Warum sind wir in der Kirche

[Frey]

vor 4 Stunden schrieb theta:

Essen wird in fast allen Religionen (und darüber hinaus) als Gemeinschaftsstiftend angesehen - siehe Taverne.

Sogar außerhalb der Religionen. Trinken übrigens auch.

[Reisender]

Am 3.1.2023 um 22:59 schrieb theta:

Deinen Ausführungen folgend ist Kirche keine Glaubensgemeinschaft, sondern etwas wo man grundlos Mitglied bleibt?

 

Das betrifft in der Tat zwei verschiedene Ansätze der Gliedschaft. Die meisten Katholiken werden in die Kirche hineingetauft, es entzieht sich ihrer freier Entscheidung. Für sie ist Kirche eher soziologisch zu betrachten, es ist ihnen kulturelle Heimat und sie bleiben in der Kirche, weil sie sich das soziale Umfeld, die Dorfgemeinschaft etc. nicht neu suchen wollen. Sie sind in der Kirche aufgewachsen und werden vermutlich nur dann austreten, wenn es gravierende Verfehlungen im eigenen Umfeld gibt. Auf der anderen Seite hast Du die Konvertiten, die frei entschieden haben, katholisch zu werden, weil sie erkannt haben, dass die Kirche die Wahrheit hat. Beide Seiten verstehen sich oft nicht. Die Konvertiten verstehen nicht, wieso man ohne Grund und Zustimmung zur Kirche katholisch sein kann, die als Kinder in die Kirche Hineingetauften und in ihr aufgewachsenen verstehen nicht, warum sie austreten sollten, weil Kirche für sie eine Heimat ist, deren theologische oder auch Glaubensinhalte eher untergeordnete Relevanz für das eigene Verständnis von religiöser Beheimatung haben - sie bleiben katholisch, weil die Entscheidung eine andere Person getroffen hat. Das gemeinsame Glaubensbekenntnis trifft im Grunde zwei verschiedene Ansätze und ich würde fast vermuten, die im Glaubensbekenntnis formulierte Wirklichkeit bedeutet für beide Seiten jeweils etwas anderes, wenn sie es auf das eigene Leben hin reflektieren.

bearbeitet 5. Januar 2023 von Reisender

[Kara]

vor 46 Minuten schrieb Reisender:

Das betrifft in der Tat zwei verschiedene Ansätze der Gliedschaft.

Bin ich die einzige, die jetzt an Fr. Hoppenstedt denken muss 😁?

[Kara]

vor 48 Minuten schrieb Reisender:

Die meisten Katholiken werden in die Kirche hineingetauft, es entzieht sich ihrer freier Entscheidung. Für sie ist Kirche eher soziologisch zu betrachten, es ist ihnen kulturelle Heimat und sie bleiben in der Kirche, weil sie sich das soziale Umfeld, die Dorfgemeinschaft etc. nicht neu suchen wollen. Sie sind in der Kirche aufgewachsen und werden vermutlich nur dann austreten, wenn es gravierende Verfehlungen im eigenen Umfeld gibt. Auf der anderen Seite hast Du die Konvertiten, die frei entschieden haben, katholisch zu werden, weil sie erkannt haben, dass die Kirche die Wahrheit hat.

 

Vergiss nicht die Mischwesen. Die wurden als Kind in diese Kirche hineingetauft und haben dann als Erwachsene ganz bewusst entschieden, dort zu bleiben und nicht etwa wegzukonvertieren, weil sie erkannt haben, dass die Kirche die Wahrheit hat.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

Vergiss nicht die Mischwesen. Die wurden als Kind in diese Kirche hineingetauft und haben dann als Erwachsene ganz bewusst entschieden, dort zu bleiben und nicht etwa wegzukonvertieren, weil sie erkannt haben, dass die Kirche die Wahrheit hat.

 

Und die zahlenmäßig größere Gruppe derjenigen, die in ihre Kirche hineingetauft wurden, und entweder nie einen Sinn darin gefunden oder aber ihn im Laufe der Zeit verloren haben. Bisher bleiben die meisten von ihnen nur den kultischen Handlungen fern, eine zunehmende Zahl allerdings läßt dem inneren Austritt den äußeren folgen.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Auf der anderen Seite hast Du die Konvertiten, die frei entschieden haben, katholisch zu werden, weil sie erkannt haben, dass die Kirche die Wahrheit hat. 

Sicher nicht "die Wahrheit". Sondern eine Wahrheit. 

