Kernbotschaft des Christentums

[Studiosus]

Um mal den advocatus diaboli zu mimen: Bei den Schöpfungserzählungen der Genesis handelt es sich als literarische Gattungen um Ätiologien. Das sind Narrative, die als Aussageabsicht haben, die vorgefundene Ordnung der Welt von ihrem Ursprung her zu erklären. Oft unter Zuhilfenahme mythischer Bilder. Wenn man das als hermeneutischen Zugriff auf diese Texte akzeptiert, dann ist es natürlich nicht Gott, sondern sehr wohl der Verfasser/Bearbeiter, der hier das "Es war (sehr) gut" spricht. 

 

 

Disclaimer: Das ist nicht meine persönliche Position. 

bearbeitet 6. Februar 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Wo bitte steht im Text der Frau Siquans, dass es bei diesem "Gut" um Pläne Gottes geht?

Nirgends. Wo bitte steht in meinem Text, dass ich das behauptet hätte?

 

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Dort, wo sie über den Genesistext schreibt, ist es eindeutig klar, dass es dabei um den Blick Gottes auf das bereits Geschaffene geht.

Das ist nicht eindeutig klar. Eindeutig klar ist, dass Gott an dieser Stelle kein Wort dazu sagt, als er all das ansieht, was er geschaffen hat, weil davon nichts im Text steht.

Zitat

Und siehe, es war sehr gut.“ (Gen 1,31) So lautet das abschließende Urteil Gottes über seine Schöpfung am Ende des sechsten Tages.

Seit wann "lauten" Blicke? So, als sollte Gott gesagt haben "Und siehe, es war sehr gut" mit Verweis auf den Vers. Die Allerwenigsten überprüfen solche Verweise auf ihre Richtigkeit. Hast du nachgeschaut, was da tatsächlich steht - und was nicht? Das "Und siehe" zu ignorieren um so zu tun als hätte Gott dieses "sehr gut" gesagt, ist leider weit verbreitet, sogar in manchen aktuellen Bibeln (GNB, NeUE, BasisBibel) fehlt es. 

 

Gott enthält sich eines Urteils an dieser Stelle, im Gegensatz zu den Stellen die ich explizit erwähnt habe - und bei den Wassertieren und Vögeln, die ich nicht erwähnt habe, weil da das "Und es geschah so" fehlt. Hier fehlt die direkte Gottesrede "Und Gott sprach ...", welche gerade in diesem Text von so besonderer Wichtigkeit ist. Warum Gott dazu hier noch nichts Abschließendes von sich über die Schöpfung verlautbaren lässt, erschließt sich aus dem weiteren Kontext: "Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er gemacht hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk gemacht hatte." Das ganze Werk ist am sechsten Tag offensichtlich noch nicht vollendet, was logisch ist, da der Erzähler und der von ihm angesprochene Leser hebräischen bzw. jüdischen Glaubens am sechsten Tag von Gott angesehen werden. 

 

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Auch dein Satz, dass es sich bei "Und Gott sah, dass es gut war" um das abschließende Urteil des Erzählers geht, ist schräg, wenn du damit sagen willst, dass er deswegen nichts über Gott sagt, sondern über den Erzähler. Natürlich erzählt diese Geschichte nicht Gott selbst. Und natürlich geht es dabei darum, dass das Gottesbild des hebräischen Glaubens vermittelt wird. Aber wenn du es als Kardinalfehler siehst, es deswegen nicht ernst zu nehmen, darfst du den ganzen Text nicht so verstehen, als wäre Gott der Handelnde.

Ich will keineswegs damit sagen, das der Genesistext nichts über Gott sagt. Wie kommst du darauf? Ich brauche von niemandem die Erlaubnis etwas so oder anders zu verstehen. Dort wo im Text steht, dass Gott handelt, verstehe ich das auch so. Das ist doch wieder nur ein Strohmannargument von dir. Du verwechselst und vermischt da was. Meine Kritik bezieht sich ausschließlich auf den von mir zitierten Text der ehrenwerten Univ.-Prof. Mag. Dr. Agnethe Siquans und nicht auf den Genesistext mit dem ich argumentiert habe - und natürlich darauf:

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich hoffe, dass die die Expertise der Alttestamentlerin genügt.

