Warum sind wir in der Kirche

[theta]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig, denn wenn ich den Glauben nicht (mehr) teile, dann natürlich auch nicht den an die magische Wirkung einer Taufe. „Enttaufen“ ist also Blödsinn. 

Das ist der Punkt.

Getauftsein ist individualgeschichtlich ein Ereignis ohne jede Wirkung. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb theta:

Getauftsein ist individualgeschichtlich ein Ereignis ohne jede Wirkung. 

 

Es sei denn, man glaubt an die Wirkung.

[theta]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es sei denn, man glaubt an die Wirkung.

Solange ist man Teil der Religion.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Da steht "ausharren wollen" - bildlich: das sind all diejenigen, die sich an sowas wie Enttaufungszeremonien versuchen. Netter Versuch aber sinnlos, weil Taufe mit der Garantie göttlicher Treue dotiert ist (vulgo: character indelebilis).

 

Ich kenne einen Mann deren getaufte Tochter wurde Muslima.

 

Hat sie in der Kirche ausgeharrt?

 

Und wenn ja, ist dann in Deinen Augen diese Aussage des Konzils sinnlos?

bearbeitet 29. Januar 2023 von rorro

[Flo77]

Ich suche im Moment Gründe NICHT auszutreten. Die Basis wird mit jedem Tag dünner (und mit jedem Posting im "Synodalen Weg").

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Richtig, es gilt einmal getauft, immer getauft. Aber das nicht in der Kirche aus/verharren wollen kann sich natürlich auch in anderen äußeren Zeichen manifestieren, etwa ich falle komplett vom Glauben ab oder wechsle die Religion. Getauft bleibe ich dann natürlich, aber habe ich in der Kirche ausgeharrt? Z. B. wenn ich in diesem Zustand unbußfertig und nicht förmlich rekonziliert versterbe? Natürlich kann man das alles der Güte Gottes anheim stellen, falls dieser Einwand kommt. Aber ich dachte hier soll es um eine argumentative Diskussion gehen. 

Leib Christi (vulgo: Kirche) ist für mich immer noch die Gemeinschaft aller Getauften. 
Ansonsten bräuchte ich Deine Definition von Kirche, um debattieren zu können, was "nicht ausharren wollen" meinen könnte.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb gouvernante:

Leib Christi (vulgo: Kirche) ist für mich immer noch die Gemeinschaft aller Getauften. 

 

Angesichts der Tatsache, daß Jahr für Jahr mehr Menschen, obwohl oder weil getauft, die Kirchen verlassen, scheint mir das ein schwankender Grund.

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb gouvernante:

Leib Christi (vulgo: Kirche) ist für mich immer noch die Gemeinschaft aller Getauften. 
Ansonsten bräuchte ich Deine Definition von Kirche, um debattieren zu können, was "nicht ausharren wollen" meinen könnte.

 

Ich glaube nicht, dass es dazu einer besonderen Definition meinerseits bedarf. Der Text ist - zumindest für mich - auch so verständlich. Dieser Teil des Zweiten Vatikanums wie auch diverse andere paraphrasiert mehr oder weniger ältere Vorbilder. Und da wird Kirche ganz selbstverständlich auch als sichtbare Gemeinschaft verstanden und der Verbleib oder das Ausharren in ihr an bestimmte (äußere) Merkmale geknüpft. Wenn ich da exemplarisch an Robert Bellarmin denke, dann sind das die berühmten drei Bänder, konkreter auch das forensische Glaubensbekenntnis, die tatsächliche Unterordnung gegenüber dem römischen Bischof, die Übereinstimmung in den Sakramenten, kurzum Sakramenten-, Lehr- und Leitungseinheit. Wer sich aus diesem Gefüge durch einen manifesten Akt - die Voraussetzung für jede Justizierbarkeit - verabschiedet, der hat nicht in der Kirche ausgeharrt, sondern sie "verlassen". Das ist, zumindest deute ich das so, also eine eher juridische Sichtweise. Dass der Leib Christi oder auch das Volk Gottes durch die Getauften gebildet wird, ist eine andere Sprechweise, die aber dem vorher Gesagte nicht zwingend widersprechen muss. Es kann ja auch "tote" oder "inaktive" Glieder am Leib der Kirche geben. Dem entspricht in gewisser Weise auch die Rede, die man mit Blick auf die getrennten Christen von katholischer Seite anwendet. Da scheint es eine Staffelung der Nähe zur Gemeinschaft der Kirche zu geben, die eben plena oder non plena ist. Hier vermengen sich nach meinem Dafürhalten etwas juridische und theologische/ekklesiologische Aussagen. 