Dabei fällt mir ein, für wann ist eigentlich Ratzingers Heiligsprechung vorgesehen?

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb Thofrock:

für wann ist eigentlich Ratzingers Heiligsprechung vorgesehen

Ich hoffe dass das noch auf sich warten lässt bis man Verdienste und Verfehlungen richtig einordnen kann.

So einen Schnellschuss wie bei seinem Vorgänger sollten wir vermeiden. 

[Frey]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und die zahlenmäßig größere Gruppe derjenigen, die in ihre Kirche hineingetauft wurden, und entweder nie einen Sinn darin gefunden oder aber ihn im Laufe der Zeit verloren haben. Bisher bleiben die meisten von ihnen nur den kultischen Handlungen fern, eine zunehmende Zahl allerdings läßt dem inneren Austritt den äußeren folgen.

Dazu gibt es recht genaue Umfragen und Statistiken. Die Zahl ist nicht so groß wie hier dargestellt (was bedeutet schon groß). Gravierender sind jedoch die Folgen, und was verloren geht - den Einzelnen und der Gesellschaft. Wer etwas für das Kollektiv tun möchte, müsste alles daran setzen, die Menschen ermutigen, in die Kirche zu gehen. Einmal den Missionsbefehl anders begründet, die Theologen mögen es verzeihen.

[Frey]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Ich hoffe dass das noch auf sich warten lässt bis man Verdienste und Verfehlungen richtig einordnen kann.

So einen Schnellschuss wie bei seinem Vorgänger sollten wir vermeiden. 

Es ist bemerkenswert, dass weniger der Papst Benedikt XVI. im Fokus steht (wie bei seinem Vorgänger, St. Johannes Paul II.) sondern das gesamt, über 60jährige Lebenswerk als Theologe. Seine Schriften werden auch hier zitiert, und stammen auch aus den frühen Zeiten, den 60er Jahren. Insofern steht sein Ruf als Kirchenlehrer eher im Fokus. Das könnte insgesamt den Heiligssprechungsprozess befördern. Ich persönlich würde es sehr begrüßen, denn er bzw. seine mentalen Fähigkeiten waren Leuchtturm, weit über die katholischen Grenzen hinaus.

Wie heisst es so schön: Man pflegt das Paradies erst zu erkennen, wenn man aus ihm vertrieben wurde.

 

Was kommt nach dem Kirchenlehrer Papst Benedikt XVI?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Frey:

Gravierender sind jedoch die Folgen, und was verloren geht - den Einzelnen und der Gesellschaft. Wer etwas für das Kollektiv tun möchte, müsste alles daran setzen, die Menschen ermutigen, in die Kirche zu gehen.

 

Daß ich da anderer, um nicht zu sagen: gegenteiliger Ansicht bin, wird dich nicht überraschen. Aber die Menschen werden sowieso tun, was sie für richtig halten, egal was wir beide dazu sagen.

[Frey]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Daß ich da anderer, um nicht zu sagen: gegenteiliger Ansicht bin, wird dich nicht überraschen. Aber die Menschen werden sowieso tun, was sie für richtig halten, egal was wir beide dazu sagen.

Gott sei Dank ist das so 😎

Und dennoch ist es mühseliger, für etwas zu sein, als dagegen. Also nur zu: Was ist die Alternative?

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Frey:

Und dennoch ist es mühseliger, für etwas zu sein, als dagegen. Also nur zu: Was ist die Alternative?

 

Was meinst du? Dafür oder dagegen ist doch nur eine Frage der Perspektive. Ich habe meinen Weg aus der Kirche, in die ich hineingetauft wurde, die mir aber nichts sagte, als einen von Freiheit und Selbstbestimmung empfunden, also als einen Weg für etwas.

 

Es war ein Weg, den ich bis heute 50 Jahre später, immer noch für richtig, ja für notwendig halte, und den ich mittlerweile an die nächste Generation weitergegeben habe, die nun erfolgreich ihren eigenen Weg geht, in Freiheit und Verantwortung, wie die alte Losung der Freidenker heißt.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Sicher nicht "die Wahrheit". 

 

Sicher?

 

Ich erlaube mir das anders zu sehen und glaube nicht an die Wahrheit [sic] Deiner Aussage.

[gouvernante]

vor 16 Stunden schrieb Kara:

Vergiss nicht die Mischwesen. Die wurden als Kind in diese Kirche hineingetauft und haben dann als Erwachsene ganz bewusst entschieden, dort zu bleiben und nicht etwa wegzukonvertieren, weil sie erkannt haben, dass die Kirche die Wahrheit hat.

