Ingolds Pinwand

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

die welt ist bunt und ich ein teil dieser welt, selbst in meiner kleinheit bin ich noch bunt. meinst du, du bist mehr als ich?

 

was weißt du vom islam, was was weißt du vom christentum und seiner vielfalt? du wühlst in alten auch schmutzigen ecken. vielleicht sind sie heute geputzt. was siehst du heute? was bist du heute, wenn du dich als teil des christentums siehst?

 

Ich schreibe über Dinge, die ich nicht nur studiert sondern auch in meiner psychiatrischen Tätigkeit erlebt habe. Dass Du das als "du wühlst in alten auch schmutzigen ecken" abtust, ist Dein gutes Recht.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

https://www.katholisch.de/artikel/20864-gott-sei-dank-gibt-es-die-hoelle

 

Du kannst Dich im Internet selbst schlau machen. Aber ich glaube, Du bist nur an Deiner Sicht interessiert und alles andere existiert für Dich nicht.

was interessiert dich die sicht von thomas und von mir?

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Du kannst Dich im Internet selbst schlau machen.

Ich bin ein katholischer Christ und vom meinem Bischof mit der Leitung von Wortgottesdiensten einschließlich Predigt beauftragt. Ich brauche von Dir keine Nachhilfe in der katholischen Lehre, und in dem Link steht nichts von einer sadistischen Höllenlehre. Dass ein Mensch, der keine Gemeinschaft mit Gott haben will, auch keine bekommt, ist trivial – es wäre eher sadistisch, ihn dazu zu zwingen.

 

Was ich glaube, habe ich hier oft genug geschrieben – Du hast darüber gelacht,  meine Aussagen ignoriert oder sie  zum Anlass genommen, weiteren Dreck über Christen auszukübeln.

 

Du bist nicht bereit, zur Kenntnis zu nehmen, was Christen glauben und dass sie sich in ihrem Glauben oft (je nach Denomination auch deutlich) unterscheiden. Statt dessen konstruierst Du einen Popanz, den Du „das Christentum” nennst und dem Du bestimmte Aussagen anlügst, um Christen verächtlich zu machen, zu beleidigen und die Du als Vorwand für die Forderung nimmst, Christen die Teilhabe an der Gesellschaft zu verwehren.

 

Das alles will ich gar nicht weiter mit Dir diskutieren, weil Du einem Gespräch nicht interessiert bist.

 

Ich will nur nicht, dass Lügen über das verbreitest, was ich angeblich glaube.

 

Höre bitte damit auf.

 

 

bearbeitet 12. Januar 2021 von ThomasB.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb helmut:

was interessiert dich die sicht von thomas und von mir?

 

Wenn ihr mich als Lügner, als Verleumder, als Antisemit bezeichnet, dann müsst Ihr Euch auch erklären können.  

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich schreibe über Dinge, die ich nicht nur studiert sondern auch in meiner psychiatrischen Tätigkeit erlebt habe. Dass Du das als "du wühlst in alten auch schmutzigen ecken" abtust, ist Dein gutes Recht.

hast du kein anderes leben? du lebst in einer hölle.

[helmut]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Wenn ihr mich als Lügner, als Verleumder, als Antisemit bezeichnet, dann müsst Ihr Euch auch erklären können.  

wann tat ich das? du schreibst schmutz, nur schmutz. warum? das leben ist schön, schön und bunt. wie ist dein leben außerhalb der hölle.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich bin ein katholischer Christ und vom meinem Bischof mit der Leitung von Wortgottesdiensten einschließlich Predigt beauftragt. Ich brauche von Dir keine Nachhilfe in der katholischen Lehre, und in dem Link steht nichts von einer sadistischen Höllenlehre. Dass ein Mensch, der keine Gemeinschaft mit Gott haben will, auch keine bekommt, ist trivial – es wäre eher sadistisch, ihn dazu zu zwingen.

 

Was ich glaube, habe ich hier oft genug geschrieben – Du hast darüber gelacht,  meine Aussagen ignoriert oder sie  zum Anlass genommen, weiteren Dreck über Christen auszukübeln.

