Ingolds Pinwand

[Gerhard Ingold]

vor 23 Minuten schrieb theta:

Was redest Du ?

Was soll diese Frage?

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Meine Vorwürfe habe ich klar deklariert. Angesprochen sind alle drei Religionen. Die Schuld des Christentums aber wiegt größer, als die Schuld der beiden anderen Religionen. Wer viel erhalten hat, von dem ist mehr zu erwarten, als von denen, die wenig erhalten haben.

 

Jesus hat ca. sieben Grundgedanken oder Grundverhaltensmuster gelehrt, die seine Nachfolger als Nachfolger auszeichnen sollen: Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Gewaltverzicht, Feindesliebe, Armutsüberwindung und Schutz der Schwächsten. Wer gegenüber den Schwächsten Anstand, Benehmen und Respekt lebt, ist immer am Herzen Jesus und damit auch am Herzen eines möglichen Schöpfergottes.

Ich nehme keine Einzelperson in die Pflicht. Und wenn dann immer nur solche, die ein öffentliches, geistliches Amt haben.

 

Das heißt, der Thread ist einfach nur ein großes Mimimi ohne irgendwelche Relevanz, mit der man sich auseinandersetzen sollte könnte.

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das heißt, der Thread ist einfach nur ein großes Mimimi ohne irgendwelche Relevanz, mit der man sich auseinandersetzen sollte könnte.

Scheinbar. Wer will sich schon mit der kollektiven Schuld auseinandersetzen. Darum wurde mein Thread dorthin verschoben, wo er niemand mehr stört.

Relevant ist eine Ansichtssache. Für mich ist Anstand, Benehmen und Respekt gegenüber den Schwächsten der Gesellschaft schon relevant. 

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Scheinbar. Wer will sich schon mit der kollektiven Schuld auseinandersetzen. Darum wurde mein Thread dorthin verschoben, wo er niemand mehr stört.

Relevant ist eine Ansichtssache. Für mich ist Anstand, Benehmen und Respekt gegenüber den Schwächsten der Gesellschaft schon relevant. 

 

Ich gehe davon aus, dass Du ablehnst, was beispielsweise gerade aktuell im Iran im Namen des Islam geschieht. Dafür hast Du jetzt keine persönliche, aber eine kollektive Schuld - nach Deiner Logik.

 

In meinen Augen gibt es keine kollektive Schuld. Es wird nur eine persönliche Schuld daraus, wenn man aus den Fehlern der Vorväter nix gelernt hat.

 

Kollektive Schuld ist immer dann praktisch, wenn man eine nutzlose Diskussion führen möchte. Da kann man dann irgendwen 'in die Pflicht nehmen' - was immer das bedeuten möchte.

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich gehe davon aus, dass Du ablehnst, was beispielsweise gerade aktuell im Iran im Namen des Islam geschieht. Dafür hast Du jetzt keine persönliche, aber eine kollektive Schuld - nach Deiner Logik.

 

In meinen Augen gibt es keine kollektive Schuld. Es wird nur eine persönliche Schuld daraus, wenn man aus den Fehlern der Vorväter nix gelernt hat.

 

Kollektive Schuld ist immer dann praktisch, wenn man eine nutzlose Diskussion führen möchte. Da kann man dann irgendwen 'in die Pflicht nehmen' - was immer das bedeuten möchte.

Wie viel habe ich mit dem Islam zu tun? Ich wäre schon lange aus dem Islam ausgetreten, wenn man das könnte. Aber beim Islam gibt es diese Möglichkeit nicht.

 

Wer den Holocaust leugnet, nimmt Anteil am Unrecht an den Juden. Deshalb werden Holocaust-Leugner bestraft.

 

Wer sich als Katholik nicht vom Katholizismus und damit von der Schuld distanziert, nimmt Anteil an der Schuld des Katholizismus. Wobei die Schuld der verstorbenen Päpste grösser ist. Sie kennen das Unrecht, das durch ihre Kirche geschehen ist und haben die Schuld bis heute unter den Teppich gehalten. Papst Franziskus ist da bei Weitem vorbildlicher. Nur: Er hat viele Widersacher. So nehme ich es zumindest wahr.

 

Nutzlose Diskussion? Dann bezeichnest Du alle prophetischen Schriften des AT als nutzlose Diskussionen? Sie waren zeitgenössische Kritiker des damaligen Unrechts. Ich bin kein Gott gesandter Prophet. Ich bin nur ein Mensch, dessen Herz für die Schwächsten der Gesellschaft brennt. Dass ich von Muslimen wie Christen angefeindet werde, wundert mich nicht. Leider bin ich nicht hoch intelligent und charismatisch. Aber ich stelle mich für die Schwächsten an die Front. An die Front der schlafenden Muslime und Christen, die lieber über Nebenfragen diskutieren und diese Nebenfragen nicht als "nutzlose Diskussionen" sehen.

Welche Aussagen in meinem Text sind nicht korrekt? 

 

Warum findest Du ihn schlecht?

 

 

[theta]

vor 21 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wie viel habe ich mit dem Islam zu tun? Ich wäre schon lange aus dem Islam ausgetreten, wenn man das könnte. Aber beim Islam gibt es diese Möglichkeit nicht.

Der Islam war immer wie er ist. Du bist eingetreten nachdem der Islam sein Antlitz zeigte. Deswegen kannst Du Dich nicht rausreden.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb theta:

Der Islam war immer wie er ist. Du bist eingetreten nachdem der Islam sein Antlitz zeigte. Deswegen kannst Du Dich nicht rausreden.

Ich rede mich nicht raus. Meine Offenheit und Gutmütigkeit sind zwei Eigenschaften, die zu mir gehören. Und ich bin froh, diesen Schritt gemacht zu habe. Meine Frau ist Muslimin und sie ist eine super Frau. Und die Muslime sind nicht schlechter und besser als Du. Nicht alle sind Iran und nicht alle sind Terroristen. 

 

Wenn jemand bösartig war, dann der Rassist, Mörder, Massenmörder, Schwulenhasser, Frauen Hand Abhacker, Imperialist Mose. Der Iran entspricht noch lange nicht diesem Negativvorbild.

 

Aber das hat alles nichts mit meinem Text zu tun. Du scheinst zu machen, was viele machen: Die anderen sind schlimmer als wir und dann entzieht man sich der Schuld der katholischen Kirche.

[theta]

vor 40 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die anderen sind schlimmer als wir

Gewagtes Statement von jemandem, dessen monologisch ausgerichtete Beiträge ausschließlich kollektivistisch argumentieren.

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb theta:

Gewagtes Statement von jemandem, dessen monologisch ausgerichtete Beiträge ausschließlich kollektivistisch argumentieren.

Ich würde gerne über den Text diskutieren. Mit solchen Monologen, die mich abzuwerten versuchen, kann ich nicht viel anfangen.

