Papst: Jesus hat keine Bischofskonferenzen geschaffen

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Das Heil der Seelen hat immer Vorrang, so steht es jedenfalls im letzten Canon.

 

Das unterscheidet das Kirchenrecht von Synodalen Weg.

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

die große Teile der Kirche in Deutschland vertreten

Quelle?

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Reisender:

 

Das unterscheidet das Kirchenrecht von Synodalen Weg.

In welchem Punkt?

[nannyogg57]

Am 29.11.2022 um 18:43 schrieb Studiosus:

 

Na ich bestimmt nicht, da ich begrüße, wenn sich im Rahmen der Möglichkeiten, die Bischöfe des Erdkreises an Rom und dem dortigen Usus orientieren. 

Aha.

 

Jeder Bischof ist eigenverantwortlich.

 

Rom zu gehorchen.

 

Bischofskonferenz stören da wirklich.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

die große Teile der Kirche in Deutschland vertreten

Quelle?

Die Statuten? Die Bischöfe als Garanten? Das ZDK?

 

Da die RKK nun mal keine demokratische Veranstaltung ist wirst du keine demokratische Vertretung finden. Wobei das ZDK dem doch ziemlich nahe kommt. Auch, wenn du dich beim synodalen Weg nicht vertreten fühlst. Was aber auch daran liegen könnte, das kritische Gruppen die Teilnahme verweigert haben - zwingen wollte und konnte sie keiner.

[Reisender]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Die Statuten? Die Bischöfe als Garanten? Das ZDK?

 

Da die RKK nun mal keine demokratische Veranstaltung ist wirst du keine demokratische Vertretung finden. Wobei das ZDK dem doch ziemlich nahe kommt. Auch, wenn du dich beim synodalen Weg nicht vertreten fühlst. Was aber auch daran liegen könnte, das kritische Gruppen die Teilnahme verweigert haben - zwingen wollte und konnte sie keiner.

Ich denke nicht in Gruppen, aber wo es keine Umfragen in den Pfarrreien gibt, welche Themen wie vertreten werden sollen, kann kaum davon gesprochen werden, dass ein Großteil der Katholiken vertreten wird. Aussagen über große Teile setzen vorherige Umfragen voraus, simple fact. Als in Berlin im Raum stand, ob die Hedwigskathedrale umgebaut oder nur saniert werden soll, hat der damalige Bischof die dortige Gemeinde befragen lassen und entsprechend entschieden. Wenn man die Zeit nicht aufbringt, braucht nicht von „großen Teilen“ gesprochen werden.

[Moriz]

Das ist Quatsch und das weißt du.

 

Und noch ein kleiner Nachtrag:

Die deutschen Bischöfe (ja, unsere Hirten!) haben den Synodalen Weg einberufen, um sich beraten zu lassen, weil sie mit ihrem Latein am Ende waren (wobei ich vermute, daß sie auch schon vorher den Rat von Fachleuten gesucht haben, aber offensichtlich blieb noch größerer Beratungsbedarf). So eine Situation gab es in der Kirche möglicherweise noch nie, jedenfalls nicht in den letzten hundert Jahren (und viel älter ist der CIC nicht). Von daher sagt das Kirchenrecht auch nichts explizit dazu, jedenfalls noch nicht. Nichtdestotrotz hat ein von den Bischöfen einberufenes Beratungsgremium, bei dem sie sich auch noch bemüht haben, alle (organisierten) Katholiken zu berücksichtigen, eine erhebliche Relevanz.

 

Ansonsten: Genauso, wie der deutsche Bundestag auch für alle Nichtwähler entscheidet, so spricht das ZDK auch für alle die Katholiken, die sich nicht an den Gemeinderatswahlen beteiligen. Isso!

Das letze Wort haben sowieso die Bischöfe; ganz egal, was irgendwelche Laien sagen, selbst wenn sie von 100% der Katholiken gewählt worden wären.

 

Aber hier geht es ja nicht um den Synodalen Weg, sondern um die Bischofskonferenzen.

