Kernbotschaft des Christentums

[Aleachim]

Ein Austausch mit Studiosus im Thread zum Synodalen Weg hat mich auf die Idee gebracht, hier mal in die Runde zu fragen, was für euch persönlich das Wichtigste an eurem Glauben ist.

 

In der Diskussion zwischen eher konservativen und eher liberalen Christen, scheint es immer wieder so, dass "Konservative" oft nicht verstehen, warum "Liberale" überhaupt noch Glauben, wenn sie in ihren Grundsätzen und Werten so sehr der säkularen Welt ähneln. Das wiederum sorgt wohl bei Liberalen für den Eindruck, als sei für die Konservativen das moralische Gerüst im Glauben das wichtigste.

 

Ich würde mir wünschen, dass hier jeder sagen darf, was für ihn persönlich das Wesentliche ist. Was glaube ich in meinem tiefsten Inneren. Vielleicht auch, welches Gottes- und Menschenbild steckt da drin. Ist mir das nur für mich wichtig, oder folgt daraus eine Art "Mission" (also möchte ich gerne, dass auch andere davon profitieren können, von dem ich durch meinen Glauben profitiere. Das muss m. E. nicht heißen, dass man dauernd versucht andere zu überzeugen.) Was ist die Frohbotschaft, die ich aus den Evangelien herauslese? Und was bedeutet das für mein Leben?

 

Ich würde mir wünschen, wenn wir hier einfach versuchen, einander zuzuhören, nachzufragen und verstehen zu wollen, was dem jeweils anderen wichtig ist, und warum. Statt immer gleich zu werten und zu kritisieren.

 

Ich kann jetzt leider nicht direkt den Anfang machen. Dafür fehlt mir momentan die Zeit.

[Studiosus]

Danke für dieses Thema. Ich finde das durchaus wichtig, auch wenn ich die Vereinfachung der "konservativen Position" auf Moral anfragen würde. 

 

Also für mich ganz subjektiv gesprochen besteht die Kernbotschaft des Christentums nicht in einem einzigen Satz oder einer Sammlung von Sätzen, sondern für mich besteht der Kern darin, dass Gott Mensch geworden ist, ganz konkret in Jesus Christus, dass er unter uns gewandelt ist und uns gelehrt hat, wie man richtig leben soll. Seine Botschaft gipfelt in seinem Tod am Kreuz, seinem propitiatorischen Opfer, das uns erlöst und den Weg zur Seligkeit eröffnet hat. 

 

Eine zweite wichtige Dimension, wo sich wahrscheinlich die ersten Reibungspunkte ergeben werden, ist für mich die Bedeutung der von ebendiesem Gottmenschen Jesus Christus gestifteten Kirche (mit allem, was dazu gehört).  Durch diese (und in dieser Form nur durch diese) werden uns die von Christus erworbenen Verdienste zugewendet. Die Kirche ist sozusagen die Verstetigung des Heilshandelns Christi in der Zeit. Das apostolische Lehramt, insbesondere das petrinische, steht in ungebrochener Kontinuität zu diesem initialen Handeln Christi und spricht in seiner Vollmacht. Deshalb kann ich persönlich Glaube ohne Kirche nicht denken. Christus ja, Kirche nein, ist ein Ansatz den ich nicht nachvollziehen kann. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[rorro]

Für mich ist die Kernbotschaft die Zusicherung der Liebe Gottes für mich ganz persönlich, wie es sie auch für jeden anderen ganz persönlich geben kann. Er vergibt meine Sünden, hat mich erlöst und hilft mir, ein erfülltes Leben zu leben mit all den Schwierigkeiten, die im Leben nun einmal so auftreten, und die ich im Glauben an Ihn ganz anders mit Sinn füllen kann.

Seine Kirche ermöglicht es mir, Ihn ganz nah, aufs Innerste zu erfahren, im Zuspruch seiner Vergebung, im Empfangen seiner selbst, in der Reinigung meiner Person. dazu lehrt sie mich, wie Er ist und hilft mir durch die lange Erfahrung von Jahrhunderten, als Mensch zu wachsen in der Nähe zu Ihm.

[Aleachim]

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

für mich besteht der Kern darin, dass Gott Mensch geworden ist, ganz konkret in Jesus Christus

Warum ist diese Menschwerdung für dich wichtig? Was macht das mit dir? Oder was macht es deiner Meinung nach mit uns allen? Hat sich durch diese Menschwerdung etwas bei Gott verändert? Ist er nicht mehr "nur" Wort, sondern auch Mensch? Hat sich der Mensch verändert? Der jetzt vielleicht nicht einfach nur Mensch ist, sondern auch Gott?