Mir genügt die Expertise einer Alttestamtlerin jedenfalls nicht, wenn im Genesistext etwas anderes steht, als sie behauptet. Auf den Rest ihres Textes bin ich nicht eingegangen. Der Tun-Ergehen-Zusammenhang den sie erwähnt: „Unglück verfolgt die Sünder, / den Gerechten wird mit Gutem vergolten.“ (Spr 13,21) wurde theologisch allerdings schon im AT selbst zu Grabe getragen (siehe Hiob, Kohelet usw.).

 

Versteh mich nicht falsch. Ich teile ihre Liebe zum AT, die ich ihr wohlwollend unterstelle. Aber die Art wie sie Stellen aus dem AT zum Thema "Gut" rezipiert gefällt mir nicht. Das, was sie da zwischendurch predigt, glaubt sie vermutlich selbst nicht:

Zitat

Auf Gottes Wegen zu gehen bringt Leben und Wohlergehen in jeder Hinsicht.

Ja, ja. Na klar. Die Tagesschau berichtet tagtäglich über die vom Unglück verfolgten Sünder und dem Wohlergehen derer, die auf Gottes Wegen gehen. 

 

Ist es an dieser Stelle, am sechsten Tag, nicht genug, dass Gott seine Schöpfung ansieht? Ich kann dem Erzähler zustimmen und sagen: Es ist sehr gut. Ich kann auf ein glückliches und erfülltes Leben zurückblicken. Andere werden ihm nicht zustimmen können. Darum sagt Gott nicht, dass es sehr gut ist, weil er auch um die Erkenntnis des Schlechten verfügt, und es ein Hohn denen gegenüber wäre, denen es schlecht im Leben ergeht. Auch darum ist dieses "sehr gut" als die Meinung des Erzählers aufzufassen, aber viel mehr noch als eine offene (!) Frage an den Leser, die auch gegenteilige Meinungen akzeptieren kann. Die Freunde Hiobs predigen mit dieser Theologie über Gott, eben jenem Tun-Ergehen-Zusammenhang auf den armen Hiob ein. Solche Freunde braucht kein Mensch. Ein Hiob darf sich nämlich zu recht (!) bei seinen Freunden und sogar bei Gott auskotzen - ihm genügt, dass Gott ihn angehört und überhaupt etwas, wenn auch nicht das Gewünschte, geantwortet hat.

[Cosifantutti]

Am 3.2.2023 um 11:42 schrieb Flo77:

Daß Menschen Fehler machen ist eine Binsenweisheit, daß sie sich oft der Liebe verschließen ein Allgemeinplatz. Mich persönlich hat das Grübeln über die Sünde in die Depression getrieben, von daher habe ich da im Moment einen Deckel drauf.

Ich nehme wahr, dass du hier sehr offen, sehr persönlich und oft auch sehr "ungeschützt" über dich selber schreibst, dass du auch sehr konkrete Fragen nach der angeblichen "Natur" des Menschen  ( und andere Fragen ) stellst und das auch vollkommen zurecht in Beziehung setzt mit dem eigenen existentiellen, persönlichen Erleben..... die diversen "Antworten" darauf finde ich höchst höchst höchst  unangemessen....

 

Mir kommt es manchmal so vor, als "Antwort" bekommst du "Steine statt Brot", natürlich nicht aus irgend einer bösen Absicht. Aber unangemessen finde ich es einfach, auf ganz konkrete und sehr präzise Fragen mit höchst spekulativen, abstrakten Theorien "abgespeist" zu werden ( Nochmals: sicher nicht in irgend einer bösen Absicht, das möchte ich ausdrücklich betonen ).