Sie sind ein wichtiges Instrument, um die viel gepriesene Brüderlichkeit unter den Hirten zu erleichern. Da ist es übrigens auch gut, daß es zwei feste Wochen im Jahr gibt, wo sie sich treffen (Termine, die lange vorher feststehen und entsprechend freigehalten werden). Da können sie nämlich all die Dinge bereden und abstimmen, bei denen ein gemeinsames Vorgehen innerhalb eines Staates sinnvoll ist.

Und der gewählte Vorsitzende der Bischofskonferenz wird in der Öffentlichkeit in der Tat als 'Sprecher' der RKK in D gesehen, auch wenn er das offiziell nicht ist, inoffiziell ist er es natürlich.

Was wäre die Alternative? Rundfunk und nationale Presse fragen bei allen 27 Bischöfen an?

Meine Tageszeitung fragt übrigens eher beim örtlich zuständigen Hirten an; ist auch sinnvoll, ihr Verbreitungsgebiet überschreitet die Bistumsgrenzen kaum.

bearbeitet 2. Dezember 2022 von Moriz

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ansonsten: Genauso, wie der deutsche Bundestag auch für alle Nichtwähler entscheidet, so spricht das ZDK auch für alle die Katholiken, die sich nicht an den Gemeinderatswahlen beteiligen. Isso!

Es wird immer absurder.

 

bearbeitet 2. Dezember 2022 von Reisender

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ansonsten: Genauso, wie der deutsche Bundestag auch für alle Nichtwähler entscheidet, so spricht das ZDK auch für alle die Katholiken, die sich nicht an den Gemeinderatswahlen beteiligen. Isso!

Es wird immer absurder.

Nö!

Er hat schlicht recht. 

[Reisender]

Bei einer Gemeinderatswahl erhält kein Mitglied eine Beauftragung, über die Lehre der Kirche zu beraten und zu entscheiden.

Das ZDK übrigens auch nicht, das sich hoffentlich bald mutig als Sekte auch formell abspaltet.

[Moriz]

Sorry, aber jetzt redest du Unfug!

Es ist nicht die Aufgabe des ZDK, über die Lehre der Kirche zu entscheiden.

Es gehört aber durchaus zu seinen Aufgaben, dem Papst Änderungsvorschläge zu machen!

Nach entsprechender Beratung selbstverständlich. Wenn es dafür einen Anlass gibt.

bearbeitet 2. Dezember 2022 von Moriz

[rorro]

Das ZdK spricht laut eigenem Statut nicht für alle deutschen Katholiken.

 

Zitat

 

Statut des Zentralkomitees der deutschen Katholiken

 

§ 1
Das Zentralkomitee
(1) Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken ist der Zusammenschluss von Vertreterinnen und Vertretern der Diözesanräte und der katholischen Verbände sowie von Institutionen des Laienapostolats und von weiteren Persönlichkeiten aus Kirche und Gesellschaft.

(2) Es ist das von der Deutschen Bischofskonferenz anerkannte Organ im Sinne des Konzilsdekrets über das Apostolat der Laien (Nr. 26) zur Koordinierung der Kräfte des Laienapostolats und zur Förderung der apostolischen Tätigkeit der Kirche.

(3) Die Mitglieder des Zentralkomitees fassen ihre Entschlüsse in eigener Verantwortung und sind dabei von Beschlüssen anderer Gremien unabhängig.

 

 

Was genau steht in dieser Nr. 26 von Apostolicam actuositatem (denn das Dekret ist gemeint)? Hier:

 

Zitat

In den Diözesen sollen nach Möglichkeit beratende Gremien eingerichtet werden, die die apostolische Tätigkeit der Kirche im Bereich der Evangelisierung und Heiligung, im caritativen und sozialen Bereich und in anderen Bereichen bei entsprechender Zusammenarbeit von Klerikern und Ordensleuten mit den Laien unterstützen. Unbeschadet des je eigenen Charakters und der Autonomie der verschiedenen Vereinigungen und Werke der Laien werden diese Beratungskörper deren gegenseitiger Koordinierung dienen können. Solche Gremien sollten, soweit wie möglich, auch auf pfarrlicher, zwischenpfarrlicher und interdiözesaner Ebene, aber auch im nationalen und internationalen Bereich geschaffen werden.

