Ingolds Pinwand

[Mistah Kurtz]

Am 6.10.2020 um 21:23 schrieb Gerhard Ingold:

 

Das ist Sprachverwirrung. Wenn ich sage, "ich gehe jetzt zum Ofen, und nehme die Brötchen aus dem Ofen", dann ist das wörtlich zu verstehen. 

 

Nur dass dieses Verstehen nicht im luftleeren Raum steht, sondern kontextuell abhängig ist. Dein Satz gewinnt seine Bedeutung erst durch die näheren Umstände und dadurch, dass wir alle gemeinsame Interpretationen der Bedeutung der einzelnen Worte und ihrer Aneinanderreihung teilen. Es gibt keinen Satz, kein Wort, dass wirklich für sich alleine stehen könnte. Jeder Satz und jedes Wort ist notwendig Interpretation. Worte sind nur Zeichen, die sich auf etwas beziehen. Wir wissen, was sie meinen, weil wir die Interpretation dieser Zeichen bis zu einem gewissen Grad miteinander teilen. Aber wie die Worte in einer konkreten Situation einzuordnen sind, ist stets eine Sache des situativen Kontextes. Ohne den Kontext tendiert ihr Bedeutungsgehalt gegen Null. Darum gab es auch nie ein "wortwörtliches Verstehen" der Bibel oder anderer religiöser Texte.  Jedes "wortwörtliche Verstehen" ist notwendig eine bestimmte Form der Interpretation. Die Kunst ist, sich zu fragen, welche Interpretation der ursprünglichen Intention des Stifters der Worte wohl noch ehesten entspricht. Aber Gewissheit gibt es darüber keine, auch die noch so sehr liebgewonnene eigene Interpretation, so gut wir auch darauf abzielen, den eigentlichen Sinn der Worte zu entschlüsseln, kann sich dem Ziel zwar nähern, es aber niemals erreichen. Oder, um den Apostel zu paraphrasieren: jetzt schauen wir die Worte, und sehen nur rätselhafte Umrisse und unser Verständnis ist Stückwerk. 

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Die Kunst ist, sich zu fragen, welche Interpretation der ursprünglichen Intention des Stifters der Worte wohl noch ehesten entspricht.

 

die  ursprüngliche Intention des Wortstifters ....

 

Darin sehe auch ich den springenden Punkt jeder Verstehensbemühung.

 

Wie stehst du aber zu der gelegentlich zu hörenden These, 

es gebe eine Autorität des Textes über seinen Autor?

 

Will heißen:  Der Text besagt mitunter mehr, als der Autor sagen wollte. Dem Autor fällt es im Nachhinein vielleicht sogar selber auf:

Mein Text sagt mehr, als ich eigentlich sagen wollte.

 

Wäre im Fall eines biblischen Autors dieses unbeabsichtigte Mehr, das der Text objektiv liefert, verbindliche Aussageabsicht,

oder beschränkt sich diese auf das, was der Autor tatsächlich sagen wollte?

 

Ich für meinen Teil meine, dass das unbeabsichtigt oder beiläufig Mitgesagte, selbst wenn dieses etwas in sich Wahres und Hilfreiches darstellt, nicht gleich verbindlich sein kann wie das, worauf der Autor eigentlich hinaus wollte.

 

Im Extremfall kann ein Autor irrtümlich  "Ja" schreiben, während er in Wahrheit "Nein" meint.

 

Der "schlechte" Interpret wird den Autor bei seinem "Ja" behaften. "Es steht ja schwarz auf weiß da!"

Dem tatsächlich Gesagten, aber nicht Beabsichtigten, wird Autorität über den Autor eingeräumt.

 

Der "gute" Interpret wird aus dem Zusammenhang heraus vielleicht Verdacht schöpfen, dass der Autor sich vertan haben muss. Das "Ja" passt einfach nicht zu seinen übrigen Gedankengängen. Daher fragt er beim Autor nach und klärt die Sache. Der Autor bewahrt seine Autorität über das objektiv Gesagte.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

welche kennst du? welche verstehst du von ihrem anspruch her? wie hast du ihren anspruch kennengelernt?

Ich war im freikirchlichen Sumpf aufgewachsen, mich 1970 zur freikirchlichen Bibelsicht bekehrt, 1973-1977 freikirchliche Theologie studiert usw.

1987 hatte eine Freikirchenpapst einen Vortrag gegen pfingstlich-charismatische Christen. Er unterstellte ihnen einen Geist von unten. Kriegstreiberei von der übelsten Sorte.

