Warum sind wir in der Kirche

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Vielleicht die beiden wichtigsten Sätze der Messe: "Spricht nur ein Wort, so wird meine Seele gesund" und "Gehet hin in Frieden".

 

"Erhebet die Herzen" 🥰

 

Ein wirklich schöner Beitrag, sehr berührend. Überhaupt ein schöner Thread. Mal was Erbauliches zur Abwechslung.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Das Hochgebet ist vollkommen verständlich, jeder kann es innerlich mitbeten, enthält wunderschöne Sätze, die tragen, Halt geben, eine Richtung weisen, das Denken und Fühlen vollkommen weiten in Raum und Zeit....

"denn es steillt dir [und uns unfähigen, nichtswerten Sündern] das Lamm [ein menschliches Leben] vor Augen [nach deinem Willen und mit deinem Einverständnis] das geopfert wurde [besser bestialisch abgeschlachtet] und uns [nichtswürdige Kreaturen] nach deinem Willen [unser Wünschen und Wollen ist nichts wert vor dir] mit dir versöhnt hat [warum auch immer]."

 

Ja, Du hast wirklich recht.

bearbeitet 21. November 2022 von Flo77

[Cosifantutti]

Am 20.11.2022 um 11:11 schrieb o_aus_h:

Jaja, ich weiß, ich bin als Schismatiker nicht gemeint, aber trotzdem:

Ich finde es gut, einer Gruppe von Menschen anzugehören, die sich Gedanken darüber macht,

„Was ist gut? Was ist nicht gut?“

„Wie können wir die Welt zu einem besseren Ort machen?“

„War das vierstimmige Rimsky-Korsakow-Vaterunser nicht wieder göttlich?“

Das Vater Unser von Tschaikowsky ist auch sehr schön

[Sucuarana]

Warum war ich in der Kirche? Weil die Spiritualität und die Gemeinschaft meinem Leben Halt gegeben hat. Die Spiritualität hängt nicht besonders von den theologischen Details ab; ich würde mit Sicherheit nicht wegen des Filioque in eine Kirche ein- oder austreten, im Gegensatz zum Schisma von 1054. Ich würde mich wahrscheinlich auch in einer Evangelischen, Jüdischen oder Moslemischen (oder Druidischen oder Taoistischen) Gemeinde wohlfühlen. Die Gemeinschaft sind eine Menge Leute, die zueinander nett sind, und gemeinsam versuchen, die Welt zu verbessern, indem sie anderen Menschen (nah und fern) helfen.

 

Warum bin ich nicht in der Kirche? Weil sich in den letzten drei oder vier Jahrzehnten vieles verändert hat. Die Gemeinschaft ist grösstenteils gegangen; die Gemeinde ist klein, und es sind vor allem die ehrenhaften und vernünftigen Menschen nicht mehr da. Aber die Hardliner sind geblieben: Die frömmlerrischen Sonderlinge, die immerrechthabenwollenden Diktatoren, die möchtegern Machtmenschen, und ihre Verlogenheit. Und vor allem die Leute, die ihren Mangel and Selbstwertgefühl dadurch vertuschen, dass sie Andere und Andersdenkende herabsetzen. Ich will nicht in einer Kirche sein mit Leuten wie Papst Benedikt, Kardinal Woelki, oder dem OP dieses Threads.

 

Ich habe die Kirche nicht verlassen. Sie ist woanders hin gegangen, zu einer Existenz als kleinem aber extremen Kult. Für Spiritualität braucht man kein Gebäude, keinen Altar, und keine inkardinierten Heilsverwalter. Gemeinschaften gibt es auch ausserhalb der Kirche; es müssen nicht alle Mitglieder den gleichen Eintrag "Religionszugehörigkeit" auf der Lohnsteuerkarte haben, um die Welt schöner zu machen. Es gibt nach wie vor gute Menschen in der Kirche, aber sie sind heute halt eine kleine Minderheit.

[phyllis]

Warum ging ich weg? Mein hochgeschätzter Gymnasiallehrer (ein Mönch) sagte es mir deutlich – du darfst oder musst nichts glauben wenn es dich nicht überzeugt, wenn du es nicht mit deinem Verstand vereinbaren kannst.