 

Wenn das Konzil so formuliert, dann bestimmt nicht, weil die Möglichkeit, nicht in der Kirche auszuharren, unrealistisch ist. Da ist jedes Wort abgewogen. Aber wie so oft beim Zweiten Vatikanischen Konzil - das sage ich nicht als Kritik - fällt auf, dass sich hier teilweise Sedimente älterer Ekklesiologien mit neueren Ansätzen, die man vorsichtig entwickelt hat, berühren, was dazu führt, dass manches auf den ersten Blick nicht recht ineinander passen will. Das ist nicht zuletzt einer der Gründe, der uns die immer noch andauernde Rezeption der Dokumente manchmal erschwert. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Sucuarana]

8 hours ago, rorro said:

 

Ich kenne einen Mann deren getaufte Tochter wurde Muslima.

 

Hat sie in der Kirche ausgeharrt?

 

Und wenn ja, ist dann in Deinen Augen diese Aussage des Konzils sinnlos?

Zwei Einwände. Erstens: Ob diese Muslima nun "in der Kirche ausgeharrt" hat oder nicht (im Sinne von Lumen Gentium 14) ist eine sinnlose Frage. Welchen Unterschied macht es ihr? Ihrer Familie? Der Einkommenssteuer? Der katholischen Kirche, d.h. ihrer örtlichen Gemeinde, dem Bistum, oder dem Vatikan? Die Frage, ob sie im katholischen Glauben "gerettet werden kann" (und genau darum dreht es sich bei Lumen Gentium 14) ist in dieser Welt einfach irrelevant. Und ob sie in der nächsten Welt relevant ist, das können wir (als fehlbare Menschen) nicht wissen: Du und ich nicht, Bischöfe nicht, der Papst nicht, und noch nicht mal ein Konzil.

 

Zweitens: Wir habe hier nur Lumen Gentium 14 diskutiert, in dem darüber spekuliert wird, wer "gerettet werden" kann, und was "zum Heil notwendig" ist. Aber der Text geht danach in 15 und 16 weiter: Da kann "der Kirche in mehrfacher Weise verbunden", oder "mit Christus verbunden", oder "eine wahre Verbindung mit dem Heiligen Geist", oder "unter dem einen Hirten in Frieden geeint", "dem Gottesvolk hingeordnet", "Gott nicht fern" sein. Artikel 16 sagt dann ganz klar: Auch ohne alle anderen Voraussetzungen von 14 oder 15 kann man "das ewige Heil erlangen", wenn man nur "bemüht ein rechtes Leben zu führen". 

[Gerhard Ingold]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Ich suche im Moment Gründe NICHT auszutreten. Die Basis wird mit jedem Tag dünner (und mit jedem Posting im "Synodalen Weg").

1987 hatte ich einen Traum. Eine laute Stimme rief mir zu: "Steige ins Meer. Ich werde dich tragen." Ich erwachte. Da war natürlich niemand. Damals noch ganz im freikirchlich fundamentalistischen Sumpf, meinte ich, Gott hätte mit mir gesprochen. Doch mir wurde mehr und mehr bewusst, dass mein Unterbewusstsein meine kritische Entwicklung vorausgeahnt hat. Trotzdem fühlte und fühle ich mich trotz aller Traumata meiner Kindheit usw. getragen.

 

Das angebliche sichere Ufer und die angeblichen Felsen unter den Füßen verlassen und sich im Meer ohne Sicherheiten tragen zu lassen, braucht aber auch Mut.

 

Doch jede Person muss seinen Weg selbst gehen. Mir war es dann aber eine Hilfe, als der Pfarrer einem Kind den Teufel austreiben wollte, weil es eine Kehlkopf-Entzündung hatte. Solche Dummheiten wollte und konnte ich nicht mehr mittragen.

[Shubashi]

10 hours ago, Flo77 said:

Ich suche im Moment Gründe NICHT auszutreten. Die Basis wird mit jedem Tag dünner (und mit jedem Posting im "Synodalen Weg").