 

Du bist nicht bereit, zur Kenntnis zu nehmen, was Christen glauben und dass sie sich in ihrem Glauben oft (je nach Denomination auch deutlich) unterscheiden. Statt dessen konstruierst Du einen Popanz, den Du „das Christentum” nennst und dem Du bestimmte Aussagen anlügst, um Christen verächtlich zu machen, zu beleidigen und die Du als Vorwand für die Forderung nimmst, Christen die Teilhabe an der Gesellschaft zu verwehren.

 

Das alles will ich gar nicht weiter mit diskutieren, weil Du einem Gespräch nicht interessiert bist.

 

Ich will nur nicht, dass Lügen über das verbreitest, was ich angeblich glaube.

 

Höre bitte damit auf.

 

 

 

Für mich ist die christliche wie die islamische Höllenlehre Sadismus pur. Wenn das für Dich nicht der Fall ist, ist das Dein gutes Recht, es anders als ich zu sehen. Es ist aber  auch mein Gutes Recht, es anders als Du zu sehen. 

 

Deine Sicht ist nicht wahrer als meine Sicht. 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

wann tat ich das? du schreibst schmutz, nur schmutz. warum? das leben ist schön, schön und bunt. wie ist dein leben außerhalb der hölle.

 

Ich würde Schmutz und nur Schmutz schreiben, ist Deine Sicht von mir. Wenn ich jemandem so etwas unterstellen würde, würde ich es belegen. 

[ThomasB.]

vor 14 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Für mich ist die christliche wie die islamische Höllenlehre Sadismus pur.

Über den Islam will ich nichts sagen. Es gibt keine christliche Höllenlehre. Es gibt unterschiedliche Verständnisse dessen, was Hölle bedeutet.

 

Nach katholischer Lehre handelt es sich um einen Zustand ohne Gott, in den nur die geraten, die das so wollen.

 

Was daran sadistisch sein soll, weiß ich nicht. Mit dem, was Du hier als sadistische Höllenlehre beschrieben hast, hat es jedenfalls nichts zu tun. Deine Beleidigungen weise ich zurück.

bearbeitet 12. Januar 2021 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 14 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Deine Sicht ist nicht wahrer als meine Sicht.  

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass Du behauptest, ich glaube an eine sadistische Höllenlehre.

 

Daran glaube ich nicht. Ich kenne auch keinen Christen, der das glaubt.

 

Höre bitte damit auf, mir das zu unterstellen.

bearbeitet 12. Januar 2021 von ThomasB.

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich würde Schmutz und nur Schmutz schreiben, ist Deine Sicht von mir. Wenn ich jemandem so etwas unterstellen würde, würde ich es belegen. 

zitiere was schönes von dir und aus deinem leben.

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Für mich ist die christliche wie die islamische Höllenlehre Sadismus pur. Wenn das für Dich nicht der Fall ist, ist das Dein gutes Recht, es anders als ich zu sehen. Es ist aber  auch mein Gutes Recht, es anders als Du zu sehen. 

 

Deine Sicht ist nicht wahrer als meine Sicht. 

warum hängst du ihr an? du schreibst nur davon. hast du auch anderes? schau dir ein blumnbild von chagall und schreib mal darüber, oder "paar über der stadt".

[Gerhard Ingold]

vor 19 Minuten schrieb ThomasB.:

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass Du behauptest, ich glaube an eine sadistische Höllenlehre.

 

Daran glaube ich nicht. Ich kenne auch keinen Christen, der das glaubt.

 

Höre bitte damit auf, mir das zu unterstellen.

Ich hoffe doch, dass Du an Deinen Gott vertraust (glauben) und nicht an der Höllenlehre Deine Zuwendung schenkst. 

 

 

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich hoffe doch, dass Du an Deinen Gott vertraust (glauben) und nicht an der Höllenlehre Deine Zuwendung schenkst. 

 

 

wem vertraust du, angesichts deiner teilnahme am christentum?

[Gerhard Ingold]

vor 20 Minuten schrieb helmut:

wem vertraust du, angesichts deiner teilnahme am christentum?

 

Ob es einen oder keinen Gott gibt, weiss ich nicht. Das kann niemand wissen.

 

Aber ich kann wissen, dass die Natur, die Tiere und Mitmenschen sind. Wer diese seinen Kräften entsprechend schützt und bewahrt, ehrt damit auch einen möglichen Gott.

 

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Ob es einen oder keinen Gott gibt, weiss ich nicht. Das kann niemand wissen.