 

So gut er es meinte, ich fühlte mich weggestossen. Die Kirche gab mir Geborgenheit, schon als Kind in Indonesien, auch in Deutschland, und im katholischen Internat in der Schweiz erst recht. Und auch am Weltjugendtreffen in Toronto vor 20 Jahren. Gottesglaube, Theologie, Reformen wie Frauenpriestertum usw. spielten eigentlich nie eine Rolle. Natürlich waren mir die Missbrauchsfälle bewusst, und natürlich empfand ich vieles was JP damals sagte als Blödsinn. Aber ich kannte und kenne den Ritus und war sofort wieder vertraut damit als ich hier vor ein paar Jahren Firmpatin wurde. Ich erziehe meine Töchter entsprechend wie es mir der besagte Lehrer beibrachte. Sie sind getauft und in der katholischen Community in unserer Nachbarschaft aktiv, wobei wiederum der Gottesglaube sehr nebensächlich ist – für sie laufen da „Events“, manchmal „coole“, manchmal „lahme, ungeile“. Und sie musizieren dort mit, auch wenn ich manchmal Taubheit als Segen betrachte wenn sie zuhause üben. Ich bin aber sehr verunsichert bei all dem. Muss ich zugeben. Hat zwar noch Zeit, aber in etwa 4 Jahren kommt Nina ins Firmalter. Was dann? Denn man gehört ja nicht wirklich dazu als Ungläubige.

bearbeitet 24. November 2022 von phyllis

[Kulti]

Manchmal reicht es mir nicht nachts den Kopf in den Nacken zu legen und die Milchstraße zu bewundern.

Dann muss ich grüne Kurven auf Monitoren betrachten, ich muss dem Rauschen der Radioskope lauschen und mit Curiosity den Mars betrachten.

In dieser Liturgie finde ich das Wunder des Universums.

 

Kirchen sind meine Spacecenter Gottes und Kirche sind meine Mitbetrachter.

 

Ab und an hüpfen dann Astronauten mit ernsten Gesichtern über den Bildschirm und sagen "Folgendermaßen ..." (mit einem Handbuch von 1962 in der Hand und einem Finger im Vorwort).

Die nehme ich nicht so bierernst.

 

Und dann gibt es noch die Physisker die sagen "Aus 1 folgt mittlerweile nicht mehr 2 sondern folgende Erkenntniswolke .."

Die tun mir ein bischen leid, weil Gehirn sehr entspannt damit umgeht sie nicht zu verstehen.

Mein Herz allerdings reagiert auf ihre Begeisterung.

bearbeitet 24. November 2022 von Kulti
War unklar

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

Firmalter. Was dann? Denn man gehört ja nicht wirklich dazu als Ungläubige.

Du bist getauft? Dann gehörtst Du dazu

 

Deine Reaktion auf deinen mönchischen Religionslehrer verstehe ich allerdings nicht. Eigentlich finde ich seine Aussage sehr gut: "Du mußt nichts glauben, was dich nicht überzeugt". Die Kirche ist nicht dazu da, den Verstand abzuschalten (eine Überzeugung, die ich tatsächlich mit dem Nachfolger von JPII teile). Der Glaube fängt dann jenseits des Verstandes an (nein, auch wenn ich noch so intelligent bin; ich kann nicht alles verstehen).

Vielleicht geht es ja auch um die verschiedenen "Glaubensstufen". James Fowler hat dazu Gutes geschrieben. Und die Stufe der "kindlichen Geborgenheit" trägt halt irgendwann nicht mehr, man muß sich auch im Glauben weiter entwickeln.

 

Aber du bist noch hier, das ist ein gutes Zeichen

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

Warum ging ich weg? Mein hochgeschätzter Gymnasiallehrer (ein Mönch) sagte es mir deutlich – du darfst oder musst nichts glauben wenn es dich nicht überzeugt, wenn du es nicht mit deinem Verstand vereinbaren kannst.

