Warum sind wir in der Kirche

[theta]

vor 17 Minuten schrieb Frey:

Ich denke nicht, dass ich etwas mit der „DBK“ besprechen müsste. Aber wie willst Du etwas Geschehenes ohne Zauberei (das meinst Du doch mit Hokus Pokus?) rückgängig machen? Ich habe da eine recht empirische Sicht drauf.

 

Siehe oben, ich habe die entsprechende Quelle verlinkt, dass man austreten kann.

Bitte bitte klärt das unter Euch. Ich mag mich mit diesen Albernheiten á la "Jetzt bin ich erlöst, weil mir ein Mann im Rock Wasser über den Kopf gekippt hat" nicht weiter befassen.

Meinen Kirchenaustritt kann ich auch nicht rückgängig machen. Dieser hat meine Taufe "beendet".

 

bearbeitet 4. Februar 2023 von theta

[Frey]

vor 7 Minuten schrieb theta:

 

Siehe oben, ich habe die entsprechende Quelle verlinkt, dass man austreten kann.

Bitte bitte klärt das unter Euch. Ich mag mich mit diesen Albernheiten á la "Jetzt bin ich erlöst, weil mir ein Mann im Rock Wasser über den Kopf gekippt hat" nicht weiter befassen.

Meinen Kirchenaustritt kann ich auch nicht rückgängig machen. Dieser hat meine Taufe "beendet".

 

Keine Ahnung wogegen Du bist, aber offenbar stört Dich etwas und bist dagegen, möchtest aber hier darüber reden. Vielleicht versteht Dich ja jemand anderes.

[theta]

vor 1 Minute schrieb Frey:

Keine Ahnung wogegen Du bist, aber offenbar stört Dich etwas und bist dagegen, möchtest aber hier darüber reden. Vielleicht versteht Dich ja jemand anderes.

 

Ich habe nur geäußert, dass ich mich nicht als Katholik verstehe. Daraufhin wollte man mich zwangsrekrutieren im Sinne "einmal katholisch, immer katholisch",  was offensichtlich Eure eigene Bischofskonferenz auch ganz anders sieht. Deshalb verwies ich darauf, dass Ihr doch bitte Eure eigenen ""Wahrheiten"" im Rahmen Eurer eigenen Religion klären sollt.

Ironischerweise verweist Du darauf, dass man Geschehenes nicht rückgängig machen kann. Ignorierst aber, dass das genauso für den erfolgten Kirchenaustritt gilt.

 

[Frey]

vor 21 Minuten schrieb theta:

 

Ich habe nur geäußert, dass ich mich nicht als Katholik verstehe. Daraufhin wollte man mich zwangsrekrutieren im Sinne "einmal katholisch, immer katholisch",  was offensichtlich Eure eigene Bischofskonferenz auch ganz anders sieht. Deshalb verwies ich darauf, dass Ihr doch bitte Eure eigenen ""Wahrheiten"" im Rahmen Eurer eigenen Religion klären sollt.

Ironischerweise verweist Du darauf, dass man Geschehenes nicht rückgängig machen kann. Ignorierst aber, dass das genauso für den erfolgten Kirchenaustritt gilt.

 

Es ist richtig, dass man Geschehenes nicht rückgängig machen kann. Auch einen Kirchenaustritt nicht.

Was man tun kann: eine Entscheidung rückgängig machen. Das ist etwas anderes.

Bezogen auf den Kirchenaustritt würde ein Wiedereintritt keine erneute Taufe nach sich ziehen. Du hast völlig Recht, dass dies keine Regelung ist, welche außerhalb der Kirche getroffen wird, sondern in ihr und von ihr.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du daran interessiert bist; das ist auch völlig ok.

Es ist ja auch nicht relevant für mich, weil ich getauft bin und nicht ausgetreten bin. Werde ich auch nicht tun.

[theta]

So ist das am Ende in allen Bereichen. Manche Menschen werden von ihren Eltern bei einem Kreditinstitut angemeldet, die einen bleiben drin, die anderen suchen sich ein anderes. Das ist normal. Jeder Mensch steht vor der freien Möglichkeit, für sich selbst Entscheidungen zu treffen.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb theta:

eder Mensch steht vor der freien Möglichkeit, für sich selbst Entscheidungen zu treffen.

 

Jede Entscheidung steht auf den Schultern anderer Entscheidungen, des jeweiligen Menschen selbst, oder von denen, die ihm vorausgingen. Frei ist sie selten, und wenn es um Wichtiges geht, eigentlich nie. 

[Frey]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Jede Entscheidung steht auf den Schultern anderer Entscheidungen, des jeweiligen Menschen selbst, oder von denen, die ihm vorausgingen. Frei ist sie selten, und wenn es um Wichtiges geht, eigentlich nie. 

Das ist ein guter Aspekt. Den modernen, freien Menschen kennzeichnet, dass er sein Leben selbst in die Hand nimmt, das bedeutet eine Vielzahl von Entscheidungen. Die Alternative wäre: jemand anders entscheidet. Oder keine Entscheidung, sondern tradierte Lebensführung.