 

Aber die "Art" der "Antwort" auf einer rein abstrakten, höchst spekulativen Ebene ( ich selber hätte da auch jede Menge "Anfragen" nach jeden zweiten Satz an dieses höchst spekulativ angelegte Gedankengebäude ) so scheint mir - wollen einfach nicht im Grundansatz zu deinen konkreten Anfragen zusammen passen... 

 

Ein andere "Vorschlag" war ja der pauschale Verweis auf "die Bibel"....

 

Diesen Vorschlag finde ich auch als "Steine statt Brot", da die "Bibel" nach katholischer Zählung aus 73 ganz unterschiedlichen "Büchern" / Schriften besteht mit ganz unterschiedlichen literarischen Gattungen zeitlich gestreckt auf etwa 1000 Jahre der Entstehung.

 

Aus diesem sehr komplexen literarischen Kosmos "Bibel" von vor über 2000 Jahren mit einem ganz anderem kulturellem Horizont einfach nur beliebig ein paar Passagen zu zitieren für ganz konkrete "Antworten" auf ganz spezielle und differenzierte Fragen von heute, finde ich schon sehr bizarr... ( und aus diesem Grunde auch im Grundansatz vollkommen unangemessen )

 

Ich bin an deinem Satz hängen geblieben "mich persönlich hat das Grübeln über die Sünde in die Depression getrieben" .

 

Bei so einem Satz müssten doch alle Alarmglocken aufschrillen....

 

Man müsste sich doch zumindest für einen Moment ehrlich eingestehen, dass mit dem "traditionellen" kirchlich eingeschärften "Sündenbewusstsein" in den letzten 100 Jahren, gerade im Bezug auf das Thema "Sexualität", in den Beichtstühlen - ja ich formuliere bewusst - im erheblichem Maße spiritueller Missbrauch getrieben worden ist.

 

Die jeweiligen "Beichtväter" waren natürlich selbstverständlich Kinder ihrer Zeit, das was sie als Priester und "Beichtväter" weitergaben, wurde ihnen von den Moraltheologen ihrer Zeit im Studium vermittelt..  

 

Aber: heute - im Jahr 2023 - müsste es doch möglich sein -ohne persönliche Schuldzuweisungen - zurückzublicken auf die letzten 100 Jahre, was da alles in den Beichtstühlen ( jetzt wieder beispielhaft bezogen auf das Thema Sexualität) den Menschen  an kompett falschem "Sündenbewusstsein" vermittelt wurde...( das Lehramt der Kirche hat da in den Beichtstühlen sozusagen sexuelle Sünden "erfunden" wo real keine waren...)

 

Selbst bei gut katholisch verheirateten Ehepaaren meinte man, das intime Sexualleben bis ins einzelne mit Verbots- und Stoppschildern zu reglementieren...und diese treuen Katholiken noch zusätzlich mit "Sündenbewusstsein" zu belasten.

 

Ein kleiner Hoffnungsschimmer war, als im Gefolge der Enzyklika "Humanae vitae" die deutschen Bischöfe verwiesen auf die Gewissensentscheidung  der Eheleute und die "verantwortete Elternschaft" ( "Königsteiner Erklärung" )..  

 

Heute kann man das auch übertragen auf jeden einzelnen katholischen Gläubigen ( vollkommen unabhängig der persönlichen sexuellen Orientierung ) das letzte Wort hat eben  doch - katholisches Lehramt hin oder her -  das eigene Gewissen. 

 

Bezeichnend ist ja, dass genau diese katholische Lehre von der "Würde des sittlichen Gewissens"  ( Vgl. Vatikanum 2 / "Gaudium et Spes" Artikel 16 ) in der päpstlichen Lehrverkündigung in Sachen persönlicher Moralentscheidungen der der letzen 50 Jahre gar nicht den Stellenwert eingenommen hat, den es laut Vaticanum 2 eigentlich haben müsste. 

 

Natürlich muss sich das eigene Gewissen immer selbstkritisch prüfen, aber die letzte Instanz ist und bleibt - und auch das ist "offizielle Lehre" der katholischen Kirche  - nach Überprüfung aller möglichen Aussagen des Lehramtes eben doch das eigene Gewissen....