 

So gut er es meinte, ich fühlte mich weggestossen. Die Kirche gab mir Geborgenheit, schon als Kind in Indonesien, auch in Deutschland, und im katholischen Internat in der Schweiz erst recht. Und auch am Weltjugendtreffen in Toronto vor 20 Jahren. Gottesglaube, Theologie, Reformen wie Frauenpriestertum usw. spielten eigentlich nie eine Rolle. Natürlich waren mir die Missbrauchsfälle bewusst, und natürlich empfand ich vieles was JP damals sagte als Blödsinn. Aber ich kannte und kenne den Ritus und war sofort wieder vertraut damit als ich hier vor ein paar Jahren Firmpatin wurde. Ich erziehe meine Töchter entsprechend wie es mir der besagte Lehrer beibrachte. Sie sind getauft und in der katholischen Community in unserer Nachbarschaft aktiv, wobei wiederum der Gottesglaube sehr nebensächlich ist – für sie laufen da „Events“, manchmal „coole“, manchmal „lahme, ungeile“. Und sie musizieren dort mit, auch wenn ich manchmal Taubheit als Segen betrachte wenn sie zuhause üben. Ich bin aber sehr verunsichert bei all dem. Muss ich zugeben. Hat zwar noch Zeit, aber in etwa 4 Jahren kommt Nina ins Firmalter. Was dann? Denn man gehört ja nicht wirklich dazu als Ungläubige.

Ich habe schon seit einiger Zeit überlegt, wie ich es beschreiben soll, aber du beschreibst es hier sehr treffend: das ist die Art, wie das Christentum dort gelebt wird, wo es zur kulturellen Identität gehört. In Deutschland gibt es das nicht, aber ich kenne das so von Orientalen oder auch Griechen.
 

Werner

[Frey]

Eine interessante Frage - auch wenn die Formulierung schon eine mögliche Antwort enthält:

"Warum sind wir in der Kirche?" - Erinnert mich an den Arzt, der den Patienten fragt: Na, wie geht es uns denn?

 

Im Ernst - ich persönlich wäre nicht in der der Kirche, wenn ich nicht in sie hineingetauft worden wäre, und in ihr sozialisiert wäre.

Ich hatte offenbar Glück, denn mir sind die schrecklichen Dinge, die man über die Kirche sagt, nie so krass begegnet.

Ich bin Menschen mit und ohne Ämtern begegnet, die es gut mit mir gemeint haben, und die mir oft das Gefühl vermittelt habe, dass ich dazu gehöre: Nicht Du bist in der Kirche, sondern Wir. Kirche ist immer Gemeinschaft für mich gewesen, und wenn ich ehrlich bin, nicht immer eine Gemeinschaft der Heiligen.

 

Ich habe eine Weile gebraucht zu verstehen, dass wir uns zwar heilig nennen, aber eigentlich eine Gemeinschaft der Sünder und Zurückgebliebenen sind.

Wir können es mit schönen Riten, festlichen Gewändern, Weihrauch und sozialem Engagement gut verdecken, aber der Schein trügt.

 

Warum ich bei all diesen Makeln, Fehlern und Sünden nicht austrete? Weil ich alles von dem, was man "der Kirche" vorwirft auch in gleicher, wenn nicht noch entsetzlicherer Form außerhalb der Kirche vorfindet. Halten Sich die Menschen in der Kirche denn nicht für etwas Besseres? Einige ja, und das ist wahrscheinlich einer der Makel; aber sehr viel mehr habe ich außerhalb der Kirche gefunden, die sich für etwas Besseres halten. Sie sind es vermutlich auch, aber dann gehöre ich erst recht nicht dorthin.

 

Für mich ist Katholisch-Sein auch ein Teil meiner Persönlichkeit, meine Kultur. Männer sollen ja angeblich Frauen nicht verstehen. Manchmal sagt man, Frauen verstehen Männer nicht (wobei ich auch gehört habe, es gebe da nicht viel zu verstehen). Können dann Nichtkatholiken Katholiken verstehen? Ein bisschen vielleicht, aber niemals so ganz, vorausgesetzt "Verstehen" ist ganzheitlich gemeint, und nicht nur analytisch.

 

Ich verstehe und respektiere jeden, der die Kirche aus mehr oder weniger guten Gründen verlassen hat oder verlassen wird. Oft nehme ich Kränkungen, Verletzungen wahr, die dann in ebenso verletzendem Verhalten Katholiken gegenüber münden. Dabei geht es nicht um ein "ihr habt mich nicht gut behandelt, dann soll es Euch nicht besser gehen", das wäre menschlich. Manchmal vermisse ich einfach den Respekt und die Höflichkeit der Kirche gegenüber - aber das ging unserem Herrn Jesus Christus sicher genauso, als er auf dem Ölberg betete.