Das Problem: eine Entscheidung wird nicht dadurch gut, weil man sie selbst getroffen hat. Nicht umsonst ersetzen Eltern die Kindesentscheidung. Natürlich sind auch tradierte Lebensstile nicht immer sofort gut. Aber steigt nicht die Fehlerrate mit der Anzahl der Entscheidungen? Es gibt Studien, die belegen, dass sich der moderne Mensch überfordert fühlt, täglich zig Entscheidungen (frei) treffen zu müssen. Von den angesprochenen Sachzwängen ganz zu schweigen. Ich halte es für richtig, wenn der Welt ein wenig Komplexität genommen werden würde. Das bedeutet weniger Entscheidungen, weniger Fehler. Vielleicht ist die Kirche, die über einen reichen Schatz überlieferter, tiefgründiger Wege verfügt, eine einfache Möglichkeit, Entscheidungsflut einzudämmen.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Frey:

Vielleicht ist die Kirche, die über einen reichen Schatz überlieferter, tiefgründiger Wege verfügt, eine einfache Möglichkeit, Entscheidungsflut einzudämmen.

 

Optimismus ist ja eine schöne Sache, aber man kann es auch übertreiben. Deine Kirche kann ja nicht einmal die Probleme lösen, für die sie selbst verantwortlich ist, von denen anderer gar nicht zu reden. 

 

vor 12 Minuten schrieb Frey:

Ich halte es für richtig, wenn der Welt ein wenig Komplexität genommen werden würde. Das bedeutet weniger Entscheidungen, weniger Fehler.

 

Die Welt ist, wie sie ist. Wir können höchstens versuchen, genauer zu verstehen, wie sie funktioniert. Dann kommt das mit den weniger Fehlern ganz von allein.

 

vor 15 Minuten schrieb Frey:

Das ist ein guter Aspekt. Den modernen, freien Menschen kennzeichnet, dass er sein Leben selbst in die Hand nimmt, das bedeutet eine Vielzahl von Entscheidungen. Die Alternative wäre: jemand anders entscheidet.

 

Das nenne ich die "autoritäre Versuchung". Nein, danke! So hatte ich das auch nicht gemeint. Wir alle sind das Ergebnis von Entwicklungen, die vor unserer Geburt begonnen haben, und über unseren Tod hinausreichen. Wir tragen die Fackel nur eine Zeit lang weiter. Vieles, was Menschen als ihre eigene Entscheidung empfinden, ist eigentlich nur die Fortsetzung von Entscheidungen ihrer Eltern, mal in Harmonie, mal im Konflikt. Aber selbst in dem Falle sind es oft Konflikte, die schon die Eltern beschäftigt hatten, nur nicht zu Ende geführt. 

 

Ich bin in einer lutherischen Familie aufgewachsen (meine Herkunft hat noch viele andere Aspekte, meistens auch wichtigere, aber im Kontext dieses Forums will ich mir auf den religiösen Aspekt beschränken, um zu zeigen, was ich meine). Mit 24 Jahren bin ich aus der ev. Kirchen ausgetreten. Das war natürlich meine Entscheidung. Deren Grund aber war, daß ich ein Jahrzehnt früher während meiner Konfirmandenzeit festgestellt hatte, daß ich mit Religion nicht anfangen kann. Das wiederum hatte den Grund, daß schon meine Eltern und zumindest mein Großvater nur noch "Kulturlutheraner" waren.

 

Religion war für sie eine bürgerliche Konvention, das, was "man eben tat". Das traf auf eine, meine Generation, die Konventionen gegenüber kritisch eingestellt war, die feststellte, daß viele hohl geworden war, die äußere Form zwar noch existierte, aber ohne Inhalt. Weil das so war, konnten auch schon meine Eltern mit der Form nichts mehr anfangen. Ich habe sie nie einen Gottesdienst besuchen sehen, es sei denn, die bürgerlichen Konvention hätte es erfordert, Hochzeiten, Taufen und Beerdigungen eben. 

 

Meine Entscheidung war nur noch diese letzte äußere Form abzustreifen. In der damaligen Zeit, Anfang der 70er des letzten Jahrhunderts, immer noch ein Schritt, aber einer, der außer ein bißchen Entschiedenheit nicht mehr viel erforderte. Seitdem hatte ich viel Zeit, über diesen Schritt nachzudenken, und je mehr ich das tue, umso weniger habe ich den Eindruck, damals eine Entscheidung getroffen zu haben, jedenfalls nicht eine über Religion oder nicht, sondern nur noch über die Mitgliedschaft in einem Verein, der für meine Familie offenbar schon seit mindesten drei Generationen keine besondere Bedeutung mehr hatte. "Glauben heißt nicht wissen", haben ich meinen Vater oft sagen hören. 