 

Vielleicht kommen dir diese Fragen komisch vor, aber ich glaube, dass man sich im Kreisen um solche Fragen besser annähern kann im Verstehen, was eigentlich damit gemeint sein könnte.

 

Mir gehen noch andere Fragen durch den Kopf. Was war Gott, bevor er Mensch wurde? Warum ist das für dich / für alle (?) wichtig, dass er Mensch geworden ist. Ist das für dich eine Frohbotschaft und wenn ja, warum? Ist Gott eigentlich jetzt immer noch Mensch?

 

Würdest du sagen, Christus muss in jedem von uns geboren werden und wenn ja, was heißt das?

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

dass er unter uns gewandelt ist und uns gelehrt hat, wie man richtig leben soll.

Dafür könnte er auch Prophet oder sowas gewesen sein, oder? Gibt es bei dieser "Lehre, wie man richtig leben soll", auch sowas wie eine Kernbotschaft?

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Seine Botschaft gipfelt in seinem Tod am Kreuz, seinem propitiatorischen Opfer, das uns erlöst und den Weg zur Seligkeit eröffnet hat.

Fett von mir: Das musste ich erstmal googeln. Das versöhnende Opfer, richtig? Wen versöhnt dieses Opfer wodurch mit wem?

 

Ich belasse es erstmal bei diesen Fragen. Sie sind nicht provokant gemeint. Ich kenne natürlich so manche Erklärung zu diesen Fragen. Aber ich möchte gerne deine hören, um besser zu verstehen.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Aleachim:

Das versöhnende Opfer, richtig? Wen versöhnt dieses Opfer wodurch mit wem?

 

Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen. 

(Denis Diderot)

[Flo77]

Das Opfer Christi am Kreuz bedeutet für mich die völlige Hingabe des Menschen in den Willen Gottes. Indem sich Jesus ganz Gott anvertraut hat, hat er der Menschheit vor Augen geführt, daß das ein Opfer, das Gott würdig ist, kein Brandopfer und kein Tieropfer ist, sondern nur der Mensch selbst, sein Leben, seine Liebe.

 

Nicht der Tod des Unschuldigen ist das Opfer, daß Gott fordert sondern die Hingabe an das Leben und die Liebe die Gott ist.

 

Nur in diesem Opfer seines menschlichen Seins ist er für mich überhaupt nachahmbar. Als Mensch sind alle meine Möglichkeiten zu Gott zu treten begrenzt. Und ich bin um jeden Tag dankbar, den Gott mich nicht vor die Wahl stellt, mein Leben für andere hingeben zu müssen.

 

lex orandi, lex credendi

bearbeitet 31. Januar 2023 von Flo77

[Sucuarana]

10 hours ago, Studiosus said:

Also für mich ganz subjektiv gesprochen besteht die Kernbotschaft des Christentums ... dass [eine Liste historischer Aussagen]

 

Eine zweite wichtige Dimension ... ist ... die Bedeutung der ...Kirche ... [eine Liste von Aussagen über das Innenverständnis dieser Kirche]

Und welchen Effekt haben diese historischen Fakten, und der Aufbau dieser Kirche? Oder anders gefragt: Wenn jemand zwar diese historischen Aussagen für wahr hält, und dieser Verfassung der Kirche als Tatsachenbehauptung zustimmt, aber nicht an Gott glaubt und auch nicht am Gemeindeleben teilnimmt, ist dieser dann Christ? Umgekehrt gefragt: Wenn jemand zwar sich als Christ fühlt, an die Existenz des einen Gottes glaubt, dem Glaubensbekenntnis im grossen und ganzen zustimmt, aber an der historischen Genauigkeit dieser Aussagen zweifelt, und den Aufbau der Kirche kritisiert, ist er dann Christ? Und eine zweite Frage: Stellt euch vor, ich lerne einen Menschen kennen. Kann ich an seinem Verhalten irgendwie feststellen ob er/sie ein Christ ist, ohne ihn direkt zu fragen, oder es über Indizien (wie Kreuz an der Halskette, oder der sonntägliche Besuch bei St. Aloysius) erfahren? Anders gefragt, hat das Christ-Sein irgendwelche praktische Konsequenzen, ausser der Kirchensteuer?