Ich würde mich fragen, ob es zu Deinem Leben und Deiner Biographie passt, es aber keinesfalls von einer ziemlich unübersichtlichen Debatte im Forum abhängig machen.

Ich bin wohl kein allzu mustergültiger Katholik, aber eine Beziehung zu Gott ist mir wichtig, und sie war mit allen Höhen und Tiefen bisher Teil meines Lebens. Die Kirche ist dabei einerseits nur Institution, mit den Fehlern alles menschlichen, aber zum anderen eben auch „Biographie“ des Versuchs vieler Menschen, mit der Botschaft Christi umzugehen.

Wir fühlen uns oft allein, aber die Möglichkeit des „Getragenwerdens“ und der „Begegnung“ sollten wir nicht einfach ausschließen wollen.

Was immer Dein Weg sein wird - unser Weg kann erstaunlich sein, uns doch immer wieder den Blick auf das Leben zeigen, Solidarität und Gemeinschaft spüren lassen - auch wenn es jetzt vielleicht gerade zappenduster aussetzt.

Diese Teilhabe am „Leben“ sollten wir aber nicht aufgeben wollen, denn in guten Stunden spüren wir, dass wir damit Teil an etwas viel Größerem sind, was über unsere eigene kleine Zeit auf Erden hinausweist. Wäre sehr schade drum, Kirche hin oder her.

[rince]

Am 7.1.2023 um 07:38 schrieb rorro:

So leben bspw. die „Franciscans of the Renewal“ (sind ein paar Hundert) ausschließlich von Spenden.

Und woher sollen in einer Zukunft, in der alle Menschen diesen Lebensstil einschlagen sollen, besagte Spenden kommen?

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich bin wohl kein allzu mustergültiger Katholik, aber eine Beziehung zu Gott ist mir wichtig

Das, was in der Bibel bezüglich der Beziehung von Gott zu den Menschen lesen kann, würde man heute wohl als "toxische Beziehung" bezeichnen.

 

Darauf kann ich gut verzichten

[Flo77]

Meine Gottesbeziehung war über Jahre hinweg das einzige, was mich über Wasser gehalten hat. Als sie weg war bekam ich die Probleme mit der gottlosen Realität.

 

Aber diese Beziehung war auch nicht "toxisch", sondern behütend, kräftigend, unterstützend und weit entfernt davon Schafen anzurichten. Eher fand ich in dieser Beziehung vieles von dem, was in der Beziehung zu meinen Eltern fehlte (nicht, weil ich es mir einbilden konnte, sondern weil in dem "alten Glauben" so wie ich ihn von anderen erlebte, das alles enthalten war.

 

Was würde ich darum geben, wieder so "einfach" glauben zu können.

 

Nun war ich schon immer etwas eigen, und war im Glauben mit Sicherheit nie ein Katechismus-Katholik. Eine "Menage à cinq" ist für mich und mein Gottesbild nicht hinzukriegen. Aber früher war das nie ein Problem. Heute habe ich Mühe Sonntags aufzustehen und mir die Frage zu beantworten, warum ich überhaupt nach der Kirchen fahren soll.

 

Hier in meiner neuen Ortsgemeinde ist nichts, was mich anzieht oder wovon ich knabbern kann. Da ich nicht zur Kommunion gehe im Moment, nährt mich auch das nicht.

 

Wenn man katholisch-sein am Glauben festmacht, ist es eine sehr einsame Veranstaltung...

[Shubashi]

12 minutes ago, Flo77 said:

Ortsgemeinde

Ich war auch eher auf ein Kloster 40km von hier, oder eine Meditationsgruppe, 400 km von hier orientiert.

An der Ortsgemeinde nehme ich eher sporadisch teil.

[Lothar1962]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Wenn man katholisch-sein am Glauben festmacht, ist es eine sehr einsame Veranstaltung...

 

Womöglich musst Du "Dein Christentum" auf neue Füße stellen. Ich glaube, Du hast das selber als eine germanische Tradition bezeichnet, ich kenne das aber auch von Schiiten und teilweise in der Orthodoxie bzw. bei Altorientalen: Man ist das, was man mitfeiert.