 

Aber ich kann wissen, dass die Natur, die Tiere und Mitmenschen sind. Wer diese seinen Kräften entsprechend schützt und bewahrt, ehrt damit auch einen möglichen Gott.

 

was ist gut für dich? warum ist manches gut und manches schlecht. ist das schlechte immer schlecht? hat es vielleicht 2 seiten?

[Alfons]

Zu dem Streit über die katholische Höllenlehre, der hier leider mit gegenseitigen Verunglimpfungen geführt wurde, möchte ich folgende Fakten und Gedanken beisteuern, in der Hoffnung, die Debatte zu versachlichen:

1. Die Existenz einer Hölle gehört zur kirchlichen Lehre (Denzinger 16, 40, 429 etc.).

2. Über die Dauer der Höllenstrafen wurde bis zum Jahr 543 gestritten. Seitdem gilt: ewig (Denzinger 211). So steht es auch im Katechismus (KKK Abschnitt 1035): „Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und dass sie ewig dauert.“

 

3. Die Höllenstrafe beginnt direkt nach dem Tod (Dogma durch die Bulle „Benedictus Deus“ von 1336, im Denzinger 531).

 

4. Über den Aufenthalt in der Hölle bestimmt nicht Gott, sondern der betreffende Mensch selber: „Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu.“ (KKK 1037).

 

5. Es gibt keine dogmatischen Bestimmungen über die genaue Art der Höllenstrafen – so Joseph Ratzinger im Lexikon für Theologie und Kirche, 2. Auflage, Band 5 Spalte 446. Lehre ist aber seit Innozenz III., dass die Höllenstrafen zwei Komponenten haben, poena damni und poena sensus, also der Entzug der Gottesschau und die Qual. Ob „Qual“ metaphorisch aufzufassen sei, ist umstritten, aber heute die Standard-Interpretation (sofern überhaupt noch mit der poena sensus argumentiert wird; sie hat sich irgendwie davongeschlichen).

 

6. Joseph Ratzinger weist in dem oben angeführten LThK-Beitrag darauf hin, dass das Dogma von der ewigen Bestrafung eines in schwerer Sünde gestorbenen Menschen keine Aussage über die jenseitige Wirklichkeit sein könne, denn das Jenseits sei „eine Seinsform, von der wir keinerlei Erfahrung haben können“ (Spalte 448). Es entziehe sich dem menschlichen Urteilsvermögen. Zitat: „Die naive Anwendung unseres Zeit- und Raumdenkens, eine rein innerweltliche Beurteilung des Ganzen also, die diesem Dogma eine oft kaum zu ertragende Gestalt gibt, muss als eine Verzerrung seiner eigentlichen Bedeutung erkannt werden.“ Also kein Höllenfeuer, keine Seen aus siedendem Pech und Schwefel oder was sonst alles so in Dantes „Comedia divina“ zu finden ist.

 

7. Das Dogma über die Hölle hat – so wieder Ratzinger im LThK – auch nicht den Zweck, die Menschen über etwas Jenseitiges zu informieren, das könne es gar nicht. Wie jede Offenbarung ziele es auf das Heil des Menschen ab. Das Dogma sage primär nicht etwas über das Jenseits, sondern es sage etwas für den Menschen, als Wegweisung für sein Dasein vor Gott, argumentiert Ratzinger. Ziel müsse es sein, „den Menschen dahin zu bringen, sein Leben im Angesicht der realen Möglichkeit ewigen Scheiterns zu meistern“.

 

Daraus ist zu schließen: Wie die Hölle aussieht und wie sie beschaffen ist, kann niemand wissen. Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass es eine Hölle gibt, dass sie ewig ist und dass ihre Auswirkung auf die menschliche Seele nach dem Tod des Sünders die Gottferne ist. Wie „Gottferne“, also die poena damni, zu verstehen ist, muss Spekulation bleiben. Ratzinger stellt sie sich vor als „Verlust des Inseins in der ewigen Liebe“ und als ein „endgültiges Vorbeigeratensein an dieser Liebe, in die Leere und Selbstverschließung des bloß Eigenen hinein.“

Ich finde, das hat was.

 

Alfons

 

bearbeitet 12. Januar 2021 von Alfons

[Einsteinchen]

Die Hölle ist ewig, aber ist jemand ewig in der Hölle? Diesen Ausweg gibt es für mich. 