[phyllis]

3 hours ago, Gerhard Ingold said:

Ich würde gerne über den Text diskutieren. Mit solchen Monologen, die mich abzuwerten versuchen, kann ich nicht viel anfangen.

du kannst vielleicht religionshistorisch so argumentieren dass es nur bei den 3 grossen Monotheistenreligionen zu einem „göttlichen“ Befehl der Machtausübung kam; darunter fallen dann Kriege, Genozide, Versklavungen und all die schönen Dinge die im Namen Gottes ja sehr eifrig betrieben wurden und (im Islam wenigstens) immer noch werden. Wäre zumindest mal ein Ansatz. Und in der Tat ist mir nix bekannt wonach Aegypter, Römer, Buddhisten, Shintoisten, Animisten, Indianer oder keltische Heiden solche „göttlichen“ Befehle erhielten und auszuführen wussten. Machtexzesse in deren Herrschaftsbereich waren wohl etwas „säkulärer“ . Bei den Hindus weiss ich es nicht.

Was aber wirklich nicht geht ist daraus eine „Kollektivschuld“  für alle Gläubigen zu stricken wenn halt in Brasilien 90% der Leute nur 0.1% des Bodens besitzen.  Einzelne Bischöfe oder Kardinäle dürfte/sollte man zur Rechenschaft ziehen können sofern es in ihrer Macht stand, etwas gegen diesen Landraub zu tun. Einzelne Schläger im Iran und die Ayatollahs die sie an der Kette halten sind schuldig. Aber der Islam? Du? Eine Religion oder Ideologie ist entweder gut, brauchbar oder einfach mega-sch... oder schlichtwegs böse, aber „schuldig“ ist ein völlig falsches Attribut, es passt nicht mal auf den Nationalsozialismus. Also Schuld ist immer etwas individuelles, allenfalls noch nach Gruppenzugehörigkeit messbar, aber dann hat sichs. Wenn nicht landest du folgerichtig in der Sippenhaft die in rechtsstaatlichen Gesellschaften zum Glück längst abgeschafft wurde.

 

Somit ist dein Anliegen hier den wenigsten verständlich. Worüber willst du diskutieren? Die Kirchen enteignen? Das Sparbuch der Oma Krause plündern und es den armen Landarbeitern in Brasilien geben weil die Oma jeden Samstag in die Abendmesse geht? Wenn du tatsächlich Mohammedaner geworden bist (um deine Frau heiraten zu können??) kannste ruhig mal beim "Propheten" anfangen. Ist aber verdammt gefährlich!

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wie viel habe ich mit dem Islam zu tun? Ich wäre schon lange aus dem Islam ausgetreten, wenn man das könnte. Aber beim Islam gibt es diese Möglichkeit nicht.

 

Einmal getauft, kommst Du auch nicht aus der kath. Kirche raus - weshalb man nicht im Pfarrbüro austritt, sondern aus der Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler beim Standesamt. Dass das als schwerer Fall von Apostasie angesehen wird, wurde meiner Tochter durch den aktuellen Pfarrer der hiesigen Pfarrverbands mitgeteilt, der vom Standesamt informiert wurde. Sie bekam einen entsprechenden Brief. Mein Neffe, ebenfalls ausgetreten und der in meinem Haushalt seinen deutschen Wohnsitz hat (sowohl er als meine Tochter leben in Wien), wurde dagegen zur Pfarrgemeinderatswahl eingeladen, da hat irgendwer der Kirche den Austritt nicht ordnungsgemäß mitgeteilt...

 

Aber die verhängten Strafen bei Apostasie unterscheiden sich zwischen Islam und kath. Kirche vermutlich. Meiner Tochter wurde nur angedroht, dass sie kein Anrecht auf kirchliche Beerdigung hat, nicht mehr zur Kommunion gehen und kein kirchliches Patenamt mehr ausüben darf.

 

Als ich einige Jahre vor ihr ausgetreten bin haben ich keinen solchen Brief bekommen. Aber eigentlich wollte ich damals ja eine Überweisung in eine FeG bekommen. Wäre witzig gewesen wie da der Pfarrer reagiert hätte 😝

 

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wer sich als Katholik nicht vom Katholizismus und damit von der Schuld distanziert, nimmt Anteil an der Schuld des Katholizismus.

 

Wie soll diese Distanzierung konkret aussehen? Reicht es zu sagen: Also das Ding mit den Hexenverbrennungen und so finde ich richtig übel, oder muss man austreten?

 

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Nutzlose Diskussion? Dann bezeichnest Du alle prophetischen Schriften des AT als nutzlose Diskussionen? Sie waren zeitgenössische Kritiker des damaligen Unrechts.

 

Die Propheten waren aus dem Volk für das Volk. Es ging nicht um Vergangenheitsbewältigung, sondern um konkrete, aktuelle Missstände. Und genau mit denen beschäftigt sich der SW. Aus dem Volk für das Volk. Und genau so und nicht anders funktioniert Veränderung. Wie soll es sonst gehen. Dass die kath. Kirche dabei so flexibel ist wie ein Ölfrachter, ist etwas anderes. Die Entscheidungsträger entziehen sich ihrem persönlichem Wachstum durch Zölibat und Kinderlosigkeit. Erwachsene, die ihren Nachwuchs nicht durch die Pubertät bringen müssen fehlt eine ganz entscheidende Inspirationsquelle. Es sind die Kinder der Nichtzölibatären, die die Entscheidungsträger von Morgen sind. Diese Generation muss erst noch erzogen werden, Öltanker halt.

 

Übrigens, die Idee der armen Kirche, die auf Macht, Einfluss und Geld verzichtet (es war Dein Vorwurf, dass die Kirche zu unrecht reich ist), wurde im Katakombenpakt während des Konzils formuliert. Dass diese Idee mit den letzten Unterzeichnern gestorben ist, ihre Unterzeichner in der Kirche kaltgestellt wurden, ist auch diesem Öltankereffekt geschuldet.

 

Der aktuelle Papst, so nett er auch sein mag, und so sehr er eigentlich in seinem persönlichen Leben den Idealen des Katakombenpakts nahekommen mag (er war kein Unterzeichner), er geht nicht her und beschließt das per Order de Mufti. Ich kenne die Gründe dafür nicht und darf mir daher kein Urteil erlauben.

 

Was ich damit sagen will: Es gibt in der kath. Kirche Leute, die sich nicht einfach distanzieren, mit Worten oder Austritt, sondern die tatsächlich handeln. Und in diesem Fall waren das sogar tatsächlich Amtsträger. Doch wie bei einem Öltanker üblich, gehen Veränderungen nicht so schnell wie 'Santo Subito'

 

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Welche Aussagen in meinem Text sind nicht korrekt? 

 

Was sollen Deine Leser hier konkret mit Deinen prophetischen Worten anfangen? Es handelt sich nicht um eine Diskussionsgrundlage, es sind Vorwürfe und keiner hier hat die Position um daran was zu ändern. Sowenig wie Du den Iran ändern kannst.