Das war nicht Ausnahme sondern die Regel im Christentum: Statt Nächsten, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Feindesliebe, Armutsüberwindung, Schutz der Schwächsten und Gewaltverzicht wurde das Gegenteil und damit das Gegenteil dessen gelebt, was Jesus gelehrt hat. 

 

Das Christentum hat Jesus zu Gott gemacht und gleichzeitig die grossen Grundgedanken Jesus beseitigt. 

Wer vorgibt, einen Gott zu lieben, müsste lieben, was dieser Gott erschaffen haben soll. Der Gotteshass zeigt sich in der Naturzerstörung, der Ausbeutung der Tiere und Mitmenschen. Wo war bei den Juden, Christen, Muslimen usw. wirkliche Schöpferliebe drin?

 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

 

Puh, von Ohlig habe ich nichts hier stehen. Aber es würde mich stark interessieren, denn ich war vorhin auf der gleichen Spur und wollte auf Gerhard Ingolds Frage

 

antworten, dass nun ausgerechnet die Trinität ein schlechtes Beispiel für eine wörtliche Bibel-Auffassung sei, weil sich die Art, wie Trinität in christlichen Bekenntnissen geglaubt wird, erst in nachjesuanischer Zeit allmählich entwickelt hat. Sie erschließt sich aus dem Ersten Testament nach meiner Ansicht gar nicht und wird auch aus dem Neuen Testament erst im Licht späterer Autoren und Konzilien verstanden, also vor allem Nicäa und Konstantinopel.

Ich habe im Web gerade dieses Kapitel von Ohlig gefunden, das ist recht aufschlussreich.

 

Wenn man den Johannes-Prolog aus dem 1 Kapitel wörtlich nimmt, hat die Bibel schon Wurzeln für die Trinitätslehre. Oder dann auch Joh. 8, wo Jesus sich als präexistent bezeichnet haben soll. "Bevor Abraham ist, bin ich", betrachte ich aber als Worte, die dem Menschen Jesus in den Mund gelegt wurden. Das Johannesevangelium enthält den "gewachsenen Glauben der jungen Christenheit", soll Bultmann gelehrt haben.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Nur dass dieses Verstehen nicht im luftleeren Raum steht, sondern kontextuell abhängig ist. Dein Satz gewinnt seine Bedeutung erst durch die näheren Umstände und dadurch, dass wir alle gemeinsame Interpretationen der Bedeutung der einzelnen Worte und ihrer Aneinanderreihung teilen. Es gibt keinen Satz, kein Wort, dass wirklich für sich alleine stehen könnte. Jeder Satz und jedes Wort ist notwendig Interpretation. Worte sind nur Zeichen, die sich auf etwas beziehen. Wir wissen, was sie meinen, weil wir die Interpretation dieser Zeichen bis zu einem gewissen Grad miteinander teilen. Aber wie die Worte in einer konkreten Situation einzuordnen sind, ist stets eine Sache des situativen Kontextes. Ohne den Kontext tendiert ihr Bedeutungsgehalt gegen Null. Darum gab es auch nie ein "wortwörtliches Verstehen" der Bibel oder anderer religiöser Texte.  Jedes "wortwörtliche Verstehen" ist notwendig eine bestimmte Form der Interpretation. Die Kunst ist, sich zu fragen, welche Interpretation der ursprünglichen Intention des Stifters der Worte wohl noch ehesten entspricht. Aber Gewissheit gibt es darüber keine, auch die noch so sehr liebgewonnene eigene Interpretation, so gut wir auch darauf abzielen, den eigentlichen Sinn der Worte zu entschlüsseln, kann sich dem Ziel zwar nähern, es aber niemals erreichen. Oder, um den Apostel zu paraphrasieren: jetzt schauen wir die Worte, und sehen nur rätselhafte Umrisse und unser Verständnis ist Stückwerk. 

 

Das ist theologische Sicht, wie ich sie 1973-1977 studiert habe. 

Aber ich habe später die Auswirkungen beobachtet.

 

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wer vorgibt, einen Gott zu lieben, müsste lieben, was dieser Gott erschaffen haben soll.

 

Ja, ich finde auch, dass Gottesglaube geerdet sein muss.

"Die Liebe zu Gott besteht im Mitvollzug seiner Liebe zur Schöpfung" (Max Scheler?)

 

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wo war bei den Juden, Christen, Muslimen usw. wirkliche Schöpferliebe drin?

 

Also da erscheinst du mir schon etwas ruppig mit dem Urteil.  Sind denn die drei erwähnten Religionen in Wirklichkeit nicht ein Knäuel aus Glanz und Elend, aus heroischer Nächstenliebe und gemeinster Niedertracht. Und aus allen Grautönen dazwischen?