 

Ich bin in der Kirche, weil ich glaube, dass die Welt mit ihr und in ihr eine Bessere ist.

bearbeitet 2. Januar 2023 von Frey

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb Frey:

Im Ernst - ich persönlich wäre nicht in der der Kirche, wenn ich nicht in sie hineingetauft worden wäre, und in ihr sozialisiert wäre.

 

Das höre und lese ich oft. Ist es nicht traurig, dass die Kirche keinen Grund bietet, in ihr Mitglied zu sein, außer das Festhalten an der eigene Sozialisation und den damit verbundenen gemeinschaftlichen Strukturen?

 

[Frey]

vor 15 Minuten schrieb Reisender:

 

Das höre und lese ich oft. Ist es nicht traurig, dass die Kirche keinen Grund bietet, in ihr Mitglied zu sein, außer das Festhalten an der eigene Sozialisation und den damit verbundenen gemeinschaftlichen Strukturen?

 

Es wäre traurig, wenn es nur die Kirche beträfe. Tatsächlich ist es aber eine gesellschaftliche Entwicklung. Immer mehr Menschen ziehen sich aus den Institutionen zurück. Dies gilt nicht nur für Ehe, Familie und Kirche, sondern im besonderen Maße auch für die konfliktvermittelnden intermediären Institutionen wie Vereine, Verbände, Gewerkschaften und Parteien. Tatsache ist auch, dass die Sozialisation, d.h. die Jugendjahre prägend sind für den weiteren (Werte-)Weg. Stammen die Eltern aus dem Arbeitermilieu, orientieren sich die Kinder daran - aber nicht alle. Manche orientieren sich um. Insgesamt ist aber bedingt durch den Individualismus (der teilweise deutlich mehr Kritik verdiente als die Kirche) Ursache für die Abwanderung aus den Institutionen. Manche suchen dann auch Ersatz für die verlorene Bindung in der Kindheit, und landen bei der AfD, den Grünen oder in sonstigen Surrogaten.

 

[nannyogg57]

Wir leben halt in der Postmoderne. 

[Flo77]

vor 18 Stunden schrieb Frey:

Manche suchen dann auch Ersatz für die verlorene Bindung in der Kindheit, und landen bei der AfD, den Grünen oder in sonstigen Surrogaten.

 

Oder bei den Grünen, den Jusos, der Antifa...

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Wir leben halt in der Postmoderne. 

Möglicherweise erleben wir auch eine Zeitenwende.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Frey:

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Wir leben halt in der Postmoderne. 

Möglicherweise erleben wir auch eine Zeitenwende.

 

Es seiht nicht danach aus. Die Zeit geht immer in eine Richtung. 

[Reisender]

vor 20 Stunden schrieb Frey:

Es wäre traurig, wenn es nur die Kirche beträfe. Tatsächlich ist es aber eine gesellschaftliche Entwicklung. Immer mehr Menschen ziehen sich aus den Institutionen zurück. Dies gilt nicht nur für Ehe, Familie und Kirche, sondern im besonderen Maße auch für die konfliktvermittelnden intermediären Institutionen wie Vereine, Verbände, Gewerkschaften und Parteien. Tatsache ist auch, dass die Sozialisation, d.h. die Jugendjahre prägend sind für den weiteren (Werte-)Weg. Stammen die Eltern aus dem Arbeitermilieu, orientieren sich die Kinder daran - aber nicht alle. Manche orientieren sich um. Insgesamt ist aber bedingt durch den Individualismus (der teilweise deutlich mehr Kritik verdiente als die Kirche) Ursache für die Abwanderung aus den Institutionen. Manche suchen dann auch Ersatz für die verlorene Bindung in der Kindheit, und landen bei der AfD, den Grünen oder in sonstigen Surrogaten.

 

 

Wieso bist Du jetzt von der persönlichen Ebene auf die abstrakte, soziologische, ziemlich distanzierte Betrachtungsweise gewechselt?

Wenn jemand feststellt, dass es schade ist, dass Du Dich hast scheiden lassen, hälst Du doch auch kein Referat über die allgemeine Entwicklung der Ehen?

 

[Frey]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

 

Wieso bist Du jetzt von der persönlichen Ebene auf die abstrakte, soziologische, ziemlich distanzierte Betrachtungsweise gewechselt?

Wenn jemand feststellt, dass es schade ist, dass Du Dich hast scheiden lassen, hältst Du doch auch kein Referat über die allgemeine Entwicklung der Ehen?