 

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Warum findest Du ihn schlecht?

 

Du bringst das Beispiel Brasilien, hast aber beispielsweise Dom Helder Camara ganz offensichtlich nicht auf dem Schirm. Der war übrigens beim Katakombenpakt dabei. Falls Du dafür mehr Info brauchst, @nannyogg57 fordert für ihn in ihrer Signatur 'Santo Subito'. Dein plakativer Rundumschlag zeugt von profundem Unwissen: Das Thema ist vor fast 60 Jahren von Entscheidungsträgern aufgegriffen worden und rumort seither unablässig durch die Instanzen. Selbst B16 konnte sich dem nicht entziehen, wird gerade im Benediktthread diskutiert.

 

Und eines ist klar, seit F1 kann kein Papst mehr den Öltanker auf den alten Kurs setzen, das Schiff ist abgefahren.

bearbeitet 6. Januar 2023 von Higgs Boson

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

du kannst vielleicht religionshistorisch so argumentieren dass es nur bei den 3 grossen Monotheistenreligionen zu einem „göttlichen“ Befehl der Machtausübung kam; darunter fallen dann Kriege, Genozide, Versklavungen und all die schönen Dinge die im Namen Gottes ja sehr eifrig betrieben wurden und (im Islam wenigstens) immer noch werden. Wäre zumindest mal ein Ansatz. Und in der Tat ist mir nix bekannt wonach Aegypter, Römer, Buddhisten, Shintoisten, Animisten, Indianer oder keltische Heiden solche „göttlichen“ Befehle erhielten und auszuführen wussten. Machtexzesse in deren Herrschaftsbereich waren wohl etwas „säkulärer“ . Bei den Hindus weiss ich es nicht.

 

Was aber wirklich nicht geht ist daraus eine „Kollektivschuld“  für alle Gläubigen zu stricken wenn halt in Brasilien 90% der Leute nur 0.1% des Bodens besitzen.  Einzelne Bischöfe oder Kardinäle dürfte/sollte man zur Rechenschaft ziehen können sofern es in ihrer Macht stand, etwas gegen diesen Landraub zu tun. Einzelne Schläger im Iran und die Ayatollahs die sie an der Kette halten sind schuldig. Aber der Islam? Du? Eine Religion oder Ideologie ist entweder gut, brauchbar oder einfach mega-sch... oder schlichtwegs böse, aber „schuldig“ ist ein völlig falsches Attribut, es passt nicht mal auf den Nationalsozialismus. Also Schuld ist immer etwas individuelles, allenfalls noch nach Gruppenzugehörigkeit messbar, aber dann hat sichs. Wenn nicht landest du folgerichtig in der Sippenhaft die in rechtsstaatlichen Gesellschaften zum Glück längst abgeschafft wurde.

 

Somit ist dein Anliegen hier den wenigsten verständlich. Worüber willst du diskutieren? Die Kirchen enteignen? Das Sparbuch der Oma Krause plündern und es den armen Landarbeitern in Brasilien geben weil die Oma jeden Samstag in die Abendmesse geht? Wenn du tatsächlich Mohammedaner geworden bist (um deine Frau heiraten zu können??) kannste ruhig mal beim "Propheten" anfangen. Ist aber verdammt gefährlich!

Ich schrieb im ersten Abschnitt in meinem Text: "Die Prunkbauten im Vatikan sind neben vielen anderen Prunkbauten der katholischen Kirche ein Mahnmal der Schuld. Schuld, die die katholische Kirche über hunderte von Jahren angehäuft hat. Schuld, wie die Missbräuche an Kindern und Frauen. Schuld, die die katholische Kirche bis heute nicht als Schuld erkannt und aufgearbeitet hat."

Was ist Schuld? Das Internet-Wörterbuch schreibt: 

"Ursache von etwas Unangenehmem, Bösem oder eines Unglücks, das Verantwortlichsein, die Verantwortung dafür

"die Schuld liegt bei mir""

"bestimmtes Verhalten, bestimmte Tat, womit jemand gegen Werte, Normen verstößt; begangenes Unrecht, sittliches Versagen, strafbare Verfehlung

"eine persönliche, kollektive Schuld"" (Internet).

Es gibt also anscheinend doch eine kollektive Schuld. So sind alle Deutschen, die sich nicht gegen Hitler gestellt haben, kollektiv schuldig geworden. Das gilt auch für die Russen mit Putin. Wer sich nicht gegen Unrecht stellt, ladet damit Schuld auf sich. Wenn sich junge  Menschen heute mit Hitler solidarisieren, nehmen sie Anteil an der Schuld, die durch Hitler begangen wurde.

 

Analog gilt das auch für den Katholizismus. Wer nicht auf Distanz zum Unrecht geht, das durch die katholische Kirche über Jahrhunderte an Schuld aufgeladen hat, nimmt Anteil an der Schuld.

 

Schuld trifft aber letztlich alle drei monotheistischen Religionen. So wissen alle studierte Geistlichen, dass das Judentum, das Christentum und der Islam ohne die Legendenfiguren Abraham und Moses schlichtweg undenkbar wären. Beschäftigen sich die studierten Theologen eingehend mit der Person Moses, stellen sie folgende Tatsachen aus dem vorhandenen Befund der Bibel fest. Moses war ein Mörder gewesen, der ohne Notwehr einen Menschen ermordet und verscharrt hat (2.Mose 2). Er hat sich der Strafe entzogen. 

Mose hat dann Sklaverei mit göttlicher Autorität versehen: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai..... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie bei den Heiden" (3.Mose 25,1+44). Heiden hielt man für minderwertig und durften versklavt werden. So steht in den zehn Geboten "du sollst nicht morden" (2.Mose 20). Anscheinend galt diese Anweisung nur für Bundesgenossen. Bundesgenossen, die aber Moses kritisierten, waren dann anscheinend minderwertig geworden, die kollektiv mit Säuglingen usw. ermordet werden durften. Nach 4. Mose 31 hätte Gott diesen Massenmord selbst ausgeführt. Minderwertige Heiden, die für ihren Glauben missionierten, wie es die Midianiter gemacht hatten, sollten gemäß des Befehl Gottes kollektiv ermordet werden (4.Mose 31). Dann der kollektiven Massenmord an minderwertigen Heiden (5.Mose 20,10ff). Usw. usf.

 

Wer sich wie Jesus (Mt.5,18ff) und Mohammed (Sure 4,164) nicht vom Mörder, Massenmörder, Sklaverei-Befürworter, Schwulenhasser, Imperialisten, Frauen Hand Abhacker usw. Moses nicht distanziert, erklärt das Unrecht des Betrügers Moses als göttliches Recht.  