Ich denke, die gibt es auch unter umgekehrten Vorzeichen: Konvertiten, die eher durch die Orthopraxie angezogen wurden, weniger durch die Lehre.

 

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Ich denke, die gibt es auch unter umgekehrten Vorzeichen: Konvertiten, die eher durch die Orthopraxie angezogen wurden, weniger durch die Lehre.

 

Jetzt wirds aber langsam unübersichtlich 😁.

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Sicher?

 

Ich erlaube mir das anders zu sehen und glaube nicht an die Wahrheit [sic] Deiner Aussage.

Solange du von glauben sprichst, ist ja alles in Ordnung. Erst wenn du behauptest etwas zu wissen, dann wird es gefährlich.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Thofrock:

Erst wenn du behauptest etwas zu wissen, dann wird es gefährlich.

 

So wie bei Deiner Aussage? Oder glaubst Du dir nur?

[phyllis]

14 hours ago, Marcellinus said:

Es war ein Weg, den ich bis heute 50 Jahre später, immer noch für richtig, ja für notwendig halte, und den ich mittlerweile an die nächste Generation weitergegeben habe, die nun erfolgreich ihren eigenen Weg geht, in Freiheit und Verantwortung, wie die alte Losung der Freidenker heißt.

was ihnen die Kirche ja kaum verunmöglicht hätte. Ich sehs bei meiner iranischen Freundin, die zum Katholizismus konvertierte und getauft wurde. Die blüht richtig auf. Ok, man könnte sagen, sie kam von der Traufe in den Regen. Aber ich als katholische Karteileiche kriege immer was zu hören wenn ich meine Sonntagspflicht vernachlässige (ca. 50x im Jahr) oder unsere beiden Prinzessinnen lieber Hockey oder Fussball spielen als in die Jugendgruppe zu gehen. Dort musste ich allerdings klar werden, dass es nix zu missionieren gibt. Klappt aber vorzüglich, den Eifer oder sogar Fanatismus, den Kovertiten oft zeigen fehlt ihr gänzlich.

 

Sie habe 25 Jahre lachen nachzuholen, meinste sie mal. Und das tut sie. Freut mich für sie.

[Thofrock]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

So wie bei Deiner Aussage? Oder glaubst Du dir nur?

Dass es im Vatikan eine Wunderbehörde gibt, das weiß ich.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Sicher?

 

Ich erlaube mir das anders zu sehen und glaube nicht an die Wahrheit [sic] Deiner Aussage.

Die Wahrheit ist für jeden subjektiv, wobei natürlich jeder überzeugt ist, seine Wahrheit sei selbstverständlich objektiv und die anderen würden das nur nicht erkennen. 
Falls doch eine dieser zahllosen subjektiven Wahrheiten die objektive Wahrheit sein sollte, hat bisher noch keiner herausgefunden, wie man das erkennen sollte.

Also bleibt nur der Glaube, wenn man Wert auf Wahrheiten legt

 

Werner

[Frey]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Jetzt wirds aber langsam unübersichtlich 😁.

 

Dagegen kann man etwas tun. Das Erzbistum Köln hat sich mit Sinus Milieus beschäftigt, und welche davon kirchlich (noch) relevant sind.

Sinus Milieu

Hier kann sich also jeder einordnen - ich bin eindeutig bürgerliche Mitte

Die Milieus im Kurzüberblick

Nachfolgend finden Sie einen Kurzüberblick über die Sinus Milieus®

Bürgerliche Mitte: Die „Bürgerliche Mitte“ bildet den Kern der Gesellschaft und ist mit etwa 16 Prozent der Bevölkerung auch das größte der sozialen Milieus.

Moderne Performer: In der Grafik sind sie am rechten oberen Rand angesiedelt, dort, wo sich die Linien „gesellschaftliche Oberschicht“ und „Experimentierfreude“ überschneiden: die „modernen Performer“.

Etablierte: Sie bilden die Elite der Gesellschaft. Neben dem Streben nach beruflichem Erfolg und hohem Lebensstandard gilt ihnen ein intaktes Familienleben als wichtigstes Lebensziel.

Postmaterielle: Postmaterielle sind ausgeprägte Individualisten. Sich selbst Freiräume schaffen, Weltoffenheit und Toleranz sind die hervorstechendsten Merkmale dieser Gruppe, die unter allen zehn sozialen Milieus über den höchsten Anteil von Personen mit Abitur oder Hochschulabschluss verfügt.