 

Die persönliche, oder Individualebene, ist genauso soziologisch wie die institutionelle oder Mesoebene. Die ursprüngliche Fragestellung sucht nach Gründen, warum jemand in der Kirche ist. Es ist nun mal so, dass sich die wenigsten das Dogma durchlesen, und dann einen Taufantrag stellen. Der Hauptbeweggrund ist das Hineingeborenwerden, wie bei mir. Das Verbleiben in der Kirche ist auch selten eine aktive Entscheidung, jemand müsste schon aus guten Gründen rausgehen. Es gibt dazu m.E. zwei Hauptströmungen: die allgemeine Skepsis gegenüber Institutionen, wie beschrieben, der andere ist klar zweckrational: Kirchensteuern sparen. Das ist in über 50% der Kirchenaustritte das treibende Motiv (dazu gibt es genügend Umfragen). Das ist ein deutsches, strukturbedingtes Phänomen. In anderen Staaten gibt es keine "Austrittswellen", weil es gar nicht erst gemessen wird.

Übrigens ist der Rückgang der Kirchenmitglieder deutschlandweit eher moderat. Bedenkt man den signifikanten Anstieg nichtchristlicher Zuwanderer, so entfällt etwa die Hälfte des Rückgangs auf die Bevölkerungsentwicklung - zieht man diesen Anteil ab, ist seit 1990 ist die Anzahl der Kirchenmitglieder um ca. 10% gesunken. Die "Postmoderne" macht sich z.B. in der SPD (-50%) oder in diversen anderen Vereinen wesentlich stärker bemerkbar.

Natürlich verstehe ich, dass die persönlichen Motive interessanter sind, z.B. warum man sich scheiden lässt. Es ist aber unumgänglich, dass solche persönlichen Erfahrungsberichte dann gerne verallgemeinert werden (siehste, Ehe ist doof...). Mir ist eine Scheidung bisher erspart geblieben; möglicherweise hat das Katholischsein dabei geholfen, eben nicht beim ersten Hüsteln das Handtuch zu werfen.

bearbeitet 3. Januar 2023 von Frey

[theta]

vor einer Stunde schrieb Frey:

Es ist nun mal so, dass sich die wenigsten das Dogma durchlesen, und dann einen Taufantrag stellen. Der Hauptbeweggrund ist das Hineingeborenwerden, wie bei mir. Das Verbleiben in der Kirche ist auch selten eine aktive Entscheidung, jemand müsste schon aus guten Gründen rausgehen.

Danke für Euren interessanten Austausch. Deinen Ausführungen folgend ist Kirche keine Glaubensgemeinschaft, sondern etwas wo man grundlos Mitglied bleibt?

[Frey]

vor 15 Minuten schrieb theta:

Danke für Euren interessanten Austausch. Deinen Ausführungen folgend ist Kirche keine Glaubensgemeinschaft, sondern etwas wo man grundlos Mitglied bleibt?

So auch wieder nicht. Wie ist es bei Dir?

[theta]

vor 8 Stunden schrieb Frey:

So auch wieder nicht. Wie ist es bei Dir?

Gar nicht 🙂

[theta]

Kirche sehe ich bei vielen Menschen als Zeitvertreib, ähnlich wie manche Menschen ihren Kaninchenzüchterverein  oder die Stammtaverne besuchen. 

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb theta:

Kirche sehe ich bei vielen Menschen als Zeitvertreib, ähnlich wie manche Menschen ihren Kaninchenzüchterverein  oder die Stammtaverne besuchen. 

Das ist sicher ein Aspekt - zum Glück ist die Welt aber dann doch etwas artenreicher.

[theta]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

Das ist sicher ein Aspekt - zum Glück ist die Welt aber dann doch etwas artenreicher.

Es gibt günstige und teure Tavernen.

[Frey]

vor 14 Minuten schrieb theta:

Es gibt günstige und teure Tavernen.

Das ist sogar elementar kirchlich:

 

“Als sie nun aßen, nahm Jesus das Brot und sprach den Segen, brach es, gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, eßt! Das ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen denselben und sprach: Trinkt alle daraus! Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“

[theta]

Essen wird in fast allen Religionen (und darüber hinaus) als Gemeinschaftsstiftend angesehen - siehe Taverne.