 

Ach Gott: Gerhard du bist ein Schwurbler. Ich weiß unterdessen, wie man mich sieht. Dass ich allen Religiösen und auch Nichtreligiösen auf den Sack gehe, ist mir bekannt. Das zeigt aber nicht, dass ich falsch liege. Es zeigt nur, dass man seine Religion liebt und daher zwangsläufig den Kritiker schlägt, der solche Fundamentalkritik macht, wie ich es mache.

 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Einmal getauft, kommst Du auch nicht aus der kath. Kirche raus - weshalb man nicht im Pfarrbüro austritt, sondern aus der Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler beim Standesamt. Dass das als schwerer Fall von Apostasie angesehen wird, wurde meiner Tochter durch den aktuellen Pfarrer der hiesigen Pfarrverbands mitgeteilt, der vom Standesamt informiert wurde. Sie bekam einen entsprechenden Brief. Mein Neffe, ebenfalls ausgetreten und der in meinem Haushalt seinen deutschen Wohnsitz hat (sowohl er als meine Tochter leben in Wien), wurde dagegen zur Pfarrgemeinderatswahl eingeladen, da hat irgendwer der Kirche den Austritt nicht ordnungsgemäß mitgeteilt...

 

Aber die verhängten Strafen bei Apostasie unterscheiden sich zwischen Islam und kath. Kirche vermutlich. Meiner Tochter wurde nur angedroht, dass sie kein Anrecht auf kirchliche Beerdigung hat, nicht mehr zur Kommunion gehen und kein kirchliches Patenamt mehr ausüben darf.

 

Als ich einige Jahre vor ihr ausgetreten bin haben ich keinen solchen Brief bekommen. Aber eigentlich wollte ich damals ja eine Überweisung in eine FeG bekommen. Wäre witzig gewesen wie da der Pfarrer reagiert hätte 😝

 

 

Wie soll diese Distanzierung konkret aussehen? Reicht es zu sagen: Also das Ding mit den Hexenverbrennungen und so finde ich richtig übel, oder muss man austreten?

 

 

Die Propheten waren aus dem Volk für das Volk. Es ging nicht um Vergangenheitsbewältigung, sondern um konkrete, aktuelle Missstände. Und genau mit denen beschäftigt sich der SW. Aus dem Volk für das Volk. Und genau so und nicht anders funktioniert Veränderung. Wie soll es sonst gehen. Dass die kath. Kirche dabei so flexibel ist wie ein Ölfrachter, ist etwas anderes. Die Entscheidungsträger entziehen sich ihrem persönlichem Wachstum durch Zölibat und Kinderlosigkeit. Erwachsene, die ihren Nachwuchs nicht durch die Pubertät bringen müssen fehlt eine ganz entscheidende Inspirationsquelle. Es sind die Kinder der Nichtzölibatären, die die Entscheidungsträger von Morgen sind. Diese Generation muss erst noch erzogen werden, Öltanker halt.

 

Übrigens, die Idee der armen Kirche, die auf Macht, Einfluss und Geld verzichtet (es war Dein Vorwurf, dass die Kirche zu unrecht reich ist), wurde im Katakombenpakt während des Konzils formuliert. Dass diese Idee mit den letzten Unterzeichnern gestorben ist, ihre Unterzeichner in der Kirche kaltgestellt wurden, ist auch diesem Öltankereffekt geschuldet.

 

Der aktuelle Papst, so nett er auch sein mag, und so sehr er eigentlich in seinem persönlichen Leben den Idealen des Katakombenpakts nahekommen mag (er war kein Unterzeichner), er geht nicht her und beschließt das per Order de Mufti. Ich kenne die Gründe dafür nicht und darf mir daher kein Urteil erlauben.

 

Was ich damit sagen will: Es gibt in der kath. Kirche Leute, die sich nicht einfach distanzieren, mit Worten oder Austritt, sondern die tatsächlich handeln. Und in diesem Fall waren das sogar tatsächlich Amtsträger. Doch wie bei einem Öltanker üblich, gehen Veränderungen nicht so schnell wie 'Santo Subito'

 

 

Was sollen Deine Leser hier konkret mit Deinen prophetischen Worten anfangen? Es handelt sich nicht um eine Diskussionsgrundlage, es sind Vorwürfe und keiner hier hat die Position um daran was zu ändern. Sowenig wie Du den Iran ändern kannst.

 

 

Du bringst das Beispiel Brasilien, hast aber beispielsweise Dom Helder Camara ganz offensichtlich nicht auf dem Schirm. Der war übrigens beim Katakombenpakt dabei. Falls Du dafür mehr Info brauchst, @nannyogg57 fordert für ihn in ihrer Signatur 'Santo Subito'. Dein plakativer Rundumschlag zeugt von profundem Unwissen: Das Thema ist vor fast 60 Jahren von Entscheidungsträgern aufgegriffen worden und rumort seither unablässig durch die Instanzen. Selbst B16 konnte sich dem nicht entziehen, wird gerade im Benediktthread diskutiert.

 

Und eines ist klar, seit F1 kann kein Papst mehr den Öltanker auf den alten Kurs setzen, das Schiff ist abgefahren.

Geht doch. Vernünftige und gleichzeitig kritische Aspekte.

 

Und das verzeihe ich Papst Benedikt XVI nicht, dass er Straftäter in den eigenen Reihen geschützt und die  Befreiungstheologen und andere Kritiker mundtot gemacht hat. Dies ungesühnte Schuld bleibt auf ihm.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Somit ist dein Anliegen hier den wenigsten verständlich. Worüber willst du diskutieren? Die Kirchen enteignen? Das Sparbuch der Oma Krause plündern und es den armen Landarbeitern in Brasilien geben weil die Oma jeden Samstag in die Abendmesse geht? Wenn du tatsächlich Mohammedaner geworden bist (um deine Frau heiraten zu können??) kannste ruhig mal beim "Propheten" anfangen. Ist aber verdammt gefährlich!

Nach meinem Übertritt zum Islam begann ich den Koran intensiv zu lesen. Ich fand keine Sure, wo Andersglaubende, Andersdenkende, Zweifelnde usw. nicht in einer Form niedergemacht, beleidigt, beschimpft und bedroht werden. Ich war geschockt. Das ist für mich "schwarze Pädagogik" von der übelsten Sorte. Noch schlimmer fand ich, wie Mohammed für die Millionen Kinderehen zum Negativvorbilde geworden ist.

 

Die evangelischen Landeskirchen haben mit Rudolf Bultmann eine Entwicklung zu einer agnostischen Theologie eingeleitet. Auch wenn Bultmann heute überholt ist, sehe ich doch eine agnostische Spiritualität, wo man einen "unbekannten Gott" (Athener) ehrt. 

 

Zachäus (Lk.19,1ff) ist vorbildhaft. Er hat als verbrecherischer Zöllner Unrecht nicht nur bereut:  "Siehe, Herr, die Hälfte von meinem Besitz gebe ich den Armen, und wenn ich jemanden betrogen habe, so gebe ich es vierfach zurück" (Lk.19,8). Darauf sagte Jesus zu ihm: "Heute ist diesem Hause Heil widerfahren," (Lk.19,9).

