Ingolds Pinwand

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Dieser Fehler ist Dir natürlich völlig fremd. Du solltest Gott dafür danken.

 

Übrigens: Alfons ist kein gläubiger Mensch. Das nur fürs Protokoll, auch wenn es bei Dir nicht ankommt.

 

 

Wenn Du meine Texte liest, habe ich ihn wegen seinem Atheismus angesprochen. Mir ist es nicht wichtig, ob jemand gläubig ist oder nicht. Ich habe viele Atheisten und Agnostiker kennen gelernt, die bessere Christen, Juden, Muslime usw. sind als die angeblichen Christen usw.

Bei Dir zB habe ich Mühe, Dir das Christ-sein abzunehmen. Wer Liebe in sich trägt, fragt nach und macht keine Unterstellungen. Dich aber erlebe ich als leichtfertigen Richter über andere.

 

 

[ThomasB.]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Dich aber erlebe ich als leichtfertigen Richter über andere.

Das ist mir völlig egal. Ich werde weiter die Unmenschlichkeit und Dummheit Deiner Beiträge entlarven. Einem Lügner muss man widersprechen.

[Alfons]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Hättest Du Dich nicht nur vermutlich mehrheitlich mit der Theorie beschäftigt, sondern in der Praxis erlebt, wovon ich schreibe, würdest Du Theologie nicht als Wissen-schaffenden Zweig der universitären Arbeit sehen. 

 

Schau, Gerhard, wir haben ja Vieles gemeinsam, du und ich. Ein ähnliches Elternhaus, eine ähnliche Erziehung, ähnliche Erfahrungen mit einer krank machenden Religion. Ich erzähle jetzt auch einmal ein bisschen was Privates, ja? Auch ich hätte Prediger werden sollen. Ich hatte das Glück, mich früh genug abwenden zu können. Mir ist viel erspart geblieben von dem, was du erlitten hast. Dennoch brauchte ich lange, mich von dem Hass auf alles, was Religion heißt, zu lösen. Mir ist es wichtig geworden, dass Menschen zusammen wirken, die guten Willens sind, egal welcher Weltanschauung sie anhängen und an welchen Gott sie glauben.

 

Bei dem Philosophen André Comte-Sponville, er ist ein überzeugter Atheist, fand ich diese Sätze: "Ich würde es mir nicht verzeihen, Menschen den Glauben zu nehmen, die ihn brauchen oder einfach besser mit ihm leben. Es sind unzählige. Einige sind bewundernswert, die meisten respektabel. Wir sollten anerkennen, dass es unter den Gläubigen mehr Heilige gibt als unter den Atheisten; das ist kein Beweis für die Existenz Gottes, verwehrt es uns aber, die Religion zu verachten." Das ist inzwischen auch meine Überzeugung.

 

Du bist einen anderen Weg gegangen, das ist in Ordnung so, wahrscheinlich versteht es hier kaum einer besser als ich. Und ich will auch gar nicht urteilen, welcher Weg besser, welcher schlechter sei, oder dich von etwas überzeugen. Herz und Hirn müssen zusammenpassen, dann findet man den richtigen Weg schon. Jeder seinen. 

 

Vielleicht sollten wir wieder einmal gemeinsam kochen, wie im Sommer vor ein paar Jahren, und dabei weiter reden. Wäre schön. Und jetzt: Frohe Weihnachten! Dir und mir. Auch wenn es ein christliches Fest ist.

Alfons

 

bearbeitet 24. Dezember 2020 von Alfons

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

Frohe Weihnachten! Dir und mir. Auch wenn es ein christliches Fest ist.

 

Es ist zu allen Zeiten schon alles mögliche gewesen, aber immer hat es etwas mit Licht zu tun, das wieder geboren wird. So wird jeder etwas finden, was er heute feiert, und das ist gut so.

 

In diesem Sinn: Fröhliche Weihnachten. 😊

bearbeitet 24. Dezember 2020 von Marcellinus

[Ennasus]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es ist zu allen Zeiten schon alles mögliche gewesen, aber immer hat es etwas mit Licht zu tun, das wieder geboren wird. So wird jeder etwas finden, was er heute feiert, und das ist gut so.

 

In diesem Sinn: Fröhliche Weihnachten. 😊

Danke euch beiden!

