtbar in Jesus Christus zu begegnen, an den Menschen heil zu wirken. Dieses Heilshandeln vollzieht die Kirche in den Sakramenten. Der Mensch ist nicht mehr im Daseinsfrust, seine Lebenserfahrungen als Ausdruck eines Handelns Gottes sehen zu müssen, sondern durch die Kirche macht Gott seine Zuwendung an die Menschen in den Sakramenten spürbar. Damit bricht Gott mit unserem Leben, denn egal wie schlecht es läuft, wir können das auf unsere eigenen Entscheidungen zurück führen und nicht auf Gott, denn Gottes väterliche Zuwendung ist durch die Sakramente immer präsent. Durch die Sakramente lässt uns Gott die Möglichkeit, uns für oder gegen ihn zu entscheiden, da er uns in den Sakramenten begegnen will. Sonst wäre es kaum möglich, einem Gott der überall ist zu entkommen. Deshalb ist für mich Kirche etwas qualitativ anderes als Religionen und auch die Sakramente sind nicht verhandelbar.

 

Es gibt folglich keine Alternative. Um ein guter Mensch zu sein braucht es keine Kirche, das geht als Atheist. Um Fromm zu sein, reicht der Islam. Um über gute Werte zu ringen kann ich Humanist sein. Um mich nett zu unterhalten und Nächstenliebe zu praktizieren, kann umch jede christliche Gemeinschaft besuchen. Aber das greifbare Heil lässt uns Gott nur durch die Kirche erfahren.

 

Reisender

 

bearbeitet 20. November 2022 von Reisender

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Wenn ich es richtig verstehe, kann der Threadersteller selber Beiträge löschen usw. Er kriegt Moderatorenrechte, aber nur auf den Thread selbst beschränkt.

Nicht ganz. 

Die eröffnende Person definiert im Eingangspost seine Regeln.

 

Nehmen wir an rorro hätte diesen Threat als UMT eröffnet könnte das sein:

vor 7 Stunden schrieb rorro:

mein Wunsch, daß wir das ganze mal ohne Pseudo-Psychologie betreiben - also ohne das Hinterfragen oder Anbehaupten von Motivationen, ohne das Zuschreiben von geistigen, religiösen oder intellektuellen "Defiziten", ohne das Unterstellen von wasauchimmer.

 

Wenn nun aus Sicht des Eröffnenden ein Post gegen die Thread-Regeln verstößt meldet er oder sie den Post und die Moderation übernimmt dann das technische.

[o_aus_h]

Jaja, ich weiß, ich bin als Schismatiker nicht gemeint, aber trotzdem:

Ich finde es gut, einer Gruppe von Menschen anzugehören, die sich Gedanken darüber macht,

„Was ist gut? Was ist nicht gut?“

„Wie können wir die Welt zu einem besseren Ort machen?“

„War das vierstimmige Rimsky-Korsakow-Vaterunser nicht wieder göttlich?“

[Flo77]

Für mich ist (war?) die Kirche Lebensgemeinschaft.

 

Mir ist bewusst, daß ich da völlig anachronistisch denke.

 

Über Ritus, Brauch und Sprechen formt sich für mich Gemeinschaft.

 

Das Erleben der Göttlichkeit, die persönliche Gottesbeziehung, die Gottesbegegnung - für Menschen mit tiefer Spiritueller Sehnsucht ist da auch sehr viel drin, aber zumindest für mich spielt das nicht die wichtigste Rolle (weshalb mich theologische Diskussionen auch ziemlich abschrecken - sie spalten auf eine sehr ungesunde und nachhaltige Weise).

 

Ich halte nicht für wichtig, was der einzelne glaubt - ich denke, daß ist ohnehin kaum in Worte zu fassen - sondern was er tut. Hauptsache die Riten sind erfüllt und die Ordnung ist gewahrt.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich halte nicht für wichtig, was der einzelne glaubt - ich denke, daß ist ohnehin kaum in Worte zu fassen - sondern was er tut. Hauptsache die Riten sind erfüllt und die Ordnung ist gewahrt.

 

Dann hätte man getrost bei den alten Göttern bleiben können. Wär' der Menschheit viel Leid erspart geblieben. 

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

Wenn ich es richtig verstehe, kann der Threadersteller selber Beiträge löschen usw. Er kriegt Moderatorenrechte, aber nur auf den Thread selbst beschränkt.

Fast. UMT kann man aufmachen, sobald man 400 Beitträge hat und es bedeutet, dass die Moderation Löschanfragen des Threaderöffners ohne Rückfrage umsetzt.