 

( Vor allem, wenn man auf konkrete Fragen "Steine statt Brot" serviert bekommt... )

 

Das könnte doch ein konkreter Weg sein, sich nicht von "außen" zuviel an "Sündenbewusstsein" einreden zu lassen und letztlich dem eigenen Gewissen als mündiger Christ folgen..

[theta]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Heute kann man das auch übertragen auf jeden einzelnen katholischen Gläubigen ( vollkommen unabhängig der persönlichen sexuellen Orientierung ) das letzte Wort hat eben  doch - katholisches Lehramt hin oder her -  das eigene Gewissen. 

 

Zum Glück ist das eigene Gewissen niemals getrübt.

Es muss auch nicht gebildet werden.

Gewissensforschung braucht es nicht, ein überflüssiger Machtanspruch von Außen.

 

Im Grunde sollten wir alle so leben, wie wir es für richtig halten, in der tiefen Hoffnung, zufällig die unwesentliche Kategorie des Guten zu streifen. 

bearbeitet 7. Februar 2023 von theta

[Aleachim]

Am 4.2.2023 um 18:48 schrieb Frey:

Dann sind es aber keine Kernbotschaften mehr. Grundsätzlich kann man Kernbotschaften auch immer interpretieren,

Hm... Das klingt für mich komisch. Ein bisschen als wären die Worte wichtiger als ihre Bedeutung. (Ich glaube aber nicht, dass du es so meinst.) Worte sind doch nur dann eine Botschaft, wenn man deren Bedeutung kennt. Da ich den Eindruck habe, das Glaubensbekenntnis ist nicht besonders klar in seiner Bedeutung, ist meine Frage hier in diesem Thread, was bedeutet es für dich? Oder was bedeuten die einzelnen Sätze für dich?

 

Vielleicht anders gefragt: Was ist für dich die entscheidende Frohbotschaft, von der du erzählen würdest, wenn dich jemand danach fragt?

[Aleachim]

Am 5.2.2023 um 20:17 schrieb Studiosus:

 

Das werde ich nicht so handfest beantworten können, wie man sich das vielleicht wünscht. Meine Antwort betritt notwendigerweise den Boden der Spekulation. Ich kann und will hier auch natürlich nicht den Letzten Dingen vorgreifen. 

 

Die in statu viatoris unsichtbaren Folgen von Sünden, die augenscheinlich keine Opfer und keine negativen Auswirkungen haben, würde ich an der Seele des Menschen selbst und im Letzten im Gericht Gottes verorten. Wenn man - was man freilich nicht muss - der Ansicht folgt, dass bestimmte Sünden vor allem Gott direkt "betreffen", früher hätte man wohl von einer Beleidigung Gottes gesprochen, dann ist es nur folgerichtig, dass es Gott ist, der beim persönlichen Gericht über die gerechte Strafe für diese Sünden befinden wird. Damit bewegen wir uns im Bereich der Eschatologie, über die allzu konkrete Aussagen sich verbieten. Dass die Verdammnis jedoch eine Option ist, mit der im Ernstfall zu rechnen ist, muss man wohl nicht eigens erwähnen. Oder man muss es explizit erwähnen, da auch die Kirche im Alltagsgeschäft dieses Thema nun nicht gerade in den Vordergrund stellt. 

Das ist jetzt nicht explizit als Antwort an dich gedacht. Es ist mir nur in diesem Zusammenhang wieder eingefallen. Auch ein bisschen an @Flo77 gewandt.

 

Ich bin der Meinung, dass das Befolgen von Gottes Geboten immer zu unserem eigenen Vorteil ist. Eine jenseitige Belohnung für diesseitige, quälende Bemühungen passt mit meinem Gottesbild nicht zusammen. Ich bin mir sicher, alles was Gott von uns erwartet ist immer auch schon im diesseits gut für uns. Das soll nicht heißen, dass es immer einfach ist. Es kann unter Umständen sehr anstrengend, schwierig, herausfordernd, ja vielleicht sogar quälend sein, aber wenn es keine Aussicht gibt, dass ich bereits in diesem Leben in irgendeiner Form spüren kann, dass das gut und richtig ist, kann es in meinen Augen nicht gottgewollt sein.