Auch von mir: Frohe Weihnachten, Licht und Wärme und Zuversicht euch allen

Susanne

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Alfons:

 

Schau, Gerhard, wir haben ja Vieles gemeinsam, du und ich. Ein ähnliches Elternhaus, eine ähnliche Erziehung, ähnliche Erfahrungen mit einer krank machenden Religion. Ich erzähle jetzt auch einmal ein bisschen was Privates, ja? Auch ich hätte Prediger werden sollen. Ich hatte das Glück, mich früh genug abwenden zu können. Mir ist viel erspart geblieben von dem, was du erlitten hast. Dennoch brauchte ich lange, mich von dem Hass auf alles, was Religion heißt, zu lösen. Mir ist es wichtig geworden, dass Menschen zusammen wirken, die guten Willens sind, egal welcher Weltanschauung sie anhängen und an welchen Gott sie glauben.

 

Bei dem Philosophen André Comte-Sponville, er ist ein überzeugter Atheist, fand ich diese Sätze: "Ich würde es mir nicht verzeihen, Menschen den Glauben zu nehmen, die ihn brauchen oder einfach besser mit ihm leben. Es sind unzählige. Einige sind bewundernswert, die meisten respektabel. Wir sollten anerkennen, dass es unter den Gläubigen mehr Heilige gibt als unter den Atheisten; das ist kein Beweis für die Existenz Gottes, verwehrt es uns aber, die Religion zu verachten." Das ist inzwischen auch meine Überzeugung.

 

Du bist einen anderen Weg gegangen, das ist in Ordnung so, wahrscheinlich versteht es hier kaum einer besser als ich. Und ich will auch gar nicht urteilen, welcher Weg besser, welcher schlechter sei, oder dich von etwas überzeugen. Herz und Hirn müssen zusammenpassen, dann findet man den richtigen Weg schon. Jeder seinen. 

 

Vielleicht sollten wir wieder einmal gemeinsam kochen, wie im Sommer vor ein paar Jahren, und dabei weiter reden. Wäre schön. Und jetzt: Frohe Weihnachten! Dir und mir. Auch wenn es ein christliches Fest ist.

Alfons

 

 

Das kann ich nur unterschreiben. Das sehe ich ähnlich. Ich rede mit vielen gläubigen Menschen nicht über das, was mich bewegt. Viele von ihnen können weder lesen und schreiben. Was soll ich sie also beunruhigen? Das wäre lieblos. Hier und in Facebook-Gruppen ist es anders. Wer sich hier einbringt, bringt meist auch etwas Wissen mit sich.

 

Ich erinnere mich gerne an die gemeinsame Freizeit mit Susanne, Dir und anderen.

 

Warum kann ich kein Herzchen setzen? 

[Alfons]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Warum kann ich kein Herzchen setzen? 

 

Vielleicht warst du schon zu herzlich heute.
Es gibt eine Höchstgrenze, ich meine, es seien 4 Likes in 24 Stunden.
 

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Alfons:

 

Vielleicht warst du schon zu herzlich heute.
Es gibt eine Höchstgrenze, ich meine, es seien 4 Likes in 24 Stunden.
 

 

Danke. Das finde ich schade. Ich finde viel positiv, was besonders Chr. hier schreibt. Wenn ich es wage, ihn direkt zu hinterfragen, dann darum, weil er aus meiner Wahrnehmung heraus die Grösse hat. Bei Susanne und Dir ist es ähnlich.

[Gerhard Ingold]

@Studiosus, @Guppyusw. Wie geht Ihr dann mit "wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht" (Mk.9,48) um? Nehmt ihr billig in Kauf, dass Menschen "Höllenangst" haben und psychisch krank werden?

 

Ich erlebte viele depressiv gewordene Christen, die wegen der Depression meinten, die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen zu haben. Die Ängste, die sie da erlebten, führten sie in einen Teufelskreis. 

[Studiosus]

vor 52 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

@Studiosus, @Guppyusw. Wie geht Ihr dann mit "wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht" (Mk.9,48) um? Nehmt ihr billig in Kauf, dass Menschen "Höllenangst" haben und psychisch krank werden?

 

Ich erlebte viele depressiv gewordene Christen, die wegen der Depression meinten, die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen zu haben. Die Ängste, die sie da erlebten, führten sie in einen Teufelskreis. 

 

Billig nimmt die Kirche nichts in Kauf. Sie nimmt Dinge in Kauf, insoweit sie sich dem Wort des Herrn und der Offenbarung verpflichtet sieht, die unverkürzt zu verkünden ist.

 

Die Möglichkeit der Verdammnis ist ständige Lehre der Kirche. Ich sehe nicht, wie man diese Möglichkeit fahren lassen könnte. Insofern sehe ich Ansätze kritisch, die etwa bei häretischen Auffassungen des Altertums, Apokatastasis in origenetischen Sinne o. ä., anschließen. 