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Das, was in der Bibel bezüglich der Beziehung von Gott zu den Menschen lesen kann, würde man heute wohl als "toxische Beziehung" bezeichnen.

 

Darauf kann ich gut verzichten

 

Ich denke, die Art von Christentum, auf die Du rekurrierst, wäre heute bei 90+x % aller Christen etwas, worauf sie gut verzichten könnten. Dagegen ist der Zeitgeist des 19. Jahrhunderts, dem derzeit bei den Tradis gehuldigt wird, ja noch fortschrittlich... 

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ich denke, die Art von Christentum, auf die Du rekurrierst, wäre heute bei 90+x % aller Christen etwas, worauf sie gut verzichten könnten. Dagegen ist der Zeitgeist des 19. Jahrhunderts, dem derzeit bei den Tradis gehuldigt wird, ja noch fortschrittlich... 

Man kann natürlich den blöden und unangenehmen Inhalt der Bibel komplett weg-exegetisieren. Wozu dann überhaupt noch katholische Kirche ist dann eine andere Frage. Eine Pippi-Langstrumpf-Religion mag zwar netter sein, aber dann kann ich auch gleich zur Kirche von Bill und Ted konvertieren  

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb rince:

aber dann kann ich auch gleich zur Kirche von Bill und Ted konvertieren  

 

Klar kann man, wenn man meint, das sei besser.

Man sollte konsequenterweise das tun, was besser zu einem passt. Zumindest so lange, wie man andere damit nicht schädigt, über Gebühr nervt,...

 

 

 

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Hier in meiner neuen Ortsgemeinde ist nichts, was mich anzieht oder wovon ich knabbern kann.

Muss es die Ortsgemeinde sein?

[Gerhard Ingold]

vor 47 Minuten schrieb rince:

Man kann natürlich den blöden und unangenehmen Inhalt der Bibel komplett weg-exegetisieren. Wozu dann überhaupt noch katholische Kirche ist dann eine andere Frage. Eine Pippi-Langstrumpf-Religion mag zwar netter sein, aber dann kann ich auch gleich zur Kirche von Bill und Ted konvertieren  

Man muss das Kranke und Krankmachende aus der Bibel und dem Koran entfernen. Damit ist aber eine möglicher Gott hinter dem Sein nicht beseitigt. Nur der Bibel- und der Koran-Gott wären dann beseitigt.

 

Gemeinsam einen möglichen aber unbekannten Gott ehren, kann niemand schaden oder Schaden zufügen.

[rince]

vor 44 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Man muss das Kranke und Krankmachende aus der Bibel und dem Koran entfernen.

Dann bliebe nicht mehr so viel übrig.

 

Da ist ziemlich viel Hassrede drin, wie man es heutzutage nennt.

bearbeitet 30. Januar 2023 von rince

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Muss es die Ortsgemeinde sein?

Natürlich. Kirche ist Lebensgemeinschaft. Wo sie das nicht ist, verkommt sie zur Sektiererei.

 

Sauerteig ist sie - zumindest in unseren Breiten - wohl kaum.

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Dann bliebe nicht mehr so viel übrig.

 

Da ist ziemlich viel Hassrede drin, wie man es heutzutage nennt.

Das ist leider so. Als ich wegen einer Frau zum Islam übergetreten war, habe ich den Koran verschlungen. Was mich schockte: Ich fand keine einzige Sure, die Andersgläubige, Andersdenkende und Nichtgläubige nicht in einer Form niedergemacht, beleidigt, beschimpfen und bedrohen würde. Trotzdem so beängstigend bösartig wie die Legendenfigur Moses ist der Koran nicht.

Lustig ist, wenn ich kritisiere, wird mir Hassrede unterstellt. Wenn man Hass als Hass deklariert, schreibt man mir, ich beleidige die Gläubigen, die alle anderen beleidigen.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Als ich wegen einer Frau zum Islam übergetreten war, habe ich den Koran verschlungen. 

 

Das ist, in aller Sympathie gesagt, vielleicht auch nicht der beste Grund, um einer Religion beizutreten. Mir ist natürlich klar, dass das gar nicht so selten vorkommt und seinerzeit auch ein Motor für die Ausbreitung des Christentums war. Indirekt ist es auch eine Antwort auf die Frage dieses Threads: Warum bin ich in der Kirche/der Religion?