Die Forenregeln gelten natürlich weiter, d.h. die Moderation greift auch dann ein, wenn der Threaderöffner dies nicht angefragt hat. Ein UMT ist also kein Feld, auf dem man sich ungestraft beleidigen etc. kann, weil es den Threaderöffner nicht stört.

[gouvernante]

So, und jetzt zur Frage: ich bin in der Kirche, weil ich - mit allen Getauften - Kirche bin.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

So, und jetzt zur Frage: ich bin in der Kirche, weil ich - mit allen Getauften - Kirche bin.

 

Kannst Du das noch ein wenig erläutern? Ich verstehe die Motivation des in-der-Kirche-Verbleibens da noch nicht.

[Werner001]

Ich war ein Kind des, ich sag mal „Milieu-Katholizismus“. Es war einfach „normal“, katholisch zu sein, und das bestand im Wesentlichen daraus, sich zu bemühen, ein „anständiger“ Mensch zu sein plus ein paar Kirchengebote einzuhalten, wie sonntägliche Messe, Fasten usw.

Und natürlich der Glaube an Einen Gott, der einem beisteht und hilft, ind im Gegenzug erwartet, dass man ein „anständiger Mensch“ ist. 
 

Und das wurde von Generation zu Generation weitergegeben.
 

Irgendwelche tiefgründigen theologischen Überlegungen waren mir jahrzehntelang völlig fremd, sie spielten schlicht keine Rolle für das Leben, viel bedeutender waren Riten.

 

Ich denke, der Bedeutungsverlust der Kirche, der Schwund an „Gläubigen“, beruht zum größten Teil auf der Auflösung dieses Milieus.

Ob die Kirche Frauen weiht, oder mehr lateinische Messen feiert, Homosexuelle verheiratet oder verdammt, ändert daran nicht mehr viel. Das Milieu existiert nicht mehr, damit wird die Kirche zwangsläufig immer mehr nur noch eine Minderheitsangelegenheit. 
 

Werner

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Das Erleben der Göttlichkeit, die persönliche Gottesbeziehung, die Gottesbegegnung - für Menschen mit tiefer Spiritueller Sehnsucht ist da auch sehr viel drin

Danke Flo, besser hätte ich es nicht ausdrücken können 😉. Das ist der Grund, warum ich in der Kirche bin.

 

Römisch-katholisch bin ich zunächst mal deswegen, weil ich das rk  Eucharistieverständnis teile. Außerdem brauche ich das Sinnliche und die Riten, sie helfen mir, mit Gott in Beziehung zu kommen.

 

"Wie Weihrauch steige mein Gebet vor dir auf..."

 

Bei den Protestanten wäre es mir viel zu trocken 😉.

[Kara]

Ach so... aus der Kirche auszutreten ist für mich persönlich ein völlig abwegiger Gedanke. Ich sehe keinen Grund dafür, keinen einzigen. Ich engagiere mich in der Gemeinde, ich habe dort Freunde, ich bin dort einfach glücklich. Ich kann meinen christlichen Glauben vollumfänglich und ohne Abstriche ausleben. In der katholischen Kirche im Allgemeinen und in meiner Gemeinde im Speziellen.

 

Ob die Motivation anderer für mich ausreichend wäre... da fallen mir schon Fälle ein, wo ich das mit nein beantworten kann. Eine Freundin von mir fühlt sich bei den Protestanten viel wohler, sie bleibt aber in der katholischen Kirche, weil ihre Familie immer schon katholisch ist. Ich glaube nicht, dass das ihrer Gottesbeziehung zuträglich ist...

[Studiosus]

Für mich lässt sich diese Frage relativ leicht beantworten. Ich brauche da auch gar nicht zu sehr ins Detail gehen wie in den sehr interessanten Beiträgen der Vorschreiber:

 

Ich bin überzeugt, dass Gott eine sichtbare Institution hier auf Erden gestiftet hat, die mir als sündigem Menschen alle Mittel (sei es in den Sakramenten, sei es in ihrer Lehre) zur Verfügung stellt, die ich benötige, um sowohl hier auf Erden gut leben zu können, als auch mein ewiges Ziel zu erreichen. Darum "brauche" ich die Kirche und darum bin ich in der Kirche. Und deshalb sehe ich mich auch nicht bevollmächtigt, diese Kirche mach meinem subjektiven Gutdünken zu verändern. Ich empfange von der Kirche und das reicht mir durchaus. 