[Gerhard Ingold]

Die göttliche Liebe, die ich als Kind, Jugendlicher und noch im Erwachsenenalter in den Evangelien zu sehen meinte, haben mich angezogen. Besonders die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, die Feindesliebe, der Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung und der Schutz der Schwächsten, die Jesus lehrte, zogen mich an. Ja, selbst heute als Mensch, der ich mich vom freikirchlichen Fundamentalisten zum Agnostiker entwickelt habe, sehe ich in diesen Grundgedanken zentrale Verhaltensmuster. Diese Verhaltensmuster sind sichtbares Benehmen, sichtbarer Respekt und sichtbarer Anstand gegenüber der Natur, den Tieren, Mitmenschen und damit gegenüber den Werken eines möglichen Gottes oder gegenüber dem, was die Evolution hervorgebracht hat.

 

Als ich in der dritten Ausbildung - Pflegefachmann mit Schwerpunkt Psychiatrie 1984-1987 - viele religiös bedingte Erkrankte erlebte, war ich geschockt. Bis zu diesem Zeitpunkt lehrte ich, Jesus hätte im Leben heilende Auswirkungen. Meine Sicht wurde durch die Erfahrungen als Selbstlüge bestraft. Ein Erlebnis im März 1987 verstärkten meine Gefühle des Selbstbetruges. Armin Mauerhofer, der damals Leiter der Freien Evangelischen Gemeinden (FEG) war, hielt in der FEG Münsingen einen Vortrag gegen Pfingstgemeinden und andere charismatische Gemeinden. Er unterstellte ihnen einen Geist von unten. Ich stand damals auf und rief: "Es ist Zeit Brücken statt Mauern zu bauen." Der Grund war für mich klar. Mein eigener leiblicher Bruder und seine Frau gehörten und gehören einer Gemeinde an, gegen die Mauerhofer wetterte. Relevanter aber war das, was sich hinter dem Vortrag verbarg: Es war der nämliche Hass, den die Täufer während der Reformationszeit erleben und teils mit dem Leben bezahlen mussten.

 

Als ich im Mai 1987 die Ausbildung erfolgreich abgeschlossen hatte, suchte ich in drei Kirchengeschichtswälzern nach den Gründen. Wie mehr ich las, je erschütternder war es für mich. Ich musste erkennen, dass Mauerhofer in der Kirchengeschichte keinen Einzelfall, sondern die gängige Regel repräsentierte.  Besonders geschockt war ich, als ich in den Kirchengeschichtswälzern die Dogmenbildung der Dreieinigkeit gelesen hatte. Bis zum vierten Jahrhundert haben ca. sieben Christologien nebeneinander existiert. Zwei Richtungen waren im vierten Jh. besonders präsent: Der Arianismus mit der Lehre der Gott-Ähnlichkeit Jesus und die Anhänger des Athanasius mit der Lehre der Gott-Gleichheit Jesus. Der Kaiser Konstatin meinte mir der Entscheidung für eine Sichtweise Frieden stiften zu können. Doch statt Frieden floss in der Christenheit erstmal das Blut von Andersglaubenden. Damals das Blut der Arianer.

 

Mir war da klar: Wenn Dogmen quasi die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, den Gewaltverzicht und die Feindesliebe beseitigen, dann gehen diese Dogmen an der Liebe Gottes vorbei und verbauen damit den Zugang zu Gott.

 

1991 war ich im März mit der Gemeinde für Urchristentum (GfU) in einer Skiwoche. Ein Kind erkrankte. Eine Kehlkopfentzündung. Der Prediger sagte bei der Morgenandacht: "Wir wollen gemeinsam den Teufel aus dem Kind austreiben, damit das Kind wieder gesund wird." Genervt sagte ich: "Bei einer Kehlkopfentzündung geht man mit dem Kind in das Bad und lässt heißes Wasser laufen und sucht dann einen Arzt auf, der abschwellende Medikamente geben kann. Mit dem Teufel habe die Krankheit nichts zu tun." Man nahm mich nicht ernst. Aber ich hatte von der Religion genug.  

[Aleachim]

vor 7 Stunden schrieb Sucuarana:

 ist dieser dann Christ?