 

Allerdings ist auch hier, wie überall, die pastorale Klugheit zu berücksichtigen. Ich denke man kennt es aus profanen Alltagssituationen: Negative Dinge lösen sich nicht in Wohlgefallen auf, nur weil man sie ignoriert oder nicht thematisiert. Doch gibt es auch hier kluge und unkluge Herangehensweisen. Ich bin daher kein Verfechter von Höllenpredigten, zumindest nicht ohne den Aspekt der Barmherzigkeit und Vergebung daneben zu stellen. 

 

Wie, ich glaube es war Friedrich Dürrenmatt, einmal sagte: Man kann den Leuten die Botschaft (sc. die christliche) wie einen nassen Waschlappen ins Gesicht schlagen oder sie ihnen wie einen warmen Mantel hinhalten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 10. Januar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Billig nimmt die Kirche nichts in Kauf. Sie nimmt Dinge in Kauf, insoweit sie sich dem Wort des Herrn und der Offenbarung verpflichtet sieht, die unverkürzt zu verkünden ist.

 

Die Möglichkeit der Verdammnis ist ständige Lehre der Kirche. Ich sehe nicht, wie man diese Möglichkeit fahren lassen könnte. Insofern sehe ich Ansätze kritisch, die etwa bei häretischen Auffassungen des Altertums, Apokastasis in origenetischen Sinne o. ä., anschließen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ob billig oder teuer. Der Islam und das Christentum lehren eine sadistische Höllenlehre, die im Widerspruch zur Nächstenliebe, Gewaltverzicht, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit (7x70-mal vergeben) und zur Feindesliebe steht. Wie kann aus Deiner Sicht ein Gott von Menschen Vollkommenheit einfordern (Mt. 5,48) und dann hingehen und das Gegenteil von Feindesliebe, Versöhnlichkeit usw. leben. 

 

Wie kann ein Gott eine Erziehungsform des Drohens wählen, wie das beim Islam noch krasser auftritt?

 

Wie kann ein Gott Millionenfache Höllenangst hinnehmen?

 

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass die Höllenlehre ähnlich wie die Sklaverei-Erlaubnis nach 3. Mose 25,44 nur Menschenlehre ist, um Macht über Menschen zu gewinnen?

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Der Islam und das Christentum lehren eine sadistische Höllenlehre, die im Widerspruch zur Nächstenliebe, Gewaltverzicht, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit (7x70-mal vergeben) und zur Feindesliebe steht.

Das ist erlogen. Als Christ verbitte ich mir diese Verleumdung.

bearbeitet 10. Januar 2021 von ThomasB.

[Studiosus]

@Gerhard Ingold

 

Die "sadistische Höllenlehre", wie Du sie nennst, ist ja gerade der Ausweis von Gottes Vollkommenheit: Gott ist vollkommen barmherzig und vollkommen gerecht. Die Hölle ist die logische Folge hieraus. 

 

Des Weiteren ist Gott ein Gott der Freiheit. Er nötigt sich und das Heil niemandem auf. Er respektiert den freien Willen des Menschen. 

 

Im Übrigen bin ich weit davon entfernt, so von der Hölle zu sprechen wie Johannes Paul II. Dennoch glaube auch ich, dass Gott viel barmherziger ist als wir, gerade die Theologen aller Zeiten und Zonen eingeschlossen, uns das vorzustellen vermögen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Das ust erlogen. Als Christ verbitte ich mir diese Verleumdung.

 

Was ist dann Mk. 9,48 anders als eine sadistische Höllenlehre, "wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht"?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Die "sadistische Höllenlehre", wie Du sie nennst, ist ja gerade der Ausweis von Gottes Vollkommenheit: Gott ist vollkommen barmherzig und vollkommen gerecht. Die Hölle ist die logische Folge hieraus. 

 

 

 

Wie Sadismus und Vollkommenheit der Nächstenliebe zusammenpassen, hast Du damit nicht beantwortet. Deine Aussagen sind reine apologetische Schutzbehauptungen.

[Studiosus]

Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass das Gros der Religionen einen Ort/Zustand Hölle kennt. Jetzt könnte man kantisch argumentieren, ich lasse es. Für mich sind das Rudimente einer Ur-Offenbarung. 

 

Und ebenso muss man festhalten, dass diese Religionen genauso das Motiv der Barmherzigkeit und des Mitgefühls fest verankert haben: Christentum und Judentum (so sehr hat Gott die Welt geliebt;...als wir noch Feinde waren...; wenn mich auch Vater und Mutter verlassen, der Herr nimmt mich auf...), im Islam wird Gott als der Allerbarmer angerufen, im Osten kennt man die Vorstellung des Bodhisattvas, mit vielen Augen und Armen, um das Leid überall zu sehen und zu lindern, oder die Parabel mit dem Spinnenfaden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 10. Januar 2021 von Studiosus

[Ennasus]

vor 34 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Was ist dann Mk. 9,48 anders als eine sadistische Höllenlehre, "wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht"?