[Studiosus]

Eine sehr gute Zusammenstellung durch Alfons, die den theologischen Stand der Debatte - falls man das über diesen Gegenstand sagen darf - gut wiedergibt. 

 

Zutreffend ist auch die Beobachtung, dass die poena sensus heute eigentlich, sei es in der Literatur, sei es in der Verkündigung, keine nennenswerte Rolle mehr spielt. In jüngerer Zeit stellt man nahezu ausschließlich auf die poena damni als einer poena privativa (also einer entziehenden Strafe: die Entbehrung der Schau Gottes) ab.

 

Dagegen gibt es, so zumindest die Dogmatiker früherer Zeiten, auch eine poena positiva, also eine gesetzte, von Gott in den Sünder ponierte, gewirkte Strafe. Verfolgt man diese Spur weiter, kommt man dem entscheidenden Punkt nahe, warum Gerhard Ingold im Zusammenhang mit der Hölle und ihren Qualen von "Sadismus" spricht. Wobei selbst dann dieser Begriff unzureichend ist.

 

Der hl. Lehrer schreibt dazu in seinem Sentenzenkommentar (dist. 37, q. 3,1): quaedam vero poena sensus est, quae per aliquam actionem infligitur, et huius etiam agendo Deus auctor est. 

 

Für eine klassische Darstellung der Schultheologie des frühen 20. Jahrhunderts empfehle ich die Schriften des "Höllenbautz" (Joseph Bautz). 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. Januar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Zu dem Streit über die katholische Höllenlehre, der hier leider mit gegenseitigen Verunglimpfungen geführt wurde, möchte ich folgende Fakten und Gedanken beisteuern, in der Hoffnung, die Debatte zu versachlichen:

1. Die Existenz einer Hölle gehört zur kirchlichen Lehre (Denzinger 16, 40, 429 etc.).

2. Über die Dauer der Höllenstrafen wurde bis zum Jahr 543 gestritten. Seitdem gilt: ewig (Denzinger 211). So steht es auch im Katechismus (KKK Abschnitt 1035): „Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und dass sie ewig dauert.“

 

3. Die Höllenstrafe beginnt direkt nach dem Tod (Dogma durch die Bulle „Benedictus Deus“ von 1336, im Denzinger 531).

 

4. Über den Aufenthalt in der Hölle bestimmt nicht Gott, sondern der betreffende Mensch selber: „Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu.“ (KKK 1037).

 

5. Es gibt keine dogmatischen Bestimmungen über die genaue Art der Höllenstrafen – so Joseph Ratzinger im Lexikon für Theologie und Kirche, 2. Auflage, Band 5 Spalte 446. Lehre ist aber seit Innozenz III., dass die Höllenstrafen zwei Komponenten haben, poena damni und poena sensus, also der Entzug der Gottesschau und die Qual. Ob „Qual“ metaphorisch aufzufassen sei, ist umstritten, aber heute die Standard-Interpretation (sofern überhaupt noch mit der poena sensus argumentiert wird; sie hat sich irgendwie davongeschlichen).

 

6. Joseph Ratzinger weist in dem oben angeführten LThK-Beitrag darauf hin, dass das Dogma von der ewigen Bestrafung eines in schwerer Sünde gestorbenen Menschen keine Aussage über die jenseitige Wirklichkeit sein könne, denn das Jenseits sei „eine Seinsform, von der wir keinerlei Erfahrung haben können“ (Spalte 448). Es entziehe sich dem menschlichen Urteilsvermögen. Zitat: „Die naive Anwendung unseres Zeit- und Raumdenkens, eine rein innerweltliche Beurteilung des Ganzen also, die diesem Dogma eine oft kaum zu ertragende Gestalt gibt, muss als eine Verzerrung seiner eigentlichen Bedeutung erkannt werden.“ Also kein Höllenfeuer, keine Seen aus siedendem Pech und Schwefel oder was sonst alles so in Dantes „Comedia divina“ zu finden ist.

 

7. Das Dogma über die Hölle hat – so wieder Ratzinger im LThK – auch nicht den Zweck, die Menschen über etwas Jenseitiges zu informieren, das könne es gar nicht. Wie jede Offenbarung ziele es auf das Heil des Menschen ab. Das Dogma sage primär nicht etwas über das Jenseits, sondern es sage etwas für den Menschen, als Wegweisung für sein Dasein vor Gott, argumentiert Ratzinger. Ziel müsse es sein, „den Menschen dahin zu bringen, sein Leben im Angesicht der realen Möglichkeit ewigen Scheiterns zu meistern“.