Ich hab das jetzt nicht als Usermoderierten Thread aufgemacht (Weiß gar nicht, ob ich das dürfte und was genau ich dafür hätte tun müssen...) Aber ich würde mir wünschen, dass es in diesem Thread nicht um die Frage geht, was man tun und glauben muss, um Christ zu sein, sich als Christ bezeichnen zu dürfen o. ä.

Ich würde mir wünschen, dass es nur ums Verstehen geht, was den einzelnen Personen hier wichtig am Glauben ist und warum.

[Aleachim]

Ich habe jetzt länger drüber nachgedacht, wie ich hier den Kern meines Glaubens beschreiben könnte. Wer ist Gott für mich? Wie könnte ich meine Beziehung zu ihm beschreiben? Was hat Jesus Christus damit zu tun? Was bedeutet das für mich?

 

Ich hatte das Gefühl, ich müsste seitenlang erklären und wäre vermutlich doch noch nicht zum Kern gelangt...

 

Da hat mir gestern mein 3jähriger Sohn ganz überraschend die Antwort gegeben. Er hat mir ganz kurz und prägnant gesagt, was er von Gott "weiß" (glaubt) und mir damit gespiegelt, was ich ihm anscheinend bisher vermittelt habe. Und mir ist klar geworden, dass genau das die Antwort auf die Frage ist. Er sagte: "Gott passt auf uns auf." Ich würde das "übersetzen" mit: Gott liebt uns und will für uns immer das Beste (ein Leben in Fülle). Und er sagte direkt danach (fast ein wenig verwirrt/nachdenklich) "Gott ist in meinem Bauch, er ist im Bauch von jedem Menschen." Meine Übersetzung: Gott ist Mensch geworden, nicht nur dieses eine mal in Bethlehem, sondern auch in mir, in dir in uns allen. Gott ist mir näher als ich mir selber bin.

 

Das ist für mich das Wichtigste. Das ist die Frohbotschaft, die mich trägt und die dazu führt, dass ich ein tiefes (ich möchte sagen unerschütterliches) Vertrauen ins Leben und in alle Menschen habe.

[Aleachim]

Lieber Flo,

 

ganz, ganz herzlichen Dank für diesen Satz:

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Nicht der Tod des Unschuldigen ist das Opfer, daß Gott fordert sondern die Hingabe an das Leben und die Liebe die Gott ist.

Wunderschön formuliert! So prägnant, so berührend, so wahr!

[Aleachim]

Danke dir Gerhard, für diesen Satz:

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wenn Dogmen quasi die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, den Gewaltverzicht und die Feindesliebe beseitigen, dann gehen diese Dogmen an der Liebe Gottes vorbei und verbauen damit den Zugang zu Gott.

Da kann ich aus vollem Herzen zustimmen.

[gouvernante]

Kern"botschaft" ist für mich eine Person, kein Kernsatz o.ä.: Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch. (Nein, ich habe kein Interesse an diesem Punkt eine Diskussion über die Zwei-Naturen-Lehre zu führen.)

Mit dieser Person pflege ich eine Beziehung. Ich erfreue mich an der Zusage (Taufe, character indelebilis), dass er der unüberbietbar Treue ist, der von seiner Seite aus nie die Beziehung aufkündigt, egal, wie sorgsam oder achtlos ich gerade bei der Beziehungspflege bin. Er ermöglicht mir, dass ich in der Beziehungsspur bleiben (oder dahin zurückkehren) kann (Erlösung). Diese Zusage gilt mir auch über meinen Tod hinaus (Auferstehung).

Ich habe zu den personalen Aussagen mal die Topoi in Klammern geschrieben, unter denen meine Erfahrung theologisch verhandelt wird.

bearbeitet 1. Februar 2023 von gouvernante

[Inge33]

Am 31.1.2023 um 14:11 schrieb Aleachim:

hier mal in die Runde zu fragen, was für euch persönlich das Wichtigste an eurem Glauben ist.

Die Liebe Gottes trotz Schuld, das überwältigende Ereignis der Inkarnation, die völlige Hingabe des Gottessohnes am Kreuz zur Sühne meiner Sünden, die Gewissheit, dass der katholische Glaube die Wahrheit ist, die heilige Kirche, die Freiheit, die sie mir schenkt, und das heilige Messopfer.

[Gerhard Ingold]

Ich finde: Wenn das Vertikale und damit der spekulative Glauben über dem Horizontalen und damit über dem praktischen Glauben steht, ist das jedem belassen. Aber so können Religionen nicht Brücken zueinander bauen. Gerade der spekulative Glauben ist eine Mauer, die Juden und Muslime von den Christen trennt.