 

Zum Heil benötigt es Anstand, Benehmen und Respekt. Und Anstand, Benehmen und Respekt ordnet Unrecht, so weit es eben möglich ist. Das praktiziere ich selbst und rede nicht nur davon. 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Nach meinem Übertritt zum Islam begann ich den Koran intensiv zu lesen.

 

Ja, manchmal wäre es hilfreich, die Gebrauchsanweisung vorher zu lesen!

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Geht doch. Vernünftige und gleichzeitig kritische Aspekte.

 

Und das verzeihe ich Papst Benedikt XVI nicht, dass er Straftäter in den eigenen Reihen geschützt und die  Befreiungstheologen und andere Kritiker mundtot gemacht hat. Dies ungesühnte Schuld bleibt auf ihm.

 

Wenn Du nicht gerade ein Opfer dieser Straftäter bist oder Befreiungstheologe, ist es auch nicht an Dir, ihm irgendetwas zu vergeben.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich schrieb im ersten Abschnitt in meinem Text: "Die Prunkbauten im Vatikan sind neben vielen anderen Prunkbauten der katholischen Kirche ein Mahnmal der Schuld. Schuld, die die katholische Kirche über hunderte von Jahren angehäuft hat. Schuld, wie die Missbräuche an Kindern und Frauen. Schuld, die die katholische Kirche bis heute nicht als Schuld erkannt und aufgearbeitet hat."

Was ist Schuld? Das Internet-Wörterbuch schreibt: 

"Ursache von etwas Unangenehmem, Bösem oder eines Unglücks, das Verantwortlichsein, die Verantwortung dafür

"die Schuld liegt bei mir""

"bestimmtes Verhalten, bestimmte Tat, womit jemand gegen Werte, Normen verstößt; begangenes Unrecht, sittliches Versagen, strafbare Verfehlung

"eine persönliche, kollektive Schuld"" (Internet).

Es gibt also anscheinend doch eine kollektive Schuld. So sind alle Deutschen, die sich nicht gegen Hitler gestellt haben, kollektiv schuldig geworden. Das gilt auch für die Russen mit Putin. Wer sich nicht gegen Unrecht stellt, ladet damit Schuld auf sich. Wenn sich junge  Menschen heute mit Hitler solidarisieren, nehmen sie Anteil an der Schuld, die durch Hitler begangen wurde.

 

Analog gilt das auch für den Katholizismus. Wer nicht auf Distanz zum Unrecht geht, das durch die katholische Kirche über Jahrhunderte an Schuld aufgeladen hat, nimmt Anteil an der Schuld.

 

Schuld trifft aber letztlich alle drei monotheistischen Religionen. So wissen alle studierte Geistlichen, dass das Judentum, das Christentum und der Islam ohne die Legendenfiguren Abraham und Moses schlichtweg undenkbar wären. Beschäftigen sich die studierten Theologen eingehend mit der Person Moses, stellen sie folgende Tatsachen aus dem vorhandenen Befund der Bibel fest. Moses war ein Mörder gewesen, der ohne Notwehr einen Menschen ermordet und verscharrt hat (2.Mose 2). Er hat sich der Strafe entzogen. 

Mose hat dann Sklaverei mit göttlicher Autorität versehen: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai..... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie bei den Heiden" (3.Mose 25,1+44). Heiden hielt man für minderwertig und durften versklavt werden. So steht in den zehn Geboten "du sollst nicht morden" (2.Mose 20). Anscheinend galt diese Anweisung nur für Bundesgenossen. Bundesgenossen, die aber Moses kritisierten, waren dann anscheinend minderwertig geworden, die kollektiv mit Säuglingen usw. ermordet werden durften. Nach 4. Mose 31 hätte Gott diesen Massenmord selbst ausgeführt. Minderwertige Heiden, die für ihren Glauben missionierten, wie es die Midianiter gemacht hatten, sollten gemäß des Befehl Gottes kollektiv ermordet werden (4.Mose 31). Dann der kollektiven Massenmord an minderwertigen Heiden (5.Mose 20,10ff). Usw. usf.

 

Wer sich wie Jesus (Mt.5,18ff) und Mohammed (Sure 4,164) nicht vom Mörder, Massenmörder, Sklaverei-Befürworter, Schwulenhasser, Imperialisten, Frauen Hand Abhacker usw. Moses nicht distanziert, erklärt das Unrecht des Betrügers Moses als göttliches Recht.  

 

Ach Gott: Gerhard du bist ein Schwurbler. Ich weiß unterdessen, wie man mich sieht. Dass ich allen Religiösen und auch Nichtreligiösen auf den Sack gehe, ist mir bekannt. Das zeigt aber nicht, dass ich falsch liege. Es zeigt nur, dass man seine Religion liebt und daher zwangsläufig den Kritiker schlägt, der solche Fundamentalkritik macht, wie ich es mache.

 

 

Wenn Du Schwurbler genannt wirst dann deshalb, weil Du mit Deinen Argumenten und Betrachtungen nicht in die Tiefe gehst und auf keinen Fall Deine Betrachtungsweise von Opfer und Täter aufgeben möchtest. Die sind fix gesetzt, Felsen in der Brandung, Gut und Böse sind klar verteilt. Du bist der Richter, der in die Pflicht nimmt und Distanzierung verlangt.

 

Sekten machen das genauso, die wissen auch exakt was Gut und Böse ist. Es ist  ein Anzeichen für kindischer, im Sinne von unreflektierter Argumentation. Das ist nichts schlimmes, nur keine Diskussionsgrundlage, Schwurbelei halt.

 

Religionen entstehen in einem sozialen Umfeld und versuchen die Fehler in der Gesellschaft vorfinden zu beheben. Aus der Zukunft betrachtet, wenn man dann den alten Fehlern entwachsen ist, die neuen Werte internalisiert hat, ist es leicht, die Schwächen der Vergangenheit zu verurteilen, anstatt das wertzuschätzen, was sie für den Weg, den man beschritten hat, beigetragen haben.

 

Religionen haben neben der Spiritualität einen soziologischen Charakter, hier sind sie sich alle gleich, nämlich in der Verbesserung der Ursprungsgesellschaft. Das macht sie aber nur bedingt geeignet für die Mission, da andere Gesellschaften andere Bedingungen haben und da das nicht unbedingt eine Verbesserung darstellt.

 

Das alles miteinander verknüpfen, dann kann man auch nach tausenden von Jahren die Tora oder Koran lesen und sich begeistern, ob Moses nur eine historische Gestalt war oder nicht. Und wer sich dafür begeistert, um die Komplexität wissend, ist definitiv nicht schuldig im Sinne Deiner Anklage.