Die Stelle beschreibt, was auf Dauer in einem Menschen passiert, der anderen Böses antut und Zerstörung bewirkt und sich gar nicht bemüht, das zu verhindern. 

So etwas hindert unweigerlich daran, "in das Reich Gottes" (in einen Zustand der Liebe und des Friedens) zu kommen: Versuch mal, den nagenden Wurm als Bild für das unaufhörlich nagende schlechte Gewissen zu sehen, und das Feuer, das nicht verlöscht, als Bild für das Brennen der Schuld, deren man sich bewusst ist.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Die Stelle beschreibt, was auf Dauer in einem Menschen passiert, der anderen Böses antut und Zerstörung bewirkt und sich gar nicht bemüht, das zu verhindern. 

So etwas hindert unweigerlich daran, "in das Reich Gottes" (in einen Zustand der Liebe und des Friedens) zu kommen: Versuch mal, den nagenden Wurm als Bild für das unaufhörlich nagende schlechte Gewissen zu sehen, und das Feuer, das nicht verlöscht, als Bild für das Brennen der Schuld, deren man sich bewusst ist.

 

Ich wünschte selbst für einen Hitler, Stalin, Mao, Moses usw. keine solche Bestrafung, für das Unrecht das sie im Namen Gottes oder im eigenen Namen begangen haben.

 

 

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich wünschte selbst für einen Hitler, Stalin, Mao, Moses usw. keine solche Bestrafung, für das Unrecht das sie im Namen Gottes oder im eigenen Namen begangen haben.

 

 

Versuche mal, die Stelle auf das Leben in dieser Welt zu beziehen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Versuche mal, die Stelle auf das Leben in dieser Welt zu beziehen.

 

Sag das mal den Menschen, die in der Psychiatrie sind.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Was ist dann Mk. 9,48 anders als eine sadistische Höllenlehre, "wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht"?

Du nimmst immer Wortfetzen aus der Bibel zum Anlass, Dreck über Christen zu kübeln. Darüber diskutiere ich mit Dir nicht mehr. Höre einfach auf, gegen mich zu hetzen. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Du nimmst immer Wortfetzen aus der Bibel zum Anlass, Dreck über Christen zu kübeln. Darüber diskutiere ich mit Dir nicht mehr. Höre einfach auf, gegen mich zu hetzen. 

 

Wenn jemand das Böse thematisiert, dann ist das Hetze gegen Dich. Meinst Du für Menschen, die meinen, gegen den Heiligen Geist gesündigt zu haben, sei es lustig? Meinst Du es sei für sie lustig, angst vor Höllenstrafe zu haben. 

[Ennasus]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

Darüber diskutiere ich mit Dir nicht mehr.

Ich komme gerade auch wieder zu dieser Schlussfolgerung.
Es geht Gerhard ganz offensichtlich nicht um das Thema des Threads, sondern er benutzt ihn als zweite Pinwand für seine Verlautbarungen.
 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Ich komme gerade auch wieder zu dieser Schlussfolgerung.
Es geht Gerhard ganz offensichtlich nicht um das Thema des Threads, sondern er benutzt ihn als zweite Pinwand für seine Verlautbarungen.
 

 

Ob man die Höllenlehre ähnlich wie die Jungfrauengeburt, die Auferstehung usw. wörtlich oder symbolisch nimmt, hat mit dem Thread zu tun. Je nach Textverständnis sieht es anders aus. Dass es Dich nicht stört, dass Thomas mich der Lüge bezichtigt, obschon die Höllenlehre ganz klar in der Vergangenheit und Gegenwart gelehrt wurde und wird, wundert mich schon.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Was ist dann Mk. 9,48 anders als eine sadistische Höllenlehre, "wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht"?

Du nimmst immer Wortfetzen aus der Bibel zum Anlass, Dreck über Christen zu kübeln. Darüber diskutiere ich mit Dir nicht mehr. Höre einfach auf, gegen mich zu hetzen. 

 

Ich glaube nicht, dass Gerhard Ingold Wortfetzen aus der Bibel zum Anlass nimmt, Dreck über Christen zu kübeln.

Das Problem an dieser Bibelstelle ist, dass es christliche Kreise gibt, die daraus in der Tat eine sadistische Höllenlehre entwickeln. Damit wurden letztendlich Bibelstellen in Werkzeuge für dreckigen Umgang mit anderen Christen umgewandelt.

Die unterschiedliche Rezeption von Bibelstellen je nach Denomination zeigt doch schon, dass die Texte eben nicht so eindeutig sind.

 

bearbeitet 10. Januar 2021 von Die Angelika