[theta]

vor 25 Minuten schrieb Aleachim:

aber wenn es keine Aussicht gibt, dass ich bereits in diesem Leben in irgendeiner Form spüren kann, dass das gut und richtig ist, kann es in meinen Augen nicht gottgewollt sein.

 

Die meisten Menschen sind keine Christen. Es scheint also gut und richtig und gottgewollt zu sein, dass die christlichen Vorgaben nicht befolgt werden. Den meisten Menschen geht es für sie spürbar gut.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb theta:

 

Die meisten Menschen sind keine Christen. Es scheint also gut und richtig und gottgewollt zu sein, dass die christlichen Vorgaben nicht befolgt werden. Den meisten Menschen geht es für sie spürbar gut.

 

Oder mit anderen Worten: nur weil jemand Christ ist, geht es ihm nicht besser als den Nichtchristen. Oder noch einmal anders: Das Christentum ist nur eine Hilfe bei den Problemen, die man als Nichtchrist gar nicht hat. 

[Reisender]

Am 31.1.2023 um 14:11 schrieb Aleachim:

Ein Austausch mit Studiosus im Thread zum Synodalen Weg hat mich auf die Idee gebracht, hier mal in die Runde zu fragen, was für euch persönlich das Wichtigste an eurem Glauben ist.

 

In der Diskussion zwischen eher konservativen und eher liberalen Christen, scheint es immer wieder so, dass "Konservative" oft nicht verstehen, warum "Liberale" überhaupt noch Glauben, wenn sie in ihren Grundsätzen und Werten so sehr der säkularen Welt ähneln. Das wiederum sorgt wohl bei Liberalen für den Eindruck, als sei für die Konservativen das moralische Gerüst im Glauben das wichtigste.

 

Ich würde mir wünschen, dass hier jeder sagen darf, was für ihn persönlich das Wesentliche ist. Was glaube ich in meinem tiefsten Inneren. Vielleicht auch, welches Gottes- und Menschenbild steckt da drin. Ist mir das nur für mich wichtig, oder folgt daraus eine Art "Mission" (also möchte ich gerne, dass auch andere davon profitieren können, von dem ich durch meinen Glauben profitiere. Das muss m. E. nicht heißen, dass man dauernd versucht andere zu überzeugen.) Was ist die Frohbotschaft, die ich aus den Evangelien herauslese? Und was bedeutet das für mein Leben?

 

Ich würde mir wünschen, wenn wir hier einfach versuchen, einander zuzuhören, nachzufragen und verstehen zu wollen, was dem jeweils anderen wichtig ist, und warum. Statt immer gleich zu werten und zu kritisieren.

 

Ich kann jetzt leider nicht direkt den Anfang machen. Dafür fehlt mir momentan die Zeit.

 

 

Eine der Kernaussagen ist, dass der Mensch auf die Gemeinschaft mit Gott hin geschaffen wurde und Gott die Kirche gestiftet hat, damit der Mensch in dieser Kirche die Gemeinschaft pflegen kann. Daher halte ich auch die Communio in Glaube, Amt und Sakrament für wichtig, Glaube ist für mich immer ein „Wir“.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Oder mit anderen Worten: nur weil jemand Christ ist, geht es ihm nicht besser als den Nichtchristen. Oder noch einmal anders: Das Christentum ist nur eine Hilfe bei den Problemen, die man als Nichtchrist gar nicht hat. 

 

Darin finde ich mich, vielleicht mit Abstrichen beim letzten Halbsatz, eigentlich gut wieder. 