 

Beachte bitte, dass das Armen-, Kranken- und Fürsorgewesen von der Antike bis zur Neuzeit vorwiegend in christlicher Trägerschaft war.

 

Und wenn ich eine perfekte Kirche einmahnen wollte, wäre ich der Erste, der austreten müsste.

Denn mit mir ist keine perfekte Kirche zu machen. Übrigens: mit den anderen auch nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

1987 hatte eine Freikirchenpapst einen Vortrag gegen pfingstlich-charismatische Christen.

 

Wäre interessant, falls Du Zeit und Lust hast, den Unterschied zw. Freikirche und Pfingstkirche ein wenig zu skizzieren.

 

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

... Christentum: ... wurde das Gegenteil dessen gelebt, was Jesus gelehrt hat.

 

Diesen Jesus dürfen wir auch nicht verklären. Der kann nämlich brutal unharmonisch und unverschämt wirken:

 

Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern um mit dem Schwert zu entzweien, und zwar bis in die Familien hinein (Mt 10,34)

Oder die sagenhafte Unhöflichkeit und Unverschämtheit Jesu, eine verzweifelte, hilfesuchende Syrophönizierin in den Rang von Hunden zu verweisen.

 

Und ja:

Gegenteil von Gottes Willen wird gelebt. Wasser gepredigt, Wein getrunken. Was haben wir nicht schon alles erlebt.

Das Klischee, dass sich Christen moralischer verhalten würden als Nichtchristen, ist längst als Mumpitz durchschaut.

Ich erinnere gern daran, dass der größte Teil der Nazis sich aus Getauften zusammengesetzt hat.

 

Ich habe beispielsweise Mönche erlebt, für die nach meiner Beobachtung das Essen der eigentliche Lebensinhalt zu sein schien.

Das Essen hatte einen derart hohen Stellenwert, dass das Gebet sich dagegen wie ein nebensächliches Rahmenprogramm ausnahm.

 

Essen schien der Höchstwert zu sein, Gott der Bauch.

Ganz ehrlich: Noch heute, sobald ich den Namen des Klosters höre, startet vor meinen geistigen Ohren unwillkürlich ein Tonband:

"fressen, essen, fressen, fressen, fressen, fressen, essen, fressen, fressen, essen, fressen,

fressen, fressen, fressen, essen, fressen, fressen, fressen ........."  ad infinitum

bearbeitet 9. Oktober 2020 von Abaelard

[phyllis]

On 10/7/2020 at 9:19 AM, mn1217 said:

Hm. Wenn es zu einem Text viele Auslegungen gibt, deutet das ja darauf hin, dass er interessiert  und eben nicht belanglos ist.

Allerdings können Auslegungen, die einander evtl dann noch widersprechen,  den Zugang zum Text schwerer machen und/ oder ihn beliebig wirken lassen.

ja, beliebig trifft es besser. Wobei beliebige Texte dann auch wieder belanglos sind. 🙂

 

7 hours ago, Mistah Kurtz said:

Dein Satz gewinnt seine Bedeutung erst durch die näheren Umstände und dadurch, dass wir alle gemeinsame Interpretationen der Bedeutung der einzelnen Worte und ihrer Aneinanderreihung teilen.

Und das dürfte der springende Punkt sein. Wir können uns in der Gegenwart, in ähnlichen Lebensumständen durchaus so verständigen. Das geht sogar implizit. Aber 2000 oder 3000 Jahre rückwärts geht das nicht mehr. Weitere Hürden stellen sich bei der Uebersetzung in moderne Sprachen in den Weg.

 

Die Lebensumstände waren eben total anders. Sklaverei zb war weit verbreitet, und fürs Ueberleben eines Stammes vllt auch lebensnotwendig. Man kann es vergleichen mit der heutigen Tierhaltung. Eine lineare Weiterentwicklung der Zivilisationen vorausgesetzt werden sich in 2000 Jahren die Leute wohl entsetzen darüber wie wir unsere Nutz- und Wildtiere behandelt haben; tja, sofern es in 2000 Jahren die Menschheit noch gibt; viel spricht nicht dafür.

 

Jetzt also nun auf die Autoren jener Zeit einzuprügeln ist falsch, und vor allem sinnlos. Man soll also auf die einprügeln welche diese Schriften heute wortwörtlich verstehen und angewandt wissen wollen. Das sind sicher die Islamisten, wobei mw der Koran gar nicht anders ausgelegt werden darf als wörtlich. Bei all den christlichen Sekten fehlt mir die Uebersicht. Aber um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen.