bearbeitet 20. November 2022 von Studiosus

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Für mich lässt sich diese Frage relativ leicht beantworten. Ich brauche da auch gar nicht zu sehr ins Detail gehen wie in den sehr interessanten Beiträgen der Vorschreiber:

 

Ich bin überzeugt, dass Gott eine sichtbare Institution hier auf Erden gestiftet hat, die mir als sündigem Menschen alle Mittel (sei es in den Sakramenten, sei es in ihrer Lehre) zur Verfügung stellt, die ich benötige, um sowohl hier auf Erden gut leben zu können, als auch mein ewiges Ziel zu erreichen. Darum "brauche" ich die Kirche und darum bin ich in der Kirche. Und deshalb sehe ich mich auch nicht bevollmächtigt, diese Kirche mach meinem subjektiven Gutdünken zu verändern. Ich empfange von der Kirche und das reicht mir durchaus. 

Wow... ich stimme dir da zu absolut zu, hätte aber nie die Worte gefunden, das so auf den Punkt zu bringen.

[Merkur]

Mir geht es in einigen Punkte ähnlich wie Werner: Milieukatholik mit abhanden gekommenem Milieu. Im Studium dann festgestellt, dass es in der RKK viel zu entdecken gibt, das im Leben hilfreich sein kann, daher drin geblieben. Einen Königsweg zur Wahrheit habe ich da nie gesucht und würde es auch nicht versuchen. Man bekommt allerdings viele Hilfestellungen und Hinweise, um sich seine eigene Meinung zu bilden. Die Umschreibung "Mutter und Lehrerin" trifft es m.E. ganz gut.

[theresa???]

Das ist eine schöne Frage.

Ich bin in der Kirche, weil die Kirche für mich geistliche Heimat und Stütze/Fundament meines Glaubens ist. Weil Beichte, Messfeier und Stundengebet für meine Gottesbeziehung und meinen Glauben wichtig sind. In Glaubenskrisen oder persönlichen Krisen bin ich oft froh, dass es eine Art sakramentales "Geländer" gibt, an dem ich mich festhalten kann, wenn ich kaum noch gehen kann. Und die Zusage von Gott her, dass dieses Geländer mich im Zweifelsfall trägt, auch wenn ich kaum noch weiß, wie ich glauben oder beten soll. Und in den "rosaroten" Zeiten des Glaubens ist es einfach schön, Gottes Gegenwart und Zuwendung gemeinsam feiern zu können, die Freude daran mit anderen Menschen teilen zu können. 

Und mich hält Liturgie mit den vertrauten Worten und Gebeten, die ich nicht jedesmal neu suchen muss, sondern die mich durch mein Leben begleiten, die mir in der Sprachlosigkeit zum Sprechen verhelfen, die sich oft anfühlen wie ein "nach-Hause-Kommen". Und die "Solidargemeinschaft" im Glauben. In Fürbitten, in Klagepsalmen im Stundengebet etc. Menschen, die in Not sind, vor Gott hin zu bringen. Und zu wissen, wenn ich nicht mehr beten kann, dann kann ich mich in den Gottesdienst setzen und mich vom Gebet der anderen "mittragen" lassen. In diesem Zusammenhang hänge ich sehr an diesem Satz in der Eucharistiefeier "Sieh nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche"

Und nicht zuletzt bin ich Kirche, weil ich trotz aller ambivalenten Erfahrungen, die ich in und mit dieser Kirche auch gemacht habe, in dieser Kirche gelernt habe, zu glauben und das als Reichtum in meinem Leben erfahre. Und weil ich hoffe, mit meinem In-der-Kirche-Sein den Raum dafür, dass andere Menschen das auch erfahren können, offen zu halten.

 

[rince]

Ich wurde als Säugling in die Kirche 'hineingetauft'. Katholisches Münster in den 70er Jahren. Das macht man halt so. Sonntags hat man seine Stunde in der Kirche 'abgesessen'. Eine wirkliche Gemeinschaft war es nie. Ausser der einen Stunde am Sonntag gab es keinen Kontakt mit Menschen aus der Gemeinde. Eigentlich waren es alles nur Fremde für mich. Und 'gegeben' hat mir das auch nie was. Da waren Fsntasy-Bücher wesentlich besser. 

 

Deswegen war der Austritt auch nur ein logischer Schluss unter diesem Kapitel.

 

Ich habe meine 'Gemeinde', eine Gruppe aus Menschen mit ähnlichen Interessen von denen einige inzwischen Freunde sind, anderswo getroffen.