 

Das bedeutet, das ZdK ist das auf nationaler Ebene von den Bischöfen anerkanntes Gremium, welches zur Aufgabe hat "die apostolische Tätigkeit der Kirche im Bereich der Evangelisierung und Heiligung, im caritativen und sozialen Bereich und in anderen Bereichen bei entsprechender Zusammenarbeit von Klerikern und Ordensleuten mit den Laien [zu] unterstützen."

 

Das ist die Aufgabe. nicht mehr, nicht weniger.

 

Evangelisierung, Ladies and Gentlemen. Da steht's. Das soll das ZdK unterstützen. Von irgendeiner politischen oder gar parlamentarisch-ähnlichen Repräsentanz steht weder da noch im Statut irgendetwas.

 

Also, der oder das ZdK repräsentiert die Laien nicht. Und behauptet das übrigens auch nicht.

bearbeitet 2. Dezember 2022 von rorro

[Moriz]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Das bedeutet, das ZdK ist das auf nationaler Ebene von den Bischöfen anerkanntes Gremium, welches zur Aufgabe hat "die apostolische Tätigkeit der Kirche im Bereich der Evangelisierung und Heiligung, im caritativen und sozialen Bereich und in anderen Bereichen bei entsprechender Zusammenarbeit von Klerikern und Ordensleuten mit den Laien [zu] unterstützen."

Und genau das macht es doch beim Synodalen Weg? Wo ist das Problem?

[Reisender]

Ist Evangelisierung auf einmal doch Thema des Synodalen Weges? Im übrigen ging es darum, dass das ZDK nicht für den Großteil der Laien spricht. Wieso wird ständig in neue Themen abgelenkt?

bearbeitet 2. Dezember 2022 von Reisender

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Und genau das macht es doch beim Synodalen Weg? Wo ist das Problem?

 

1. spricht das ZdK nicht, wie Du behaupest, auch "für alle die Katholiken, die sich nicht an den Gemeinderatswahlen beteiligen"

 

und

 

2. verstößt das ZdK gegen seinen eigenen Grundauftrag, wenn es die Evangelisierung als ureigene Aufgabe - wie beim SW - ablehnt.

bearbeitet 2. Dezember 2022 von rorro

[rince]

Ah, das bereits allseits bekannte und beliebte katholische Verwirrspiel 'für alle' vs. 'für viele" kann man auch hier spielen

bearbeitet 3. Dezember 2022 von rince

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ah, das bereits allseits bekannte und beliebte karholische Verwirrspiel 'für alle' vs. 'für viele" kann man auch hier spielen

Ach iwo, in dem Fall „für die Wenigen“ 🥳
 

Man kann in einem grundsätzlich nicht demokratischen System, an dem man nicht durch ‚demokratische Teilhabe‘ aktiv partizipiert, sondern durch die Sakramente, kein Gremium durch Verbände installieren lassen und dann beanspruchen, dass dieses

Gremium irgendeine Mehrheit repräsentiere.

Dazu kommt noch eine völlige Grenzüberschreitung. Bei der PGR Wahl geht es um ein Gremium, das das Laienapostolat in der Gemeinde sichtbar machen soll, innerhalb der Grenzen der katholischen Kirche freilich. Nun zu behaupten, wer bei der Wahl nicht mitmacht, wird sozusagen vom ZDK (diktatorisch) zwangsregiert, wo die kirchliche Teilhabe sich nicht in solchen politischen Aktivitäten manifestiert, ist hinsichtlich des Verständnis von Kirche völlig unverständlich, noch dazu wenn sich diese selbsternannte Laienregierung dann auf einmal berufen fühlt, im Namen der Katholiken neue Konzepte von Lehre und Struktur zu entwickeln und damit eine Konfrontation gegen Rom zu fahren, dabei gab es hierzu gar kein Mandat durch die Menschen in den Pfarrgemeinden. Darin sind nämlich Katholiken organisiert, nicht in Kirchengremien.