 

Die praktischen Aussagen Jesus der Nächstenliebe usw. führen zum Du. Sie trennen nicht.

bearbeitet 1. Februar 2023 von Gerhard Ingold

[Sucuarana]

20 hours ago, Aleachim said:

Aber ich würde mir wünschen, dass es in diesem Thread ... nur ums Verstehen geht, was den einzelnen Personen hier wichtig am Glauben ist und warum.

Ah, jetzt verstehe ich besser, welchen genauen Themenkreis Du in diesem Thread diskutieren möchtest. In diesem Fall sind meine obigen Fragen hinfällig. Und ich bitte um Entschuldigung, die Diskussion erschwert zu haben.

[Aleachim]

Ich möchte hier noch etwas schreiben, was ich jetzt vor allem auf die Menschwerdung Gottes beziehe. Was aber eigentlich viel umfassender ist. Ich habe das Gefühl, dass die meisten Christen (oder auch Menschen, die irgendwie christlich sozialsiert worden sind), bei dieser Menschwerdung an einen Gott denken, der irgendwo weit weg ist und der dann irgendwann in Jesus Christus zu uns auf die Erde kommt. Durch die so verstande Menschwerdung verringert sich quasi der Abstand zu diesem Gott, aber er ist immer noch irgendwie getrennt von mir. Gott ist immer noch der "da oben".

 

Dieses Gottesbild teile ich nicht. Für mich ist Gott in allem und zwar von Anbeginn. Ich muss wieder den Benediktiner David Steindl-Rast anführen. Er sagt in etwa: Die Menschwerdung beginn bereits mit dem Urknall. Gott, der Vater drückt sich aus und wird Wort und das führt Stufe für Stufe bis zum Menschen und bis zu Jesus. Jesus, der erste, der wirklich im vollen Sinne Mensch geworden ist. Der Menschensohn.

 

Falls es jemanden interessiert, man kann das hier nachhören. https://www.bibliothek-david-steindl-rast.ch/bibliothek/audios/vortraege/891-was-bedeutet-und-jesus-christus-heute

Das von mir eben angeführte, sagt er ganz zum Schluss bei 40:35 Min.

 

Es wird aber auch vorher in diesem Vortrag mehrmals erwähnt, dass dieses Gottesbild von einem "Herrscher" von einem Gott "da oben" problematisch ist. Ein Zitat aus der schriftlichen Zusammenfassung dieses Vortrags: "Gott übersteigt alles unendlich, ist aber doch in allem und alles ist in Gott. Die Trinität ist in diesem Verständnis panentheistisch zu verstehen und nicht theistisch."

 

Ich muss dabei an etwas denken, was glaube ich auch grade im Thread "Synodaler Weg" diskutiert worde. Die horizontale Sünde, wo ich mich gegen Mitmenschen, oder gegen die Welt versündige und die vertikale Sünde, wo ich mich quasi ausschließlich gegen Gott versündige. (Ich glaube Studiosus hat das so ähnlich ausgedrückt.) Das kann ich nicht glauben. Dass man sich auf eine Art an Gott versündigen kann, ganz ohne dass irgendetwas in der Welt von dieser "Sünde" betroffen sein soll.

[Aleachim]

vor 10 Stunden schrieb Sucuarana:

Ah, jetzt verstehe ich besser, welchen genauen Themenkreis Du in diesem Thread diskutieren möchtest. In diesem Fall sind meine obigen Fragen hinfällig. Und ich bitte um Entschuldigung, die Diskussion erschwert zu haben.

Kein Problem. 🙂 Ich hab das auch nicht so interpretiert, dass du absichtlich "stören" wolltest. Dein Posting war ein guter Aufhänger, um explizit darauf hinzweisen, dass ich einfach nicht schon wieder einen Thread möchte, wo es hauptsächlich darum geht, was man jetzt christlich oder katholisch nennen darf und was nicht.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

"Gott übersteigt alles unendlich, ist aber doch in allem und alles ist in Gott. Die Trinität ist in diesem Verständnis panentheistisch zu verstehen und nicht theistisch."

 

Ist das noch Christentum (von katholisch gar nicht zu reden)?

bearbeitet 2. Februar 2023 von Marcellinus

[Aleachim]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist das noch Christentum (von katholisch gar nicht zu reden)?

