Warum sind wir in der Kirche

[Kara]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Wer selbst keine Gäste bewirten kann, muss jemand anderen dafür bezahlen, aber irgendjemand muss die 20 Gedecke besitzen und sauberhalten...

 

Jeder der Gäste bringt seinen Teller und seinen Löffel selber mit. Es gibt Eintopf. 

 

Hab doch mal ein bisschen mehr Phantasie 😁.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Kara:

 

Jeder der Gäste bringt seinen Teller und seinen Löffel selber mit. Es gibt Eintopf. 

 

Hab doch mal ein bisschen mehr Phantasie 😁.

In dieser hippen veganen Welt bekommt vermutlich jeder sein kompostierbares Kräutertöpfchen.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Es war ein Weg, den ich bis heute 50 Jahre später, immer noch für richtig, ja für notwendig halte, und den ich mittlerweile an die nächste Generation weitergegeben habe, die nun erfolgreich ihren eigenen Weg geht, in Freiheit und Verantwortung, wie die alte Losung der Freidenker heißt.

was ihnen die Kirche ja kaum verunmöglicht hätte. Ich sehs bei meiner iranischen Freundin, die zum Katholizismus konvertierte und getauft wurde. Die blüht richtig auf.

 

Ich bin aber auch nicht unter der Schia Chomeinis aufgewachsen. Lachen mußte ich nicht erst lernen. Was dagegen ein Ungläubiger in einem Verein von Gläubigen soll, mußt du mir erst einmal erklären. Ein lutherischer Superintendent machte mir übrigens mal den Vorschlag, ich könnte doch einfach mal deren Feste mitfeiern. Das mit dem Glauben wäre ja schließlich nicht alles. Aber ich fühle mich nicht verantwortlich, deren Mitgliederstatistik aufzuhübschen. 

[Frey]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der "minimalistische Lebensstil" basiert auf einer extremem Luxussituation und hat im Grunde parasitäre Züge (wer nur 100 oder weniger Dinge besitzen will, hat definitiv keinen eigenen Haushalt zu führen). Ganz so simpel wird man das mit dem jesuanischen Armutsideal nicht überein bekommen.

 

Wer selbst keine Gäste bewirten kann, muss jemand anderen dafür bezahlen, aber irgendjemand muss die 20 Gedecke besitzen und sauberhalten...

 

Ist das nicht eher typisches Boomerdenken 😉 - Vertrauen in die eigene Lebenswelt, wenig Verostellungskraft für eine neue bzw. letzte Generation? Natürlich geht es nicht völlig ohne eine gewisse Materialität, aber wenn man sich konkret die Gehversuche jenseits der Wohlstandsgesellschaft anschaut, denn braucht es vielleicht gerade die kontemplative Autonomie eines Kartäuserlebens oder zumindest eines franziskanischen Armutideals als Gehhilfe. Andersherum gesagt: Wenn man sich die einschlägigen christlich-katholischen, asketisch geprägten Lebensweisen anschaut, dann scheint dort alles vorzufinden zu sein, was heute mit viel Klebstoff eingefordert wird; man müsste es nur konsequent zu Ende denken. So einfach, und so notwendig ist es, aber es wäre eine, wenn nicht die Lösung.

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Frey:

denn braucht es vielleicht gerade die kontemplative Autonomie eines Kartäuserlebens oder zumindest eines franziskanischen Armutideals als Gehhilfe.

 

Mit Kontemplation bekommt man keine Weltbevölkerung satt, und das franziskanische Armutideal war immer das eines "armen" Mönchs in einer reichen Kirche, Reichtum, den nicht diese Kirche erwirtschaftet hatte, sondern die Menschen drumherum. 

 

Ist übrigens keine schlechte Gewohnheit des Christentums allein. Kleriker aller Religionen halten es offenbar für ihr Recht, sich von den Laien aushalten zu lassen. 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Frey:

 

Ist das nicht eher typisches Boomerdenken 😉 - Vertrauen in die eigene Lebenswelt, wenig Verostellungskraft für eine neue bzw. letzte Generation? Natürlich geht es nicht völlig ohne eine gewisse Materialität, aber wenn man sich konkret die Gehversuche jenseits der Wohlstandsgesellschaft anschaut, denn braucht es vielleicht gerade die kontemplative Autonomie eines Kartäuserlebens oder zumindest eines franziskanischen Armutideals als Gehhilfe. Andersherum gesagt: Wenn man sich die einschlägigen christlich-katholischen, asketisch geprägten Lebensweisen anschaut, dann scheint dort alles vorzufinden zu sein, was heute mit viel Klebstoff eingefordert wird; man müsste es nur konsequent zu Ende denken. So einfach, und so notwendig ist es, aber es wäre eine, wenn nicht die Lösung.