On 10/3/2020 at 10:23 PM, Gerhard Ingold said:

Frage: Was müssen wir tun, dass bösartige religiöse Anweisungen nicht mehr zur Anwendung kommen?

„Müssen“ müssen wir als Normalsterbliche nichts. Ggfs unseren Kinder diese geschichtlichen Vorgänge erklären, und hingucken was in Schulen gelehrt wird. Für Hassprediger und dergleichen gilt es das Strafrecht wirkmächtig einzusetzen.

bearbeitet 9. Oktober 2020 von phyllis

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb phyllis:

Jetzt also nun auf die Autoren jener Zeit einzuprügeln ist falsch, und vor allem sinnlos. Man soll also auf die einprügeln welche diese Schriften heute wortwörtlich verstehen und angewandt wissen wollen.

 

Richtig! Und das kann nur bedeuten, daß solche Schriften heute eben nur noch historische Bedeutung haben. Sie erklären (vielleicht), wie Menschen früherer Zeiten gedacht haben, vielleicht auch nur, wie sie damals wollen, daß andere Menschen denken sollten. Wer das heute zum Maßstab nimmt, egal ob wörtlich oder nicht, mißt ihnen eine Bedeutung zu, die diese Texte nicht haben, nicht haben können.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Und das kann nur bedeuten, daß solche Schriften heute eben nur noch historische Bedeutung haben. Sie erklären (vielleicht), wie Menschen früherer Zeiten gedacht haben, vielleicht auch nur, wie sie damals wollen, daß andere Menschen denken sollten. Wer das heute zum Maßstab nimmt, egal ob wörtlich oder nicht, mißt ihnen eine Bedeutung zu, die diese Texte nicht haben, nicht haben können.

 

Genau. Hier ist auch das Problem der katholischen Kirche, wie ich das Problem als Außenstehender sehe.

 

Wie kann die katholische Kirche an den diktatorischen Verhaltensmustern einer Kirchenhierarchie festhalten, die Priester immer noch zum Zölibat zwingen und Frauen vom Priesteramt ausschließen?

Das geht nur, weil man an den Vorgaben Paulus festhält. Das indessen kann man nur, wenn man die Aussagen Paulus wörtlich nimmt:

1 Kor 14,33b-36:33b Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen in den Gemeindeversammlungen schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie zu Hause ihre Männer befragen. Schändlich ist es nämlich für [die] Frau, in [der] Gemeindeversammlung zu reden. 36 Oder ist von euch das Wort (des) Gottes gekommen? Oder ist es zu euch allein gelangt?

 

Mir wird hier im Forum eine Auslegungspraxis vorgegaukelt, die in der kirchlichen Alltagspraxis nicht stattfindet. 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wie kann die katholische Kirche an den diktatorischen Verhaltensmustern einer Kirchenhierarchie festhalten, die Priester immer noch zum Zölibat zwingen und Frauen vom Priesteramt ausschließen?

 

Das ist nun wieder etwas, was mich als Nicht-Katholik kalt läßt. Weder Kirchenhierachie, noch Priesteramt nur für Männer, noch Zölibat sind etwas Neues in der kath. Kirche. Daran haben sich schon die Reformatoren vor 500 Jahren gestoßen, und fanden am Ende auch keinen anderen Weg als Austritt und Neuanfang. Man wird zwar vielleicht nicht gefragt, ob man in eine Kirche „hineingetauft“ werden will, aber zumindest wird man nicht daran gehindert, auszutreten. Ist der einzige Weg, wenn man mit den Grundsätzen seines „Vereins“ nicht oder nicht mehr übereinstimmt. 

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich war im freikirchlichen Sumpf aufgewachsen, mich 1970 zur freikirchlichen Bibelsicht bekehrt, 1973-1977 freikirchliche Theologie studiert usw.

1987 hatte eine Freikirchenpapst einen Vortrag gegen pfingstlich-charismatische Christen. Er unterstellte ihnen einen Geist von unten. Kriegstreiberei von der übelsten Sorte.

Das war nicht Ausnahme sondern die Regel im Christentum: Statt Nächsten, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Feindesliebe, Armutsüberwindung, Schutz der Schwächsten und Gewaltverzicht wurde das Gegenteil und damit das Gegenteil dessen gelebt, was Jesus gelehrt hat. 

 

Das Christentum hat Jesus zu Gott gemacht und gleichzeitig die grossen Grundgedanken Jesus beseitigt. 