 

Die Vorstellung, dass einem eine christliche Ausrichtung unbedingt im Leben hilft, in der Hinsicht, dass sich dadurch subjektiv empfundene Lebensbedingungen bessern, ist mir persönlich fremd. Ich finde bisweilen ist sogar das Gegenteil wahr: Die Botschaft Christi, konsequent befolgt, müsste zu mehr Demut, mehr Selbstverleugnung, mehr Kreuz und dazu führen, die andere Wange hinzuhalten. Nun ist es allenthalben zu beobachten, dass die Sanftmütigen nach den Maßstäben dieser Welt nur selten auf der Gewinnerseite stehen. Meistens sind es die Gewalttätigen, Durchsetzungsstarken und im positiven Sinne Egoistischen. Dieses Problem hat man bereits im AT, besonders in den Psalmen, erkannt: Wie kann es sein, dass der Gerechte leidet, während die Frevler, um es modern auszudrücken, sich eine gute Zeit machen? 

 

Ein bisschen hat das mit der schillernden Interpretation dessen zu tun, was uns Christus als "Leben in Fülle" verheißen hat. An anderer Stelle habe ich recht erfolglos versucht, das schonmal zu thematisieren. Das Leben in Fülle ist für meine Begriffe nicht im diesseitigen Leben zu finden. Ein Vorgeschmack vielleicht. Es ist vielmehr das Leben der kommenden Welt, das hier in den Blick genommen werden sollte. Dabei ist es sicher richtig, dass das Reich Gottes angebrochen ist und in diese Welt schon jetzt hineinwirkt, aber der Vollendung harrt es weiterhin. 

 

Das Leben im Glauben sehe ich mit Paulus eher mit einem agonalen Element verbunden. Es ist der Wettkampf, an dessen Ende der Siegeskranz oder etwas anderes den Läufer erwartet. Dabei habe ich, wenn ich bemüht bin, die Gebote Gottes zu halten, zwar einen Vorteil mit Blick auf das Eschaton. Hier auf Erden zwingt mich ein Leben nach den Geboten Gottes jedoch dazu, mich mit Dingen auseinanderzusetzen, die Ungläubigen egal sein können und die mitunter - ich betone: nach weltlichen Standards - sogar zum Handicap werden können. 

bearbeitet 7. Februar 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 17 Stunden schrieb theta:

 

Zum Glück ist das eigene Gewissen niemals getrübt.

Es muss auch nicht gebildet werden.

Gewissensforschung braucht es nicht, ein überflüssiger Machtanspruch von Außen.

 

Im Grunde sollten wir alle so leben, wie wir es für richtig halten, in der tiefen Hoffnung, zufällig die unwesentliche Kategorie des Guten zu streifen. 

Eine kleine, bescheidene Bitte: Nicht nur oberflächlich lesen und dann irgend einen unreflektierten Kommentar schell mal in die Tasten hauen... Ist das denn hier schon zu viel verlangt ? 

 

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass sich das Gewissen immer selbkritisch prüfen muss, dass es vollkommen selbstverständlich ist, dass das Gewissen immer auch die jeweilige Position der kirchlichen Lehre in die eigene Gewissenserforschung mit einbeziehen muss. Das  sollte eigentlich außer Frage stehen....

 

Es sollte ebenfalls Allgemeinwissen in Bezug auf die Kirche sein, dass die Aussage, dass das persönliche Gewissen selbstverständlich nicht die alleinige, aber am Ende der Gewissenserforschung doch die letzte Entscheidungsinstanz des persönlichen Handels ist selber Lehre der Kirche ist.  Hilfreich wäre auch hierzu die aufmerksame Lektüre von "Gaudium et spes" Artikel 16, das hatte ich ja bereits in meinem Beitrag ausführlich geschrieben.....

bearbeitet 7. Februar 2023 von Cosifantutti

[Aleachim]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Oder mit anderen Worten: nur weil jemand Christ ist, geht es ihm nicht besser als den Nichtchristen. Oder noch einmal anders: Das Christentum ist nur eine Hilfe bei den Problemen, die man als Nichtchrist gar nicht hat. 