 

 

Autsch. Damit die Mönche eines Klosters "in Armut" leben können, muss das Kloster selbst - also als Gemeinschaft - über Einkünfte verfügen und Material vorhalten. Am Ende des Tages ist es nur eine Verlagerung der Verantwortung.

[phyllis]

5 hours ago, Kara said:

Jeder der Gäste bringt seinen Teller und seinen Löffel selber mit. Es gibt Eintopf.

Erinnert mich an ein Skilager in meiner Schulzeit. Am letzten Tag vor der Rückreise gabs den "Wochenrückblick". Ein Eintopf in dem die Ueberreste der Schauderfrässe zu finden waren, die in den vorherigen 5 Tagen aufgetischt wurden.

 

Gut, skifahren - den ganzen Tag draussen an der Kälte - macht natürlich hungrig. Ich verkroch mich trotzdem aufs ZImmer und hab über gado-gado halluziniert. Bin abgehärtet fürs Leben seither.

bearbeitet 6. Januar 2023 von phyllis

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

Ist das nicht eher typisches Boomerdenken 😉 - Vertrauen in die eigene Lebenswelt, wenig Verostellungskraft für eine neue bzw. letzte Generation?

Wenn man genauer hinschaut, waren dann die Minimalismus predigenden Angehörigen dieser letzten Generation oft mit Anfang 20 schon in mehr Weltgegenden, als ich alter Boomer in ganzen Leben sehen werde, da lässt es sich dann leicht Minimalismus predigen.

 

Werner

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Autsch. Damit die Mönche eines Klosters "in Armut" leben können, muss das Kloster selbst - also als Gemeinschaft - über Einkünfte verfügen und Material vorhalten. Am Ende des Tages ist es nur eine Verlagerung der Verantwortung.

 

Das ist nicht richtig, zumindest müssen diese Einkünfte nicht regelmäßig sein. So leben bspw. die „Franciscans of the Renewal“ (sind ein paar Hundert) ausschließlich von Spenden. Und die Gebäude gehören ihnen nicht, ebensowenig bspw. ein Auto, das sie nutzen.

 

Die Klarissen haben da jahrhundertelange Erfahrung mit.

bearbeitet 7. Januar 2023 von rorro

[Shubashi]

Ich finde immerhin, dass alle „Postmaterialisten“ für die heutige Lage einen wichtigen geistigen Input liefern, und dass die entsprechenden Traditionen der Kirche hier durchaus ihren Platz haben.

Es ist aber dazu wichtig, dieses Erbe konstruktiv zu betrachten. Ich erinnere mich jedenfalls in den 80ern eine Doku über einen Schweizer Mönch gesehen zu haben, der damals schon mit allerlei Fantasie und Bastelarbeit eine Art Einsiedelei betrieb, und fand das sehr inspirierend. Er nutzte mit minimalen Mitteln z.B. den Mist von Kuh, Schafen und Hühnern, um Gärmethan in großen Plastiksäcken zu speichern, um damit zu kochen.

Man darf jetzt nur nicht den Fehler machen, so einen Lebenstil für komplett verallgemeinerungsfähig zu halten.

Auf der anderen Seite werden uns die krasse Überbevölkerung, Klimawandel und begrenzte Ressourcen einen veränderten Lebenswandel aufzwingen, ob wir wollen oder nicht. Ich persönlich halte einen katastrophalen Zivilisationszusammenbruch, wie ihn schon diverse Kulturen erlebten, für die wahrscheinlichste Entwicklung, aber es wäre schon sehr zynisch, nicht zumindest theoretisch die verschiedenen Alternativen aufzuzeigen, die einen sanfteren Übergang in eine mit den realen physikalisch-biologischen Gegebenheiten vereinbare Lebensweise aufzeigen.

Und die jesuanische (wie auch die budddhistische) Weltsicht scheint da noch deutlich realistischer und menschenfreundlicher als der Glaube von Sozialisten, Transhumanisten oder Survialisten.

(Letzteres ist für mich übrigens v.a. der ultimativ verrückte Zynismus der Superreichen - für sich und die eigene Corona nach irdisch-außerirdischen Zufluchtsorten zu trachten, um den überzahlreichen Rest verrotten zu lassen.)

bearbeitet 7. Januar 2023 von Shubashi

[Gerhard Ingold]

vor 19 Stunden schrieb phyllis:

was ihnen die Kirche ja kaum verunmöglicht hätte. Ich sehs bei meiner iranischen Freundin, die zum Katholizismus konvertierte und getauft wurde. Die blüht richtig auf. Ok, man könnte sagen, sie kam von der Traufe in den Regen. Aber ich als katholische Karteileiche kriege immer was zu hören wenn ich meine Sonntagspflicht vernachlässige (ca. 50x im Jahr) oder unsere beiden Prinzessinnen lieber Hockey oder Fussball spielen als in die Jugendgruppe zu gehen. Dort musste ich allerdings klar werden, dass es nix zu missionieren gibt. Klappt aber vorzüglich, den Eifer oder sogar Fanatismus, den Kovertiten oft zeigen fehlt ihr gänzlich.