Wer vorgibt, einen Gott zu lieben, müsste lieben, was dieser Gott erschaffen haben soll. Der Gotteshass zeigt sich in der Naturzerstörung, der Ausbeutung der Tiere und Mitmenschen. Wo war bei den Juden, Christen, Muslimen usw. wirkliche Schöpferliebe drin?

 

min eindruck ist, du hast es mit kirchenorganisationen, theologien, dogmen u.ä. wozu brauchst du dieses? du wirst nicht freundlich beim umgang mit diesen dingen.

 

meine, zugegebenermaßen unfreundlichkeit, kommt nicht aus  kirchenorganisationen, theologien, dogmen, sondern aus mir. ich muß weder r.-k.-kirche, noch pfingstler, noch freikirchen, noch weihepriestertum, noch das nichtweihen von frauen, noch das papsttum als glaubenshindernis nehmen.

 

[Mistah Kurtz]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Und das kann nur bedeuten, daß solche Schriften heute eben nur noch historische Bedeutung haben. Sie erklären (vielleicht), wie Menschen früherer Zeiten gedacht haben, vielleicht auch nur, wie sie damals wollen, daß andere Menschen denken sollten. Wer das heute zum Maßstab nimmt, egal ob wörtlich oder nicht, mißt ihnen eine Bedeutung zu, die diese Texte nicht haben, nicht haben können.

 

Einspruch. Denn nach dieser Auffassung müsste ich auch die großen philosophischen Werke der Antike, müsste Sokrates, Plato, Epikur, die Kyniker und Stoiker usf. allesamt in die Tonne treten. Denn was von ihnen überliefert ist, sind Worte. Die europäische Philosophie ist schlechterdings nicht denkbar ohne die Philosophie der Antike, die uns in Form von über 2000 Jahre alten Texten überliefert ist. Da halte ich es mit Alfred North Whitehead der meinte, es wäre das, was uns heute europäische und westliche Philosophie ist, letztlich nur Fußnoten zu dem, was die Philosophen des alten Griechenlands in ihren Schriften hinterließen. Diese Schriften haben weit mehr als nur historische Bedeutung. Sie sind über Jahrhunderte hinweg ein wichtiger Maßstab in der europäischen Philosophie gewesen und sind das auch heute noch. Was selbstredend der Grund ist, warum diese Texte immer noch an den philosophischen Instituten und Fakultäten vorgetragen und gelehrt werden. 

bearbeitet 10. Oktober 2020 von Mistah Kurtz

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

min eindruck ist, du hast es mit kirchenorganisationen, theologien, dogmen u.ä. wozu brauchst du dieses? du wirst nicht freundlich beim umgang mit diesen dingen.

 

meine, zugegebenermaßen unfreundlichkeit, kommt nicht aus  kirchenorganisationen, theologien, dogmen, sondern aus mir. ich muß weder r.-k.-kirche, noch pfingstler, noch freikirchen, noch weihepriestertum, noch das nichtweihen von frauen, noch das papsttum als glaubenshindernis nehmen.

 

Ich benötige keine Kirche. Niemand benötigt eine Kirche, niemand eine Religion.

Aber diese Bösartigkeiten sind da. Das habe ich bei meiner Arbeit als Pflegefachmann Psychiatrie zur Genüge erlebt.

Auch wenn ich gegenüber dem Menschen Jesus wohlgesonnen bin, hat er mit der sadistischen Höllenlehre, Mist gebaut. Hätte man den Menschen Jesus nicht zu einem Gottwesen gemacht, könnte Jesus kritisiert und diesen Mist überwunden werden. Aber mit der Vergöttlichung Jesus, hat man Jesus der Kritik und damit der Korrekturen entzogen. Ist aber im Islam mit Mohammed ohne dessen Vergöttlichung ähnlich. Den Schaden tragen hüben wie drüben die Schwächsten. 

Sagt ein Unternehmer zu einem Geistlichen: "Halt sie dumm und ich halte sie arm. So können wir sie am Besten beherrschen."

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Niemand benötigt eine Kirche, niemand eine Religion.

Niemand benötigt Hetzer, die festlegen, was andere brauchen.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich benötige keine Kirche. ........
Sagt ein Unternehmer zu einem Geistlichen: "Halt sie dumm und ich halte sie arm. So können wir sie am Besten beherrschen."

warum schreibst du fast ausschließlich von der kirche?

 

 

der zweite satz ist von marx, engels, lenin, stalin.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Hätte man den Menschen Jesus nicht zu einem Gottwesen gemacht, könnte Jesus kritisiert und diesen Mist überwunden werden. Aber mit der Vergöttlichung Jesus, hat man Jesus der Kritik und damit der Korrekturen entzogen. 