Konsummaterialisten: Man möchte anerkannt sein, als „normaler Durchschnittsbürger“, dazugehören, sich etwas leisten können, hat aber häufig das Gefühl von Benachteiligung – und ist entsprechend frustriert. Das Milieu-Handbuch hebt charakterisierend weiter hervor, dass die eingeschränkten eigenen Möglichkeiten oft zu Abgrenzungsbemühungen gegenüber Randgruppen und Ausländern, „die noch tiefer stehen“, führten.

Konservative: Sie treten ein für Bewahrung von Werten, von Traditionen und Institutionen. Wichtig ist ihnen ein „humanistisch geprägtes Pflichtethos und gesellschaftliches Verantwortungsgefühl, das unter dem ‚Verfall der Werte und guten Sitten‘ leidet“, hebt das Milieu-Handbuch hervor.

Traditionsverwurzelte: Der „Status quo“ ist für Traditionsverwurzelte die wichtigste Orientierung.

Experimentalisten: Die etwa acht Prozent der Bevölkerung, die die Gruppe der Experimentalisten ausmachen, zeichnen sich durch eine ausgeprägte Neugier aus.

Hedonisten: Ausbrechen aus den Zwängen des Alltags: frei, ungebunden und anders sein als die „Spießer“ – das sind typische Zielvorstellungen der Hedonisten, die etwa elf Prozent der Bevölkerung ausmachen.

DDR Notalgiker: Laut Milieu-Studie sehen sich DDR-Nostalgische als „Verlierer der Wende“ und „Menschen zweiter Klasse“, die zugleich alte Werte des Sozialismus wie soziale Gerechtigkeit und Solidarität betonten.

 

 

[Thofrock]

Da gibt es aber auch üppige Schnittmengen. Und es gibt Widersprüche innerhalb der dargestellten Gruppen. 

[Kara]

Ich weiß auch nicht so recht, was ich davon halten soll... ist schon sehr schubladig.

[Frey]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich weiß auch nicht so recht, was ich davon halten soll... ist schon sehr schubladig.

 

Die Sinus Milieustudien werden sehr intensiv, vor allem in der Werbung eingesetzt - wie man sieht auch im pastoralen Bereich der Kirche.

Wenn man auf den Link klickt, sieht man, dass sich die Milieus überschneiden.

Die Einordnung erfolgt auf der y-Achse nach Schichtzugehörigkeit, also eher Bildung/Einkommen und die x-Achse nach „Modernität“ also traditionell/modern/neu

 

Wenn man bedenkt, dass das katholische Dogma zweitausend Jahre alt ist, und viele Jahrhunderte die Gesellschaft im wesentlichen aus zwei Schichten bestand (Volk und Herrschaft), dann versteht man besser die Konfliktsituation, in der sich die Kirche in der Moderne befindet. Salopp gesagt: Sie kann es kaum allen Recht machen, bzw nur unter größten Schwierigkeiten.

 

Interessant ist der Lebensstil eines bestimmten Milieus junger Menschen, der gekennzeichnet ist von Konsumverweigerung, Minimalismus, Natürlichkeit, und somit den Wohlstandsbestrebungen der letzten 250 Jahre den Rücken zuwenden. Eine Übersetzung dieses Lebensstils in ein einfaches katholisches Lebensbild ist nicht besonders schwer. Es könnte sein, dass sich die (Post-Moderne) ihrem Ende zuneigt ?!

 

Die Ausgangsfrage: „Warum sind wir in der Kirche“ sollte jedenfalls m.E. nicht nur innertheologisch, sondern gesamthaft gestellt und beantwortet werden.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Frey:

Interessant ist der Lebensstil eines bestimmten Milieus junger Menschen, der gekennzeichnet ist von Konsumverweigerung, Minimalismus, Natürlichkeit, und somit den Wohlstandsbestrebungen der letzten 250 Jahre den Rücken zuwenden. Eine Übersetzung dieses Lebensstils in ein einfaches katholisches Lebensbild ist nicht besonders schwer.

Äh - so einfach würde ich das nicht sehen.

 

Der "minimalistische Lebensstil" basiert auf einer extremem Luxussituation und hat im Grunde parasitäre Züge (wer nur 100 oder weniger Dinge besitzen will, hat definitiv keinen eigenen Haushalt zu führen). Ganz so simpel wird man das mit dem jesuanischen Armutsideal nicht überein bekommen.

 

Wer selbst keine Gäste bewirten kann, muss jemand anderen dafür bezahlen, aber irgendjemand muss die 20 Gedecke besitzen und sauberhalten...