 

Und ja, ich nehme da den Islam ganz absichtlich mit rein, weil ich weiß, dass Iran nicht alles ist - und es die Iraner die gerade auf den Straßen protestieren sind, die ein Bild zeichnen. Das Regime weiß übrigens ganz genau, was Gut und Böse ist, so wie Du. Du hast nur keine Macht, das ist alles.

 

Du argumentierst ständig ins Leere, vermutlich hat man Dir deshalb diese Echokammer hier eingebaut.

bearbeitet 6. Januar 2023 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Religionen entstehen in einem sozialen Umfeld und versuchen die Fehler in der Gesellschaft vorfinden zu beheben.

 

Woraus schließt du das? Bzw. wann ist das je einmal vorgekommen? Primäre Religionen (auch traditionelle Religionen genannt) entstehen zusammen mit den Stämmen oder Gruppen, in denen sich entwickeln. Einen absichtlichen Zweck haben sie nicht, schon gar nicht den, "Fehler einer Gesellschaft"zu beheben. Die Idee, daß Gesellschaften eine Art Mechanismus seien, die mehr oder weniger gut funktionieren, und die man daher reparieren bzw. verbessern könnte, ist eine Idee des 18. oder 19. Jh.

 

Sekundäre Religionen, auch Offenbarungsreligionen genannt versuchen vor allem einen "Fehler" der Gesellschaft zu adressieren, die sie vorfinden: die Verehrung der "falschen" Götter. Ob die Jahwe-allein-Bewegung innerhalb des Judentums des 8. Jh., oder das Christentum im spätrömischen Reich oder der aufkommende Islam in Arabien, immer ging es nur um einen "Fehler", die "falschen" Götter und den Glauben daran zu beseitigen, mit welchen Mitteln auch immer (und meistens waren die Mittel für die Betroffenen nicht schön). 

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Aus der Zukunft betrachtet, wenn man dann den alten Fehlern entwachsen ist, die neuen Werte internalisiert hat, ist es leicht, die Schwächen der Vergangenheit zu verurteilen, anstatt das wertzuschätzen, was sie für den Weg, den man beschritten hat, beigetragen haben.

 

Damit hat dieser Abschnitt keinen Sinn. Der hauptsächliche "Wert", den die monotheistischen Religionen installiert haben, ist der Glaube an ihren jeweiligen Gott bzw. im Fall des Christentums an die drei Götter. An diesem "Wert" wurde alles gemessen, und wird es, wo diese Religionen noch herrschen, bis heute. Wenn eine Gesellschaft sich von der alleinigen Herrschaft einer dieser Religionen befreit (in jeder Gesellschaft kann das jeweils immer nur eine dieser drei Religionen sein), dann ist der "Wert" dieser Religion damit erledigt. 

 

Was man allerdings beobachten kann, ist, daß sich auch schon während der Herrschaft dieser einen Religion neben dem "Wert" der Verehrung des "einen Gottes" noch andere Werte entwickeln, die sich einfach aus den Notwendigkeiten des profanen Zusammenlebens ergeben, oft übrigens in Konflikt mit der herrschenden religiösen Lehre. Paradebeispiel im Judentum sind die zahlreichen Tricks, mit denen man den Sabbatge- und -verboten ein Schnippchen schlägt, um ein halbwegs gedeihliches Zusammenleben zu ermöglichen. Ein Beispiel aus dem Christentum sind all die Versuche, das Zinsverbot zu umgehen, oder all die Tricks, mit denen die vermeintliche "Unauflöslichkeit" der Ehe umgangen wurde. Im Islam gab es immer wieder Versuche, die Regeln der Scharia durch Gesetze "im Namen der Scharia" zu umgehen. 

 

Es ist eine Erfahrung aller ideologischen Herrschaftssysteme, daß sie, wenn sie nur lange genug existieren, Traditionen entwickeln, die der ursprünglichen Ideologie zuwiderlaufen. 

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Religionen haben neben der Spiritualität einen soziologischen Charakter, hier sind sie sich alle gleich, nämlich in der Verbesserung der Ursprungsgesellschaft. Das macht sie aber nur bedingt geeignet für die Mission, da andere Gesellschaften andere Bedingungen haben und da das nicht unbedingt eine Verbesserung darstellt.

 

Ja, Religionen haben einen "soziologischen Charakter", sprich sie sind ein Aspekt der Gesellschaften, in denen sie sich entwickelt haben. Ob das allerdings jeweils eine "Verbesserung" ist, wage ich zu bezweifeln. Gar nicht mal, weil es sich um Religionen handelt. Viel grundsätzlicher ist die Frage, was die Gründe für die Prozesse sind, denen Gesellschaften ihre Entwicklung und ihre Eigentümlichkeiten verdanken. Sie sind in erster Linie einmal Ausdruck von veränderten Machtverhältnissen, sind also meistens eine Frage der Gewalt. Mit einer "Verbesserung" der Gesellschaft hat das erst einmal nichts zu tun (für die meisten Menschen eher eine Verschlechterung). 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Woraus schließt du das? Bzw. wann ist das je einmal vorgekommen? Primäre Religionen (auch traditionelle Religionen genannt) entstehen zusammen mit den Stämmen oder Gruppen, in denen sich entwickeln. Einen absichtlichen Zweck haben sie nicht, schon gar nicht den, "Fehler einer Gesellschaft"zu beheben. Die Idee, daß Gesellschaften eine Art Mechanismus seien, die mehr oder weniger gut funktionieren, und die man daher reparieren bzw. verbessern könnte, ist eine Idee des 18. oder 19. Jh.

 

Für das Judentum ist diese Formulierung tatsächlich etwas irreführend. Hier hast Du eine Gruppe von Exilanten in Babylon, die zwar weitgehend Monotheisten, doch ist genau hier die Tora fertig entstanden (basierend auf Teile aus früherer Zeit), doch entsteht genau hier eine Schrift, die am Ende zur Identifikationsschrift eines Volkes wurde. Das Ganze ist deutlich komplexer, als ich das hier darstellen kann, aber es führt am Ende zu dem, was wir heute als Judentum kennen. Identifikation und Abgrenzung, Monotheismus und Ablehnung von Menschenopfer, Soziale Gerechtigkeit innerhalb eines Volkes, Regeln zum Zusammenleben werden irgendwie zusammengeführt.

 

Bei dieser Betrachtungsweise sind nicht nur Moses und die Stammväter sondern auch Gott eine literarische Figur.

 

Im Islam vereint Mohammed die arabischen Stämme und gibt ihnen eine gemeinschaftliche Religion. Anstatt sich besoffen zu bekriegen Alkoholverbot und die Gründung der Umma. Auch sehr vereinfacht.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Sekundäre Religionen, auch Offenbarungsreligionen genannt versuchen vor allem einen "Fehler" der Gesellschaft zu adressieren, die sie vorfinden: die Verehrung der "falschen" Götter. Ob die Jahwe-allein-Bewegung innerhalb des Judentums des 8. Jh., oder das Christentum im spätrömischen Reich oder der aufkommende Islam in Arabien, immer ging es nur um einen "Fehler", die "falschen" Götter und den Glauben daran zu beseitigen, mit welchen Mitteln auch immer (und meistens waren die Mittel für die Betroffenen nicht schön). 