Dein eigener Beitrag widerlegt Deine These. Offensichtlich kann man Jesus kritisieren. Damit hast Du Deine eigene These erfolgreich falsifiziert, was impliziert, dass wir über diesen Aspekt nicht weiter zu diskutieren brauchen. Ist ja auch was.

[ultramontanist]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 16 Stunden schrieb phyllis:

Jetzt also nun auf die Autoren jener Zeit einzuprügeln ist falsch, und vor allem sinnlos. Man soll also auf die einprügeln welche diese Schriften heute wortwörtlich verstehen und angewandt wissen wollen.

 

 

  

Richtig! Und das kann nur bedeuten, daß solche Schriften heute eben nur noch historische Bedeutung haben. Sie erklären (vielleicht), wie Menschen früherer Zeiten gedacht haben, vielleicht auch nur, wie sie damals wollen, daß andere Menschen denken sollten. Wer das heute zum Maßstab nimmt, egal ob wörtlich oder nicht, mißt ihnen eine Bedeutung zu, die diese Texte nicht haben, nicht haben können.

Genau, was in den Schriften steht ist unwichtig, wie man ies heute auslegt zählt.

 

hist. Frage:

hat eigentlich "Moses" die religiöse Intoleranz erfunden?

 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb ultramontanist:

hat eigentlich "Moses" die religiöse Intoleranz erfunden?

Intoleranz, egal ob religiös oder nicht, ist Teil unseres verhaltensbiologischen Erbes. Sie ist eine Form der Revierverteidigung, die bei unseren evolutionären Vorfahren, den Affen, gerade als Gruppenphänomen besonders ausgeprägt ist. Sie ist sozusagenfest in unser Erbgut verdrahtet. Insofern geht die Intoleranz im religiösen Bereich zurück bis in das Morgengrauen menschlicher Intelligenz. Man könnte sagen, dass wir in der Hinsicht immer noch Affen sind. 

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Intoleranz, egal ob religiös oder nicht, ist Teil unseres verhaltensbiologischen Erbes. ....

empathie ein anderer teil.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Richtig! Und das kann nur bedeuten, daß solche Schriften heute eben nur noch historische Bedeutung haben. Sie erklären (vielleicht), wie Menschen früherer Zeiten gedacht haben, vielleicht auch nur, wie sie damals wollen, daß andere Menschen denken sollten. Wer das heute zum Maßstab nimmt, egal ob wörtlich oder nicht, mißt ihnen eine Bedeutung zu, die diese Texte nicht haben, nicht haben können.

 

Einspruch. Denn nach dieser Auffassung müsste ich auch die großen philosophischen Werke der Antike, müsste Sokrates, Plato, Epikur, die Kyniker und Stoiker usf. allesamt in die Tonne treten. Denn was von ihnen überliefert ist, sind Worte.

 

Einspruch zur Kenntnis genommen. Erstens habe ich nicht davon gesprochen, historische Werke in die Tonne zu treten. Sie haben genau das, was ich geschrieben haben: historische Bedeutung. Sie zeigen uns, wie Menschen vergangener Zeiten gedacht und geschrieben haben. Darin besteht ihre Bedeutung. Aber das sagt noch nichts über ihre Bedeutung heute. 

 

Zitat

Die europäische Philosophie ist schlechterdings nicht denkbar ohne die Philosophie der Antike, die uns in Form von über 2000 Jahre alten Texten überliefert ist. Da halte ich es mit Alfred North Whitehead der meinte, es wäre das, was uns heute europäische und westliche Philosophie ist, letztlich nur Fußnoten zu dem, was die Philosophen des alten Griechenlands in ihren Schriften hinterließen. Diese Schriften haben weit mehr als nur historische Bedeutung. Sie sind über Jahrhunderte hinweg ein wichtiger Maßstab in der europäischen Philosophie gewesen und sind das auch heute noch. Was selbstredend der Grund ist, warum diese Texte immer noch an den philosophischen Instituten und Fakultäten vorgetragen und gelehrt werden. 

 

Eigentlich spricht das gegen die zeitgenössische Philosophie, nicht für die Bedeutung der antiken heute.

 

An dieser Stelle zitiere ich gern den Philosophen Thomas Nagel:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten.“

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

Daß etwas an Universitäten gelehrt wird, sagt nichts über dessen allgemeine Bedeutung, sondern nur über gelungenen Lobbyismus. Siehe theologischen Fakultäten, selbst Homöopathie wird an manchen Universitäten gelehrt.