Das erinnert mich irgendwie an Menschen, (ich will nicht sagen, dass du so einer bist) die keine Beziehungen eingehen wollen, weil sie denken, oder die Erfahrung gemacht haben, dass das nur Probleme mit sich bringt. Meistens sind diese Menschen mit ihren eher oberflächlichen oder kurzlebigen Beziehungen nicht gerade glücklich. Es wäre aber wahrscheinlich auch falsch, zu sagen, diese Menschen müssten es nur mal ausprobieren, wie gut das tut, wenn man einen Partner hat, mit dem man alles teilen kann, dem man ganz vertrauen kann, der einen liebt und annimmt und versteht... Denn diese Menschen würden doch wieder hauptsächlich negative Erfahrungen machen, weil es ihnen unmöglich ist, sich so vollkommen drauf einzulassen, wie es nötig wäre, um gute Erfahrungen zu machen.

 

Wenn nun jemand mit anderen Erfahrungen, die Herausforderungen seiner Beziehung eher als Bereicherung erlebt und beschreibt, könnte jemand, der das nie so erlebt hat, vermutlich leicht auf die Idee kommen: Na diese Probleme hättest du aber doch ohne die Beziehung gar nicht.

[Aleachim]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Die Vorstellung, dass einem eine christliche Ausrichtung unbedingt im Leben hilft, in der Hinsicht, dass sich dadurch subjektiv empfundene Lebensbedingungen bessern, ist mir persönlich fremd. Ich finde bisweilen ist sogar das Gegenteil wahr: Die Botschaft Christi, konsequent befolgt, müsste zu mehr Demut, mehr Selbstverleugnung, mehr Kreuz und dazu führen, die andere Wange hinzuhalten. Nun ist es allenthalben zu beobachten, dass die Sanftmütigen nach den Maßstäben dieser Welt nur selten auf der Gewinnerseite stehen.

Puh... Ich bin nicht bereit, dieses Denken zu übernehmen! Ich weiß gar nicht, wie ich sagen soll...

 

Es ist in meinen Augen eher eine nichtchristliche Perspektive, dass die Gewalttätigen und Durchsetzungsstarken (wie du schreibst) meist diejenigen auf der Gewinnerseite sind und die Sanftmütigen das Nachsehen haben. Ja natürlich sieht es ganz oft danach aus. Ich glaube aber nicht, dass das wirklich so. (Du schreibst ja auch "nach den Maßstäben dieser Welt".)

Die klassische "Lösung" für dieses Problem ist eben, zu sagen: Nach deinem Tod, dann wenn du bei Gott bist, wirst du deinen Lohn erhalten. So ein Versprechen auf eine Belohung, würde mich nicht überzeugen, wenn ich tatsächlich glauben würde, dass ich nur mit Gewalt und Macht auf der Gewinnerseite stehe.

 

Etwas ganz anderes überzeugt mich viel mehr. Und das sind Menschen, die mich tief beeindrucken, weil sie trotz ihrer Sanftmut und Demut, trotz ihrer Bereitschaft "die andere Wange hinzuhalten", so stark sind. Sich selber so treu sind, so wahrhaftig, so liebevoll, so ehrlich, so menschlich. (Ich hoffe, es wird deutlich, dass ich nicht die meine, die unter dem Gefühl leiden, immer für andere da sein zu müssen, sich schnell ausgenutzt und ungeliebt fühlen u. ä. - die gibt es leider auch) Diese beeindruckenden Menschen, die übrigens nicht unbedingt immer Christen sind, vielleicht nichtmal religiös sind, und die oft schon sehr viel "mitgemacht" haben in ihrem Leben, sind für mich Zeugen dafür, dass die Botschaft Jesu, die andere Wange hinzuhalten wahr ist. Wenn ich solche Menschen erlebe, brauche ich keine "Belohnung" im Jenseits mehr. Dann verstehe ich, was gemeint ist, wenn Jesus sagt: Mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Oder mit anderen Worten: nur weil jemand Christ ist, geht es ihm nicht besser als den Nichtchristen. Oder noch einmal anders: Das Christentum ist nur eine Hilfe bei den Problemen, die man als Nichtchrist gar nicht hat. 