 

Dass das mit Mission ein Problem ist, habe ich schon irgendwo geschrieben.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Damit hat dieser Abschnitt keinen Sinn. Der hauptsächliche "Wert", den die monotheistischen Religionen installiert haben, ist der Glaube an ihren jeweiligen Gott bzw. im Fall des Christentums an die drei Götter. An diesem "Wert" wurde alles gemessen, und wird es, wo diese Religionen noch herrschen, bis heute. Wenn eine Gesellschaft sich von der alleinigen Herrschaft einer dieser Religionen befreit (in jeder Gesellschaft kann das jeweils immer nur eine dieser drei Religionen sein), dann ist der "Wert" dieser Religion damit erledigt. 

 

Klar, und die Geschichte ist so wie sie ist vom Himmel gefallen und die einzig wahre Offenbarungsreligion ist die Aufklärung, und die ersten Aufklären sind seine Propheten.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Was man allerdings beobachten kann, ist, daß sich auch schon während der Herrschaft dieser einen Religion neben dem "Wert" der Verehrung des "einen Gottes" noch andere Werte entwickeln, die sich einfach aus den Notwendigkeiten des profanen Zusammenlebens ergeben, oft übrigens in Konflikt mit der herrschenden religiösen Lehre. Paradebeispiel im Judentum sind die zahlreichen Tricks, mit denen man den Sabbatge- und -verboten ein Schnippchen schlägt, um ein halbwegs gedeihliches Zusammenleben zu ermöglichen. Ein Beispiel aus dem Christentum sind all die Versuche, das Zinsverbot zu umgehen, oder all die Tricks, mit denen die vermeintliche "Unauflöslichkeit" der Ehe umgangen wurde. Im Islam gab es immer wieder Versuche, die Regeln der Scharia durch Gesetze "im Namen der Scharia" zu umgehen. 

 

Tatsächlich sind diese 'Reibungen' gerade im Judentum eine Form der Spiritualität. Das Christentum ist da bei weitem nicht so elegant und weit weniger humorvoll. Wenn Du das nicht verstehen kannst, musst Du nicht. Aber dann kannst Du das auch nicht wirklich einSchätzen.

 

Das Ding mit der Ehe wurde im schiitischen Islam mit der Mutʿa-Ehe (Zeitehe) gelöst. Ich finde das sowohl originell als auch bedenklich. Gabriele Pauli hat das ja mit einem Ablaufdatum für Eheschließungen auch angedacht. Bedenkliches ist nicht notwendigerweise schlecht - nur eben nicht fertiggedacht.

 

Dagegen ist ein Eruf oder vorgeschnittenes Klopapier für den Sabbath eine Gelegenheit sich auf einen bestimmten Aspekt von Spiritualität einzulassen und Lebensgefahr hebt alle Regeln (bis auf drei Ausnahmen) auf.

 

Da das Judentum aber überhaupt nicht missionarisch tätig ist, können Dir deren Regeln, die ausdrücklich nur für ihre Leute gelten, komplett am A**** vorbeigehen, mit frisch abgerissenen Klopapier.

 

bearbeitet 6. Januar 2023 von Higgs Boson

[phyllis]

7 hours ago, Gerhard Ingold said:

Es gibt also anscheinend doch eine kollektive Schuld. So sind alle Deutschen, die sich nicht gegen Hitler gestellt haben, kollektiv schuldig geworden. Das gilt auch für die Russen mit Putin. Wer sich nicht gegen Unrecht stellt, ladet damit Schuld auf sich.

das ist Quatsch, und das weisst du auch. Kein Deutscher und kein Russe, der sich nicht aktiv an den kriminellen Machenschaften ihrer Führer beteiligt, ist schuldig im rechtlichen Sinn. Moralisch kannst du Schuld verteilen wie du lustig bist. Wie andere schon schrieben, da bist du Ankläger und Richter zugleich; oder einfacher ausgedrückt, du schwurbelst.

 

2 hours ago, Higgs Boson said:

Religionen haben neben der Spiritualität einen soziologischen Charakter, hier sind sie sich alle gleich, nämlich in der Verbesserung der Ursprungsgesellschaft.

Allenfalls Primärreligionen, wie zb das Judentum, aber auch die waren nicht immer sehr erfolgreich. Gibt mw doch zz recht viel Zoff in Israel wegen all diesen religiösen Bestimmungen. Buchreligionen taten zuverlässig das Gegenteil, sie verschlechterten die Gesellschaften in die sie importiert wurden. "Importiert" ist meist ein Euphemismus für Zwangseinführung.

 

7 hours ago, Gerhard Ingold said:

Nach meinem Übertritt zum Islam begann ich den Koran intensiv zu lesen. Ich fand keine Sure, wo Andersglaubende, Andersdenkende, Zweifelnde usw. nicht in einer Form niedergemacht, beleidigt, beschimpft und bedroht werden.

Ich las den Koran auch, von Deckel zu Deckel. Weil ich herausfinden wollte weshalb der Laskar Jihad meine Familie umbringen wollte, unsere Mädchenschule zerbombte (zum Glück ohne Opfer) und später etliche meiner damaligen Schulfreundinnen auch umbrachte. Nach der Lektüre war es mir klar. Natürlich stehen hinter solchen Dingen auch immer politische, wirtschaftliche und soziologische Gründe. Aber Religionen haben ein grosses "Sprengpotential", und setzen solchen unschönen Entwicklungen dann den Turbo drauf. Wenn Hassliteratur in der schönen neuen woken Welt schon verboten werden muss, wäre der Koran folgerichtig eins der ersten Bücher. Aber da fehlt unseren wackeren, alles Unrecht anprangenden Wokisten wohl doch der Mut.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Für das Judentum ist diese Formulierung tatsächlich etwas irreführend. Hier hast Du eine Gruppe von Exilanten in Babylon, die zwar weitgehend Monotheisten, doch ist genau hier die Tora fertig entstanden (basierend auf Teile aus früherer Zeit), doch entsteht genau hier eine Schrift, die am Ende zur Identifikationsschrift eines Volkes wurde.

 

Nur daß die Jahwe-allein-Bewegung, auf die ich mich bezog, schon im 8. Jh. entstanden ist, das Babylonische Exil dagegen auf das 6. Jh. v.u.Z. datiert.

 

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Ganze ist deutlich komplexer, als ich das hier darstellen kann, aber es führt am Ende zu dem, was wir heute als Judentum kennen. Identifikation und Abgrenzung, Monotheismus und Ablehnung von Menschenopfer, Soziale Gerechtigkeit innerhalb eines Volkes, Regeln zum Zusammenleben werden irgendwie zusammengeführt.