 

Verbindliche Maßstäbe für die Philosophie gibt es einfach nicht. Da habe ich es als Historiker einfacher. Philosophie war in der Antike der Versuch, durch bloßes Nachdenken etwas über diese Welt herauszufinden, durch bloßes Denken deshalb, weil sicheres empirisches Wissen noch kaum zur Verfügung stand. Ich werte die damaligen Schriften damit in ihrem historischen Kontext, im Vergleich zu den anderen Ideen der damaligen Zeit, und damit im Kontext des Wissensfortschritts der Menschheit. Darin haben sie einen nachprüfbaren Wert. Der Wert von Philosophie an sich ist ein anderes Thema.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor einer Stunde schrieb ultramontanist:

hat eigentlich "Moses" die religiöse Intoleranz erfunden?

Intoleranz, egal ob religiös oder nicht, ist Teil unseres verhaltensbiologischen Erbes. Sie ist eine Form der Revierverteidigung, die bei unseren evolutionären Vorfahren, den Affen, gerade als Gruppenphänomen besonders ausgeprägt ist. Sie ist sozusagenfest in unser Erbgut verdrahtet. Insofern geht die Intoleranz im religiösen Bereich zurück bis in das Morgengrauen menschlicher Intelligenz. Man könnte sagen, dass wir in der Hinsicht immer noch Affen sind. 

 

Da ist nun allerdings sehr vereinfacht. Es übersieht, daß es eine Form religiöser Intoleranz gibt, die untrennbar mit der Idee des „einen Gottes“ verbunden ist. Sie taucht historisch zum ersten Mal auf mit Echnaton, erscheint dann mit Jahwe-allein-Bewegung bei den Israeliten, die ihn allerdings nur auf ihr eigenes Volk beziehen, und gewinnt dann überregionale Bedeutung mit der Ausbreitung von Christentum und Islam, die beide für sich einen religiösen Exklusivitätsanspruch erheben. Neu ist daran vor allem, daß hier jeweils ein Kult nicht nur den Anspruch erhebt, den „einzig wahren Gott“ zu verehren, und das auf die „einzig richtige Weise“, sondern sich auch das Recht herausnimmt, alle anderen Kulte auszulöschen.

 

Konkurrenz zwischen feindlichen Stämmen hat es in der Menschheitsgeschichte immer gegeben, und den Glaube, man habe den mächtigeren „unsichtbaren Freund“, durchaus auch. Aber die Idee, ALLE anderen „Götter“ seien „falsche Götter“, deren heilige Stätten zerstört, und deren Priester und Anhänger erschlagen oder zumindest zwangsbekehrt werden müßten, diese Idee ist eine „Erfindung“ des Christentums, wobei „ALLE“ hier entscheidend ist. 

[Mistah Kurtz]

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Es übersieht, daß es eine Form religiöser Intoleranz gibt, die untrennbar mit der Idee des „einen Gottes“ verbunden ist. Sie taucht historisch zum ersten Mal auf mit Echnaton, erscheint dann mit Jahwe-allein-Bewegung bei den Israeliten, die ihn allerdings nur auf ihr eigenes Volk beziehen, und gewinnt dann überregionale Bedeutung mit der Ausbreitung von Christentum und Islam, die beide für sich einen religiösen Exklusivitätsanspruch erheben. Neu ist daran vor allem, daß hier jeweils ein Kult nicht nur den Anspruch erhebt, den „einzig wahren Gott“ zu verehren, und das auf die „einzig richtige Weise“, sondern sich auch das Recht herausnimmt, alle anderen Kulte auszulöschen.

 

Wieder Einspruch. Und es erstaunt mich, dass Du als Historiker so etwas tatsächlich zu glauben scheinst.

 

Es gibt Berichte aus der Zeit des frühen Buddhismus, genauer gesagt aus dem 2. Jahrhundert vor Christus, von einer Verfolgung der Buddhisten. Damals gab es in Indien keine Idee des "einen Gottes", dennoch wurden damals die Buddhisten verfolgt. Der indische König Pushyamitra setzte sogar auf jeden abgeschlagenen Mönchskopf eine Prämie aus. In China, zur Zeit der 6 Dynastien, wurde der aus Indien kommende Buddhismus als "unchinesisch" gebrandmarkt, eine primitive und barbarische Religion. Unter Kaiser Tang Wuzong, 15. Kaiser der Tang-Dynastie, ein fanatischer Daoist, gab es eine breite Verfolgungswelle anderer Religionen. Ganz interessantes Detail: die Uiguren im Westen des Reiches, grob im Bereich des heutigen Xinjiang, waren damals Manichäer. Der Kaiser verbot den Manichäismus und ließ die Anhänger verfolgen. Auch andere Religionen bzw. deren Anhänger, Buddhisten, nestorianische Christen,  Zoroastrier, uam., wurden verfolgt, Kultstätten, Tempel und Kirchen zerstört. 