Es ist so als würde der Vorsitzende der Kieferorthopäden jetzt die Finanzen von Hamburg neu gestalten, mit dem Argument er wäre von den Kieferorthopäden aller Bundesländer gewählt.

Da würde sich jeder an den Kopf fassen. Beim ZDK ist man jedoch mittlerweile so vom Hass gegen die hierarchische Verfassung der Kirche zerfressen, dass man diese Sackgasse gar nicht merkt. Was den Protestanten nämlich vom Katholiken unterscheidet: der Protestant entscheidet letztverbindlich für sich selbst, deswegen ist die EKD auch anders synodal als die RKK. Das haben nur die materiellen Protestanten, die formell noch katholisch sind, leider nicht verstanden.

bearbeitet 3. Dezember 2022 von Reisender

[Moriz]

Am 29.11.2022 um 19:49 schrieb Werner001:

Nein, als er Petrus die Tiara auf‘s Haupt gesetzt hat und ihm gesagt hat, er hätte alle Vollmacht auf Erden, außer der, Frauen zu weihen, hat er zwar die Apostel zu Bischöfen geweiht, aber ausdrücklich gesagt, dass er keine Bischofskonferenzen will. Und dass Homosexuelle nicht geweiht werden sollen natürlich.

Darum hat er ja auch 40 Tage bis zur Himmelfahrt gebraucht, bis die neugeweihten Bischöfe das alles verstanden und auswendig gelernt hatten.

Das (von mir) gefettete hat er wohl so langsam gesagt, daß es rund 2000 Jahre brauchte, bis daß es in Rom angekommen ist...

[Moriz]

Am 29.11.2022 um 09:04 schrieb Reisender:

Bei CNA noch einige ausführlichere Ausschnitte aus dem Interview und damit auch zum Hintergrund:

 

https://de.catholicnewsagency.com/story/papst-franziskus-jesus-hat-keine-bischofskonferenzen-geschaffen-12129

 

Daraus:

Zitat

"Jesus hat keine Bischofskonferenzen geschaffen", fügte er hinzu. "Jesus hat Bischöfe geschaffen, und jeder Bischof ist Pfarrer seines Volkes."

Also mal wieder ein typisches Franziskus-Interview: Er hat munter drauf los geplaudert, man darf halt nicht mit der dogmatischen/kirchenrechtlichen Lupe drangehen. (Was ich im übrigen sehr sympathisch finde!)

Natürlich hat Jesus keine Bischofskonferenzen geschafften! Allerdings hat er auch keine Bischöfe geschaffen, die hat sich die Kirche einfallen lassen, um Christi Auftrag auszuführen. In dem Sinn könnte man allerdings argumentieren, daß letztlich auch die Bischofskonferenzen diesem Auftrag dienen sollen und so indirekt von Jesus "geschaffen" worden sind.

 

Was mir unklar geblieben ist: Was ist nun der Hintergrund dieser Äußerung? Das 'nur' 20% der befragten Katholiken die dortige Bischofskonferenz für 'sehr vertrauenswüdig' halten? Ganz ehrlich: Das halte ich für ein super Ergebnis!

Das es dabei eigentlich nicht um das Vertrauen in irgendeine Konferenz gehen sollte, sondern letztlich um die Frage, in wie weit jeder Katholik seinem Bischof vertrauen kann, ist zwar formal richtig, geht aber am eigentlichen Problem vorbei. Ich denke, 'Bischofskonferenz' steht hier als Synonym für 'die Hirten der RKK in den USA' und damit für die Glaubwürdigkeit der Kirche selbst. Auch wenn die im entscheidenden Fall nicht an irgendwelchen fernen Bischöfen liegt, sondern am konkreten Umgang mit Missbrauch in der Gemeinde vor Ort.

 

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Das (von mir) gefettete hat er wohl so langsam gesagt, daß es rund 2000 Jahre brauchte, bis daß es in Rom angekommen ist...

Aber du weißt doch: Die Offenbarung ist seit damals völlig abgeschlossen. Nur das Verständnis und die Erkenntnis dieser abgeschlossenen Offenbarung wächst noch. Der Fachbegriff dafür ist „heilige Sophisterei“. 
 

Werner