 

Richtig, am Ende. Du argumentierst vom Ende her. 

 

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Bei dieser Betrachtungsweise sind nicht nur Moses und die Stammväter sondern auch Gott eine literarische Figur.

 

Du erwartest hier keinen Widerspruch von mir, oder?

 

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Im Islam vereint Mohammed die arabischen Stämme und gibt ihnen eine gemeinschaftliche Religion. Anstatt sich besoffen zu bekriegen Alkoholverbot und die Gründung der Umma. Auch sehr vereinfacht.

 

Seeeehhhr vereinfacht. Also falsch! Statt Handel zu treiben mit anderen Völkern, haben die Araber auf einmal entdeckt, wie einträglich Eroberungen sein können. 

 

Den Rest deiner Bemerkungen lasse ich mal unkommentiert. 

 

 

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Ding mit der Ehe wurde im schiitischen Islam mit der Mutʿa-Ehe (Zeitehe) gelöst. Ich finde das sowohl originell als auch bedenklich. Gabriele Pauli hat das ja mit einem Ablaufdatum für Eheschließungen auch angedacht. Bedenkliches ist nicht notwendigerweise schlecht - nur eben nicht fertiggedacht.

Sagen wir so: Die Zeitehe reduziert die Ehe auf einen sehr pragmatischen Grundgedanken: Sex gegen Geld.

 

Das kann man als Grundlage einer Beziehung nehmen, ich pers. finde diese Denkweise allerdings schon sehr - nun ja - primitiv.

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dagegen ist ein Eruf oder vorgeschnittenes Klopapier für den Sabbath eine Gelegenheit sich auf einen bestimmten Aspekt von Spiritualität einzulassen und Lebensgefahr hebt alle Regeln (bis auf drei Ausnahmen) auf.

Mit "Spiritualität" lässt sich ja beinahe jeder Spleen hinreichend entschuldigen.

 

Ich musste gerade nochmal nachlesen, woher dieser Fokus auf das Judentum herkam, aber nun gut.

 

Eine grundsätzliche Anmerkung noch: Das Judentum ist die Religion eines bestimmten Volkes, d.h. einer Abstammungsgemeinschaft und ist der Teil einer seit dem babylonischen Exil exerzierten Abgrenzung nach außen. Insofern ist die ursprüngliche Primärreligion, die einfach nur den "metaphysischen" Überbau für die Funktionsweise einer Gesellschaft bildete, in eine Zusatzfunktion als Abgrenzungsmechanismus transformiert worden.

 

Sich nicht der Umgebungsgesellschaft anpassen und sich nicht mit der Umgebungsgesellschaft vermischen.

 

Ich bestreite gar nicht, daß die Mitzwoth eine spirituelle Bedeutung haben können. Bei den Kashruth allerdings stehe ich - ebenso wie beim Veganismus oder Vegetarismus - etwas ratlos daneben.

 

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Da das Judentum aber überhaupt nicht missionarisch tätig ist, können Dir deren Regeln, die ausdrücklich nur für ihre Leute gelten, komplett am A**** vorbeigehen, mit frisch abgerissenen Klopapier.

Nun, die jüdische Mission endete erst, als das Christentum erfolgreich wurde. Und von wegen "Regeln die ausdrücklich nur für ihre Leute gelten", das kannst Du dir seit 2012 mal getrost auf's Zierhandtuch sticken.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wenn Du nicht gerade ein Opfer dieser Straftäter bist oder Befreiungstheologe, ist es auch nicht an Dir, ihm irgendetwas zu vergeben.

So gut Jesus jemand vergeben konnte, so gut kann ich Vergebung verweigern. Natürlich nur, wenn man Jesus als Menschen und nicht "Gott-gleich" oder "Gott-ähnlich" sieht. Ich respektiere Deine Sicht. Ich darf erwarten, dass man auch meine Sicht respektiert.

 

Wer öffentlich Unrecht tut, hat Unrecht auch öffentlich zu ordnen. 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wenn Du Schwurbler genannt wirst dann deshalb, weil Du mit Deinen Argumenten und Betrachtungen nicht in die Tiefe gehst und auf keinen Fall Deine Betrachtungsweise von Opfer und Täter aufgeben möchtest. Die sind fix gesetzt, Felsen in der Brandung, Gut und Böse sind klar verteilt. Du bist der Richter, der in die Pflicht nimmt und Distanzierung verlangt.

 

Sekten machen das genauso, die wissen auch exakt was Gut und Böse ist. Es ist  ein Anzeichen für kindischer, im Sinne von unreflektierter Argumentation. Das ist nichts schlimmes, nur keine Diskussionsgrundlage, Schwurbelei halt.

 

Religionen entstehen in einem sozialen Umfeld und versuchen die Fehler in der Gesellschaft vorfinden zu beheben. Aus der Zukunft betrachtet, wenn man dann den alten Fehlern entwachsen ist, die neuen Werte internalisiert hat, ist es leicht, die Schwächen der Vergangenheit zu verurteilen, anstatt das wertzuschätzen, was sie für den Weg, den man beschritten hat, beigetragen haben.

 

Religionen haben neben der Spiritualität einen soziologischen Charakter, hier sind sie sich alle gleich, nämlich in der Verbesserung der Ursprungsgesellschaft. Das macht sie aber nur bedingt geeignet für die Mission, da andere Gesellschaften andere Bedingungen haben und da das nicht unbedingt eine Verbesserung darstellt.

 

Das alles miteinander verknüpfen, dann kann man auch nach tausenden von Jahren die Tora oder Koran lesen und sich begeistern, ob Moses nur eine historische Gestalt war oder nicht. Und wer sich dafür begeistert, um die Komplexität wissend, ist definitiv nicht schuldig im Sinne Deiner Anklage.

 

Und ja, ich nehme da den Islam ganz absichtlich mit rein, weil ich weiß, dass Iran nicht alles ist - und es die Iraner die gerade auf den Straßen protestieren sind, die ein Bild zeichnen. Das Regime weiß übrigens ganz genau, was Gut und Böse ist, so wie Du. Du hast nur keine Macht, das ist alles.

 

Du argumentierst ständig ins Leere, vermutlich hat man Dir deshalb diese Echokammer hier eingebaut.

Hier bist Du Richter über mich. 

 

Dein Monolog-Text wertet ab.

 

Ich werte hier niemand ab.

 

Ich schreibe über Fakten der Geschichte.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

 

Da das Judentum aber überhaupt nicht missionarisch tätig ist, können Dir deren Regeln, die ausdrücklich nur für ihre Leute gelten, komplett am A**** vorbeigehen, mit frisch abgerissenen Klopapier.

 

Dass die Juden heute nicht mehr missionieren, heißt nicht, dass sie es nie gemacht haben. Nach der Predigt-Legende aus Mt. 23 lässt sich anderes schließen: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Proselyten[3] gewinnt; und wenn er’s geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr" (Mt. 23,15).