 

Sie habe 25 Jahre lachen nachzuholen, meinste sie mal. Und das tut sie. Freut mich für sie.

Wenn Muslime mal in eine Kirche kommen und das gilt leider vorwiegend für pfingstlich-charismatische Gemeinden, erleben sie eine freiheitliche Spiritualität, die ihnen völlig unbekannt ist. Sie spüren die Wärme der Lieder, die eingängigen Melodien und so beginnt Gegenhirnwäsche und wird durch andere Hirnwäsche ersetzt.

 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist nicht richtig, zumindest müssen diese Einkünfte nicht regelmäßig sein. So leben bspw. die „Franciscans of the Renewal“ (sind ein paar Hundert) ausschließlich von Spenden. Und die Gebäude gehören ihnen nicht, ebensowenig bspw. ein Auto, das sie nutzen.

 

Die Klarissen haben da jahrhundertelange Erfahrung mit.

Damit die FotR aber so leben können, müssen andere Leute dafür arbeiten um Spenden zu können, muss ein anderer das Gebäude bauen und unterhalten, muss ein anderer die Autos kaufen und versichern.

 

Man braucht sich doch nur mal eine Gesellschaft vorzustellen in der alle diesen Lebensstil pflegen. Wer kann da bitte noch spenden?

 

Eine Frage, die ich unserem Herrn und Erlöser übrigens auch gerne mal gestellt hätte.

 

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Damit die FotR aber so leben können, müssen andere Leute dafür arbeiten um Spenden zu können, muss ein anderer das Gebäude bauen und unterhalten, muss ein anderer die Autos kaufen und versichern.

 

Selbstverständlich. Die Berufungen sind eben unterschiedlich.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Selbstverständlich. Die Berufungen sind eben unterschiedlich.

So kann man es natürlich auch nennen.

[Frey]

Ein asketischer Lebensstil, wie er in Klöstern, aber auch jenen asiatischen "Klöstern" zu eigen ist, fokussieren ja den Lebenszweck auf eine Zurücknahme des materiellen Konsums. Natürlich ist es kaum vorstellbar, dass benediktinisches Mönchsleben flächendeckend die Probleme dieser Welt löst.

Die Argumente, die gegen die Alternative der christlichen Askese als Beitrag zur Lösung unserer Konsumwelt geliefert wurden, klingen auch ein wenig wie: "Christliche Barmherzigkeit kann es ja nur geben, solange es Arme gibt, die Barmherzigkeit empfangen, und Reiche, die sie spenden. Also brauchen wir Reiche, um Christen zu sein" Oder "Feindesliebe setzt erst mal Feinde voraus, sonst habe ich nix zu lieben". Die Realität nimmt dann die Sorge vor einem Verlust der Daseinsberechtigung des Christlichen.

Ein Leben nach den evangelischen Räten, und eine Ausrichtung des eigenen Lebens nach den Kardinaltugenden ist  - davon bin ich überzeugt - ein Schritt in die richtige Richtung, um die berechtigte Kritik junger Menschen ernst zu nehmen, und eine Lösung anzubieten.

Und wenn es in der Zivilgesellschaft Beispiele für ein einfaches, autonomes Leben gibt, dann geht es auch mit benediktinisch-monasterischer Prägung. Will sagen: Auch ein Kloster kann vollständig autark betrieben werden - es Bedarf nicht zwingend Almosen, auch wenn sie oft reichlich fließen.

 

bearbeitet 7. Januar 2023 von Frey
Orthographische Optimierung

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Frey:

Auch ein Kloster kann vollständig autark betrieben werden - es Bedarf nicht zwingend Almosen, auch wenn sie oft reichlich fließen.

 

Ja, mit entsprechendem Grundbesitz. Auf deutsch: von nix kommt nix!

[Frey]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, mit entsprechendem Grundbesitz. Auf deutsch: von nix kommt nix!

 

Die Erde gehört allen Menschen - ein alter Hut.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Frey:

 

Die Erde gehört allen Menschen - ein alter Hut.

Mal schauen, wie die Mönche das sehen, wenn ich im Klostergarten das Gemüse hole

 

Werner

[phyllis]

Ein Blick über den Tellerrand wäre hilfreich. Ich bin zwar die letzte die religiöse Sekten bewundert, aber man muss den Amischen, den traditionellen Mennoniten uä schon zugute halten wie sie Landwirtschaft betreiben, was sie essen und aus ihrem einfach geführten Leben kann man durchaus mal ein paar Dinge adoptieren. Und dasselbe dürfte auch möglich sein ohne den krassen Sexismus oder den religiösen Klimbim.