Da wird es sicher Leute geben, die das verneinen.😊

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Aleachim:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist das noch Christentum (von katholisch gar nicht zu reden)?

Da wird es sicher Leute geben, die das verneinen.

 

Und ich denke, es spricht einiges dafür, daß Panentheismus von einer Gottesvorstellung ausgeht, die mit der christlichen kaum vereinbar ist. Ist zumindest mein Blick von außen.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Ich muss dabei an etwas denken, was glaube ich auch grade im Thread "Synodaler Weg" diskutiert worde. Die horizontale Sünde, wo ich mich gegen Mitmenschen, oder gegen die Welt versündige und die vertikale Sünde, wo ich mich quasi ausschließlich gegen Gott versündige. (Ich glaube Studiosus hat das so ähnlich ausgedrückt.) Das kann ich nicht glauben. Dass man sich auf eine Art an Gott versündigen kann, ganz ohne dass irgendetwas in der Welt von dieser "Sünde" betroffen sein soll.

 

Natürlich sind meine Ideen dazu ein bisschen vielschichtiger als ich sie selbst dargestellt habe und wie Du sie jetzt hier nochmal wiedergibst.

 

Zunächst bin auch ich der Ansicht, dass die Rede von einer Beleidigung Gottes natürlich analoge Rede ist. Gott wird nicht beleidigt wie eine weltliche Majestät beleidigt werden kann. Dennoch kann die Stoßrichtung, wenn man das so sagen mag, eher Gott treffen, oder um mit Thomas zu sprechen: an der Liebe zu Gott ermangeln, und nicht in erster Linie den Menschen oder Mitmenschen. 

 

Da kommt in meinen Augen das, was man "Natur" nennt, ins Spiel. Achtung, jetzt wirds kontrovers: Die Homosexuellen, auch wenn sie auf der Basis voller Freiwilligkeit, affektiver Zuneigung und ohne daran (subjektiv empfunden) Schaden zu nehmen geschlechtlich miteinander verkehren, versündigen sich dadurch gegen die Natur (des Menschen) selbst. So sprechen auch nicht konfessionsgebundene Philosophen, etwa Immanuel Kant, von den homosexuellen Akten als den crimina carnis contra naturam. Wenn ich aber, so mein Gedankengang, gegen die Natur sündige, dann sündige ich im Letzten nicht nur gegen mich selbst, sondern gegen den Urheber derselben Natur, der diese in seine Schöpfung eingelegt hat. 

 

Oberflächlich betrachtet hinterlässt diese Sünde dann tatsächlich keine sichtbaren Spuren im Mensch-Welt-Gefüge, aber die Auflehnung gegen Gottes Gesetz, auch wenn sie mitunter nicht schuldhaft geschehen mag, bliebe meiner Meinung nach bestehen. Die löst sich, nach allem, was wir wissen, nicht einfach in Luft auf. Auch wenn Gesellschaft und bisweilen Kirche daran arbeiten, praktizierte Homosexualität anders zu deuten und ihr einen positiveren Anstrich zu geben. Das überzeugt mich - bei aller Liebe - nicht, so wie meine Ausführungen niemanden überzeugen müssen. 

 

Freilich verstehe ich unter dem Begriff "Natur" nicht das, was man mir hier gerne erklärt: Natur als Zusammenfassung aller beobachtbaren Regungen menschlichen, tierischen und pflanzlichen Lebens. Da treten "homosexuelle Handlungen" auf, keine Widerrede. Ich verstehe darunter, was die großen philosophischen und theologischen Architekten des zu Unrecht in Misskredit geratenen Naturrechts darunter verstehen.

 

Gegen die Einrede, homosexuelles Verhalten sei ja in der Natur nachweisbar, würde ich in Anschlag bringen, dass die gesamte Schöpfung - insbesondere aber der Mensch - an den Auswirkungen des ersten Falls laboriert und seiner Erneuerung am Ende der Tage harrt. 

 

 

Das wäre mein Punkt. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Da kommt in meinen Augen das, was man "Natur" nennt, ins Spiel. Achtung, jetzt wirds kontrovers: Die Homosexuellen, auch wenn sie auf der Basis voller Freiwilligkeit, affektiver Zuneigung und ohne daran (subjektiv empfunden) Schaden zu nehmen geschlechtlich miteinander verkehren, versündigen sich dadurch gegen die Natur (des Menschen) selbst. So sprechen auch nicht konfessionsgebundene Philosophen, so etwa Immanuel Kant, von den homosexuellen Akten als den crimina carnis contra naturam. Wenn ich aber, so mein Gedankengang, gegen die Natur sündige, dann sündige ich im Letzten nicht nur gegen mich selbst, sondern gegen den Urheber derselben Natur, der diese in seine Schöpfung eingelegt hat.