 

Mit diesen Beispielen - und es ließen sich leicht noch wesentlich mehr anführen - aus Weltgegenden, die nicht durch eine monotheistische Religion geprägt waren, darf Deine Behauptung als falsifiziert gelten. Intoleranz ist Teil unserer Verhaltensbiologie. Sie erstreckt sich auf alle Bereiche menschlicher Werthaltungen. Da ist Religion nur ein Merkmal unter anderen für das, was als fremdartig, nicht zugehörig, potentiell gefährlich und unerwünschte Konkurrenz empfunden wird. Und dem entsprechend mit Misstrauen oder gar offener Repression und Verfolgung überzogen wird. Das Fremde bzw. der Fremde ist dem Affen in uns immer suspekt, eine unerwünschte Konkurrenz, die aus dem eigenen Revier ferngehalten und vertrieben werden muss. Es steckt sehr viel mehr Affe in uns, als wir wahrhaben wollen. Und im Gegenzug zum populären Glauben: Affen sind keine netten Geschöpfe, wenn es um die Verteidigung des eigenen Reviers und des eigenen Status Quo anbelangt. 

bearbeitet 10. Oktober 2020 von Mistah Kurtz

[phyllis]

2 hours ago, Mistah Kurtz said:

Intoleranz, egal ob religiös oder nicht, ist Teil unseres verhaltensbiologischen Erbes. Sie ist eine Form der Revierverteidigung, die bei unseren evolutionären Vorfahren, den Affen, gerade als Gruppenphänomen besonders ausgeprägt ist. Sie ist sozusagenfest in unser Erbgut verdrahtet. Insofern geht die Intoleranz im religiösen Bereich zurück bis in das Morgengrauen menschlicher Intelligenz. Man könnte sagen, dass wir in der Hinsicht immer noch Affen sind. 

ich schreib dazu später noch was falls ich dazu komme. Fasse es als Drohung auf. 🙂

Aber auf die schnelle: Gibt es nicht eine Art Faustregel – je dünner ein (landwirtschaftlich oder fürs Nomadentum nutzbares) Gebiet war, desto stärker ausgeprägt war der Altruismus. Weil logo weniger Konkurrenz um Resourcen. Dies ist zb den Eingeborenen Nordamerikas zum Verhängnis geworden.

 

PS - Wenn Religionen Stammesreligionen waren, dann war diese Intoleranz mmn verhaltensbiologisch erklärbar. Aber Christentum und Islam waren das nie, da kommt schon eine neue Komponente dazu.

 

bearbeitet 10. Oktober 2020 von phyllis

[helmut]

vor 45 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

 

.....Intoleranz ist Teil unserer Verhaltensbiologie. Sie erstreckt sich auf alle Bereiche menschlicher Werthaltungen. Da ist Religion nur ein Merkmal unter anderen für das, was als fremdartig, nicht zugehörig, potentiell gefährlich und unerwünschte Konkurrenz empfunden wird. ......

die biologische zuordnung ist nicht ausreichend, vielleicht sogar falsch. werthaltungen sind gegenstand kultureller evolution. vorsichtshalber spricht man sogar von kultureller entwicklung statt evolution, da sie auch rückwärts gerichtet sein kann. 

 

über den biologischen anteil kulturellen verhaltens bleiben genügend meinungsverschiedenheiten.

 

soziobiologie ist dabei ein grundsätzliches streitthema.

[ultramontanist]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

 

 

Es gibt Berichte aus der Zeit des frühen Buddhismus, genauer gesagt aus dem 2. Jahrhundert vor Christus, von einer Verfolgung der Buddhisten. Damals gab es in Indien keine Idee des "einen Gottes", dennoch wurden damals die Buddhisten verfolgt. Der indische König Pushyamitra setzte sogar auf jeden abgeschlagenen Mönchskopf eine Prämie aus. In China, zur Zeit der 6 Dynastien, wurde der aus Indien kommende Buddhismus als "unchinesisch" gebrandmarkt, eine primitive und barbarische Religion.

 

Dass es schon damals Intoleranz und Gerwalt gab glaube ich gerne, aber wurde die Intoleranz damals  hauptsächlich religiös begründet?

Es ist doch ein Unterschied, ob ich einen Fremden hasse und auch seine Religion nicht mag, oder ob ich jemanden nur wegen seiner Religion nicht mag.