 

Die Entscheidung für den Kirchenaustritt war somit eigentlich nur die logische Folge meiner Familiengeschichte. Dementsprechend habe ich sie nie bereut, und sie ist nun Teil der Geschichte meiner Familie, und damit meiner Kinder, die ohne Religionszugehörigkeit aufgewachsen sind. Fazit: Richtige Entscheidung getroffen, Komplexität reduziert, nicht nur für mich, sondern auch für meine Nachkommen.

[phyllis]

4 hours ago, theta said:

"Am 21. September 2012 zitierte Bild aus dem domradio.de Interview mit dem Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz, Pater Hans Langendörfer: "Wer aus der Kirche austritt, tritt aus der Kirche aus. Es ist Quatsch anzunehmen, man könne nur aus der Organisation Kirche austreten und trotzdem katholisch bleiben."

 

Bild 21. September 2012 - DOMRADIO.DE

 

 

das kann so nicht stimmen, oder mag auf Deutschland beschränkt sein wo die Kirche eine Körperschaft des öffentlichen Rechts ist, der man bei Taufe beitritt und bei Austritt wieder verlässt. In den meisten Ländern kann man die Kirche gar nicht verlassen, solange man sich nicht "enttaufen" kann. Getauft und man ist dabei. Das hat zb Auswirkungen wenn ich meine Kinder in eine katholische Schule schicke - das sind hier nunmal die besten. Oder zu den Sakramenten. usw. Mama ist getauft? Alles paletti.

[theta]

 

das kann so nicht stimmen, oder mag auf Deutschland beschränkt sein wo die Kirche eine Körperschaft des öffentlichen Rechts ist, der man bei Taufe beitritt und bei Austritt wieder verlässt. In den meisten Ländern kann man die Kirche gar nicht verlassen, solange man sich nicht "enttaufen" kann. Getauft und man ist dabei. Das hat zb Auswirkungen wenn ich meine Kinder in eine katholische Schule schicke - das sind hier nunmal die besten. Oder zu den Sakramenten. usw. Mama ist getauft? Alles paletti.

Das Problem ist mir bewusst, ebenso die theologische Unstimmigkeit der deutschen Verfahrensweise. Das ändert nun aber nichts daran, dass somit Widersprüche bzgl. der Zugehörigkeitsfrage innerhalb des Episkopats bestehen und ich damit als jemand, der die Identifikation aufgrund inhaltlicher Differenzen ablehnt, nicht klar zugeordnet werden kann, im Sinne einer Fremdbestimmung, solange kirchenintern Widersprüche bestehen.

[mysterium]

Am 20.11.2022 um 01:34 schrieb rorro:

Warum sind wir gemeinsam drin? Warum noch? Warum schon? Wie fühlt sich das an? Was glauben wir, was andere "drinbleiben läßt" (also im soziologischen Sinn)?

 

Deine Frage ist für mich falsch gestellt. Papst Franziskus hat bzgl. des synodalen Weges eine soziologische statt traditionelle Verständnisweise als Irrtum eingestuft. Das übertrage ich auf Deine Frage. Eine soziologische respektive zivilrechtliche Frage nach einem Austritt zu stellen liefert primär soziologische und zivilrechtliche Antworten. Auf der Ebene des Glaubens ist die Austrittsfrage wegen fehlender Austrittsmöglichkeit gar nicht greifbar. Austrittsfragen denken immer von Konfessionen und multireligiöser Gesellschaft her.

[Gerhard Ingold]

Am 4.2.2023 um 11:38 schrieb theta:

 

Da ich mich nicht als katholisch verstehe, obliege ich auch keiner Pflicht, die "katholische" Sicht zu übernehmen.

(Edit: desweiteren ist es von Rom akzeptierte und von der DBK ausformulierte Position, dass ich durch meine Austrittserklärung vor dem Amtsgericht auch aus der katholischen Kirche ausgetreten bin).

Als Mensch, der den Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, dem Gewaltverzicht, der Feindesliebe, dem Schwächstenschutz und der Armutsüberwindung in aller Schwachheit nachzufolgen versuche, wurde mir mein Christsein von anderen abgesprochen, weil ich das Dogma der irrtums- und fehlerlosen Inspiration und die Vergöttlichung Jesus nicht mehr glauben wollte und konnte.

 

Ich jedoch behaupte: Durch die Nachfolge der Grundgedanken Jesus bin ich als Agnostiker Jude, Christ und Muslim zugleich. Zugleich, weil die sieben Grundgedanken Jesus die Werke eines möglichen Gottes umfassend schützen. Darum lebe ich auch ohne Dogmen, Gesetze und Regeln, die allesamt Menschen erschaffen haben, das Wesentliche, das Jesus gelehrt hat. Damit auch das Wesentliche eines jeden Gott-Glaubens.

 

Warum sollte also jemand erst wahrer Christ, Jude, Muslime usw. sein, wenn er die jeweiligen Dogmen usw. verinnerlicht hätte? Jedenfalls lehrte Jesus an keiner Stelle, man müsse zum Heil glauben, dass er Gott-Sohn, Gott-Heiliger Geist und Gott-Vater in einer Person sei. Solche Spielereien haben erst dogmatische Spekulanten erschaffen.