Nun, auch ein Kant ist letztlich ein Kind seiner Zeit.

 

Nebenbei habe ich schon nebenan die Frage gestellt, woher die Idee dieser "Natur" kommt, wer sie festgelegt hat (oder glaubte erkannt zu haben) und ganz am Rande: das ist jetzt schon Deine dritte Ausrede, nachdem Du dich um die Frage woher wir um göttlichen Willen, der nicht in der Natur (der realen nicht der phantasierten) oder in der Offenbarung selbst überliefert ist, wissen sollen.

 

Oder anders: In meiner Natur - d.h. in meinem Fühlen, in meinem Ersehen, in meinem Denken, in meiner ganzen Person - ist dieses Verlangen, dieses Sein fest verankert. Unverrückbar, nicht unterdrückbar, nicht erklärbar, nicht gewählt und nicht zu leugnen.

 

Sind Menschen wie ich also "Unfälle"? Bedauernswerte Fehler? Werke des Teufels? Besondere Prüfungen, die Gott nach Gutdünken verteilt? Missgeburten bei denen während der Genese im Mutterleib was schief gelaufen ist?

 

Ehrlich gesagt begreife ich nicht, wie man an diesem Naturbegriff klammern kann, wenn er 1. durch nichts belegbar ist (wie gesagt: Wer, wann, wo und wie?) und 2. offensichtlich ist, daß er Menschen unglücklich macht (wie schon gefragt: Was für Folgen hat es für die Weltordnung?).

[Studiosus]

@Flo77

 

Du gehst da natürlich sehr subjektiv heran, was logisch ist. Und nicht nur Du tust das. Für viele Menschen gilt: Meine Empfindungswelt = meine Natur = die Natur. 

 

Dem versuche ich, sowas muss man ja entwickeln in Rede und Gegenrede, einen verobjektivierten und einen objektivierbaren Naturbegriff entgegen zu stellen. Der ist, da universal, besser auf Diskussionen anwendbar, die das Individuum übersteigen. Solipsismus ist keine Grundlage für intersubjektives Verstehen. 

 

Und was die Frage, konkret im Fall homosexueller Akte, nach der "Auffindbarkeit" des göttlichen Gesetzes angeht: So sehe ich es doppelt belegt. Einerseits in der Offenbarung selbst, namentlich in der Schrift, und in ihrer Auslegung durch die Kirche. Und zweitens im (kirchlichen) Naturrecht, wobei dieses mehr oder weniger eine konkludente Weiterführung des ersten Befunds ist. 

 

Ich folge nämlich meinerseits neueren exegetischen Ansätzen, die die Verfehlung der Sodomiter im Bruch des Gastrechts sehen möchten oder die entsprechende Passage im Heiligkeitsgesetz zu relativieren versuchen nicht, sondern messe der kirchlichen Tradition der Auslegung mehr Gewicht bei als der kulturhistorischen Rekonstruktion. Ich halte sie, ebenfalls wie die Väter, auch nicht für durch Christus abrogiert.*

 

 

*Damit man mich richtig versteht: Im religiösen Bereich. Nicht für den weltlichen. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[theta]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Oder anders: In meiner Natur - d.h. in meinem Fühlen, in meinem Ersehen, in meinem Denken, in meiner ganzen Person - ist dieses Verlangen, dieses Sein fest verankert. Unverrückbar, nicht unterdrückbar, nicht erklärbar, nicht gewählt und nicht zu leugnen.

Das kann jeder Mensch nachvollziehen, denke ich. Was ich versuche nachzuvollziehen ist, wie Du aus Deinem Sein, so wie es für Dich greifbar existiert, ableitest, dass dieses Sein identisch mit dem „Soll“ ist. Die Argumentation geht oft in diese Richtung, dass der Mensch, so wie er ist, auch sein soll. Wenn ich die Bibel richtig verstanden habe, lehrt sie doch vielmals, dass des Menschen Sein vom ursprünglichen „Sollen“ abgewichen ist und der Mensch erst wieder zu seiner Bestimmung zurückfinden muss.