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Kannst Du das noch ein wenig erläutern? Ich verstehe die Motivation des in-der-Kirche-Verbleibens da noch nicht.

Als Getaufte bin ich - mit allen Getauften - Kirche. Theologisch gibt es kein "Gehen", also auch keine Motivation des Verbleibens - es gibt maximal eine Anpassung der In- und Extensität des Engagements.

[Inge33]

Die katholische Kirche ist für mich das Tor zum Himmelreich. Gottesbegegnung, vor allem in der Heiligen Messe. (V.a.) in der heiligen Messe berühren sich Himmel und Erde, die Grenze zwischen sichtbarer und unsichtbarer Welt tut sich auf, was mir Kraft und Heimat gibt.

 

Wer ist für mich drin? Ich gehe von c. 205 CIC aus: "Voll in die Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung“

 

 

[Reisender]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

also auch keine Motivation des Verbleibens

Das finde ich einen guten Gedanken.

[Cosifantutti]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

 

Kannst Du das noch ein wenig erläutern? Ich verstehe die Motivation des in-der-Kirche-Verbleibens da noch nicht.

es gibt in meiner persönlichen Vorstellungswelt so was wie eine gesonderte "Motivation des-in-der-Kirche-Verbleibens" nicht, dazu braucht es keinerlei eigenes "Movens". Der sogenannte "Katholizismus" gehört schlicht zu meiner Lebensbiografie, ist Teil meiner konkreten Lebensgeschichte, aus der ich ja nicht nachträglich "austreten" kann.  Ich habe die weite Welt des "Glaubens" im konkreten Lebenskontext des "Katholizismus"  immer schon als sehr inspirierend und bereichernd für mein Leben empfunden und das ist bis zum heutigen Tag so geblieben. 

 

Vielleicht entwickelt man innerhalb so eines ganz selbstverständlich gelebten Katholizismus eine gewisse Gelassenheit bestimmten ( Moral- ) Vorstellungen der "Amtskirche" gegenüber. Was - um nur ein beliebiges Beispiel zu nennen - die ganze "heteronormative Koitalmoral" des katholischen Lehramtes angeht, mit seiner Fixierung auf der Offenheit jeglicher sexuellen Aktivitäten ( natürlich exklusiv ehelich... )für Kinder, hat meine Generation schon sehr früh gemerkt, dass sie eigentlich mit der realen Lebenswelt nicht viel zu tun hat. Wir haben sie sozusagen komplett "links" liegen lassen, ohne uns dadurch weniger "katholisch" zu verstehen, von irgendeinem "Sündenbewusstsein" ganz zu schweigen. Bis heute ist mir der Katholizismus ( auch gerade in seiner ganz realen und konkreten Erscheinungsweise und nicht eine rein erträumte Katholische Kirche, die es nie geben wird.. ) gerade als spiritueller "Resonanzraum" und Anker wichtig. 

 

Wenn man z.B. an die Heilige Messe denkt: Es ist alles "da", es ist alles vorhanden, es fehlt überhaupt nichts. Es ist so einfach. Man muss nur "hingehen" und die Messe mitfeiern....  Die Liturgie der Heiligen Messe ist aufgebaut wie eine wunderschöne Sinfonie. Das Hochgebet ist vollkommen verständlich, jeder kann es innerlich mitbeten, enthält wunderschöne Sätze, die tragen, Halt geben, eine Richtung weisen, das Denken und Fühlen vollkommen weiten in Raum und Zeit.... ... Vielleicht die beiden wichtigsten Sätze der Messe: "Spricht nur ein Wort, so wird meine Seele gesund" und "Gehet hin in Frieden".

 

Die aktuelle Situation der katholischen Kirche in Deutschland und weltweit ist gegenüber dieses spirituellen Schatzes von 2000 Jahren doch relativ zweitrangig und damit eben "sekundär". Der "Synodale Weg" wird irgendwann mal Geschichte sein, aber die Kirche wird weiter bestehen.... Natürlich verfolge ich die momentane Entwicklung in der Kirche mit großem Interesse und bin auch, wie man das so nennt,  "engagiert" innerhalb des kirchlichen Gemeindelebens. Ein Gedanke nach einem möglichen "Austritt" aus dieser Kirche ist völlig außerhalb meiner Vorstellungswelt und so gibt es aus diesem Grunde auch keine gesonderte "Motivation" des-in-der-Kirche-Verbleibens....