 

Klar löst das die Klimakrise nicht und ebensoklar ist es völlig witzlos für den Einzelnen auf all die Annehmlichkeiten wie reisen zu verzichten, denn ein einziges neu gebautes Kohlekraftwerk in Indien oder China wiegt das 10,000x auf. Daher auch mein null-Verständnis für erwachsene (bei jugendlichen bin ich nachsichtiger) Klimakleber und ähnlichem Gesocks, denn denen muss das ja bewusst sein. Aber hier im Strang geht es ja um Wohlstands-Ueberdruss. Ich kann das sogar nachvollziehen, hatte immer meine Asketen-Tage und diesen Sommer wollten wir eigentlich 4 Wochen auf einer Farm im Norden Quebecs verbringen, ohne WiFi, ohne Klimaanlage, nur mit Notstrom betrieben und täglich 8-10 Stunden ackern, die Kinder natürlich weniger. Leider ist jetzt ein Grossprojekt dazwischen gekommen. Gut "leider" muss ich sagen. Hoffentlich nächstes Jahr.

[rorro]

Am 21.11.2022 um 10:05 schrieb gouvernante:

Als Getaufte bin ich - mit allen Getauften - Kirche. Theologisch gibt es kein "Gehen", also auch keine Motivation des Verbleibens - es gibt maximal eine Anpassung der In- und Extensität des Engagements.

 

Da habe ich mal eine Frage zu.

 

In Lumen Gentium steht (Abs. 14):

 

Zitat

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

 

Wenn es also möglich ist, daß Menschen laut den Vätern des Zweiten Vatikanischen Konzils nicht in der Kirche ausharren, wie paßt das zu Deiner Aussage?

[o_aus_h]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Da habe ich mal eine Frage zu.

 

In Lumen Gentium steht (Abs. 14):

 

 

Wenn es also möglich ist, daß Menschen laut den Vätern des Zweiten Vatikanischen Konzils nicht in der Kirche ausharren, wie paßt das zu Deiner Aussage?

In LG steht nur etwas von Menschen, die nicht ausharren wollen – ob das Wollen Erfolg hat und sie die Kirche tatsächlich verlassen können, steht da nix. 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb o_aus_h:

In LG steht nur etwas von Menschen, die nicht ausharren wollen – ob das Wollen Erfolg hat und sie die Kirche tatsächlich verlassen können, steht da nix. 

 

Verstehe, so kann man es in der Tat sehen. Doch was die persönliche Rettung angeht, scheint ja dann schon der Wille entscheidend zu sein, nicht das Tun.

[gouvernante]

Am 28.1.2023 um 10:44 schrieb rorro:

 

Da habe ich mal eine Frage zu.

 

In Lumen Gentium steht (Abs. 14):

 

 

Wenn es also möglich ist, daß Menschen laut den Vätern des Zweiten Vatikanischen Konzils nicht in der Kirche ausharren, wie paßt das zu Deiner Aussage?

Da steht "ausharren wollen" - bildlich: das sind all diejenigen, die sich an sowas wie Enttaufungszeremonien versuchen. Netter Versuch aber sinnlos, weil Taufe mit der Garantie göttlicher Treue dotiert ist (vulgo: character indelebilis).

[Studiosus]

Richtig, es gilt einmal getauft, immer getauft. Aber das nicht in der Kirche aus/verharren wollen kann sich natürlich auch in anderen äußeren Zeichen manifestieren, etwa ich falle komplett vom Glauben ab oder wechsle die Religion. Getauft bleibe ich dann natürlich, aber habe ich in der Kirche ausgeharrt? Z. B. wenn ich in diesem Zustand unbußfertig und nicht förmlich rekonziliert versterbe? Natürlich kann man das alles der Güte Gottes anheim stellen, falls dieser Einwand kommt. Aber ich dachte hier soll es um eine argumentative Diskussion gehen. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb gouvernante:

Am 28.1.2023 um 10:44 schrieb rorro:

Wenn es also möglich ist, daß Menschen laut den Vätern des Zweiten Vatikanischen Konzils nicht in der Kirche ausharren, wie paßt das zu Deiner Aussage?

Da steht "ausharren wollen" - bildlich: das sind all diejenigen, die sich an sowas wie Enttaufungszeremonien versuchen. Netter Versuch aber sinnlos …

 

Richtig, denn wenn ich den Glauben nicht (mehr) teile, dann natürlich auch nicht den an die magische Wirkung einer Taufe. „Enttaufen“ ist also Blödsinn.