 

Daraus ist zu schließen: Wie die Hölle aussieht und wie sie beschaffen ist, kann niemand wissen. Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass es eine Hölle gibt, dass sie ewig ist und dass ihre Auswirkung auf die menschliche Seele nach dem Tod des Sünders die Gottferne ist. Wie „Gottferne“, also die poena damni, zu verstehen ist, muss Spekulation bleiben. Ratzinger stellt sie sich vor als „Verlust des Inseins in der ewigen Liebe“ und als ein „endgültiges Vorbeigeratensein an dieser Liebe, in die Leere und Selbstverschließung des bloß Eigenen hinein.“

Ich finde, das hat was.

 

Alfons

 

 

Danke. Super.

 

Hier noch Bibelstellen über die Lehre aus Wiki:

 

"In den Texten des Neuen Testaments spricht Jesus Christus von einem Ort der Verdammnis, wenn er etwa vor Feuer warnt (Mt 5,22–29f EU; Mt 13,36-43 EU, Mt 13,47–50 EU), vor der Finsternis, in der Heulen und Zähneklappern herrschen (Mt 8,12 EU) und vor dem Tag des Gerichtes (Mt 10,15 EU). Das Christentum sieht sich andererseits als Erlösungsreligion, nach der die der Sünde und dem Tod verfallenen Menschen durch den Sühnetod und die Auferstehung Jesu Christi gerettet werden. Im Lehren und Wirken Jesu und der Apostel (vgl. Gal 1,12 EU) wird verkündet, dass Christus gekommen sei, um alle Menschen zu erlösen (Jes 45,23–24 EU, Phil 2,9–11 EU, Röm 14,11 EU, Offb 15,4 EU)."

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Danke. Super.

 

Hier noch Bibelstellen über die Lehre aus Wiki:

 

"In den Texten des Neuen Testaments spricht Jesus Christus von einem Ort der Verdammnis, wenn er etwa vor Feuer warnt (Mt 5,22–29f EU; Mt 13,36-43 EU, Mt 13,47–50 EU), vor der Finsternis, in der Heulen und Zähneklappern herrschen (Mt 8,12 EU) und vor dem Tag des Gerichtes (Mt 10,15 EU). Das Christentum sieht sich andererseits als Erlösungsreligion, nach der die der Sünde und dem Tod verfallenen Menschen durch den Sühnetod und die Auferstehung Jesu Christi gerettet werden. Im Lehren und Wirken Jesu und der Apostel (vgl. Gal 1,12 EU) wird verkündet, dass Christus gekommen sei, um alle Menschen zu erlösen (Jes 45,23–24 EU, Phil 2,9–11 EU, Röm 14,11 EU, Offb 15,4 EU)."

habt ihr nichts gutes?

[Domingo]

6 hours ago, Studiosus said:

Der hl. Lehrer schreibt dazu in seinem Sentenzenkommentar (dist. 37, q. 3,1)

 

Wer ist das, und welches Werk wird da zitiert?

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Domingo:

 

Wer ist das, und welches Werk wird da zitiert?

 

Der Hl. Thomas von Aquin und das Werk ist sein Sentenzenkommentar (dabei handelt es sich um die Kommentierung der sog. Sentenzen des Petrus Lombardus; im akademischen Bildungsgang der Theologie des Mittelalters gehörte eine Anfertigung eines solchen Kommentars zu den Voraussetzungen auf dem Weg zum Doktor oder Magister).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 11 Stunden schrieb helmut:

habt ihr nichts gutes?

 

Das übernimmst ja Du mit Deinen Kommentaren. 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Das übernimmst ja Du mit Deinen Kommentaren. 

es ist anstrengend deines zu lesen. wenn es dein leben so aufwühlt, dass du andere mit reinziehst, wer hat nun diese vergangenheit dir so tief eingeimpft.

 

das waren doch leute von gestern und heute. setzt du dich mit diesen auseinander? ich vermute, es könnten auch deine eltern und andere altvordere sein. sprichst du mit ihnen darüber? sprachst du mit ihnen darüber? hast du sie deswegen beschimpft? wenn nicht, warum nicht?