Das erinnert mich irgendwie an Menschen, (ich will nicht sagen, dass du so einer bist) die keine Beziehungen eingehen wollen, weil sie denken, oder die Erfahrung gemacht haben, dass das nur Probleme mit sich bringt. Meistens sind diese Menschen mit ihren eher oberflächlichen oder kurzlebigen Beziehungen nicht gerade glücklich. Es wäre aber wahrscheinlich auch falsch, zu sagen, diese Menschen müssten es nur mal ausprobieren, wie gut das tut, wenn man einen Partner hat, mit dem man alles teilen kann, dem man ganz vertrauen kann, der einen liebt und annimmt und versteht... Denn diese Menschen würden doch wieder hauptsächlich negative Erfahrungen machen, weil es ihnen unmöglich ist, sich so vollkommen drauf einzulassen, wie es nötig wäre, um gute Erfahrungen zu machen.

 

Wenn nun jemand mit anderen Erfahrungen, die Herausforderungen seiner Beziehung eher als Bereicherung erlebt und beschreibt, könnte jemand, der das nie so erlebt hat, vermutlich leicht auf die Idee kommen: Na diese Probleme hättest du aber doch ohne die Beziehung gar nicht.

 

Ich denke, hinter deinen Überlegung steckt ein grundsätzlicher Fehler (ein recht verbreiteter übrigens): Es ist der Versuch, "Beziehungen" von Menschen zu "Göttern" mit Beziehungen unter Menschen zu vergleichen. Das scheitert aus meiner Sicht an einer ganz entscheidenden Stelle: Menschen mögen Beziehungen untereinander riskieren oder nicht, aber zumindest die Existenz des Gegenübers steht nicht in Frage. Das ist bei "Göttern" anders. 

 

Interessant übrigens, daß du mein kurzes Statement oben etwas anders verstanden hast, als ich es geschrieben hatte. Ich hatte von Christen vs Nichtchristen gesprochen, du das offenbar verstanden als Gläubige vs Nichtgläubige. Nicht daß ich nicht auch das unterschreiben würde, aber geschrieben hatte ich es nicht.

[mn1217]

Gute Frage, gar nicht so einfach.

Die Kernbotschaft ist für mich: Christus ist auferstanden, Jesus lebt.

Für mich am Wichtigsten ist aber genauso die Menschwerdung, dass Gott ein Mensch wie ich war.

Ein personaler Gott, zu dem/der ich eine Beziehung habe.

[iskander]

Am 7.2.2023 um 01:30 schrieb Cosifantutti:

Mir kommt es manchmal so vor, als "Antwort" bekommst du "Steine statt Brot", natürlich nicht aus irgend einer bösen Absicht. Aber unangemessen finde ich es einfach, auf ganz konkrete und sehr präzise Fragen mit höchst spekulativen, abstrakten Theorien "abgespeist" zu werden

 

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

[Studiosus]

Steine statt Brot, ein gutes Bild und biblisch noch dazu. Das kann man sicher so sehen. Von Max Frisch stammt das Bonmot, wonach man den Leuten die Wahrheit entweder wie einen nassen Waschlappen ins Gesicht schlagen kann oder sie ihnen wie einen wärmenden Mantel hinhalten könne.

 

Nun ist meine Erfahrung, dass die Botschaft des Evangeliums und die Lehre der Kirche nicht nur süßen Nektar beinhaltet, der jedermann schmeckt, sondern durchaus auch harte Brocken darunter gemischt sind, an denen man sich in einem Menschenleben mitunter die Zähne ausbeißen kann. 

 

Wenn ich manchmal auf die Welt schaue - und ich gehe davon aus, hier zu den jüngeren Teilnehmern zu gehören - dann erscheint es mir, als sei ein Großteil der Menschheit verrückt geworden. Selbstevidente Prinzipien werden politisch ad acta gelegt, moderne Irrlehren über die Gesellschaft, den Menschen, die Familie und die Geschlechter haben Hochkonjunktur, der ideologische Kolonialismus greift auch nach der Kirche aus. Hier muss die Kirche meines Erachtens ein glasklares Zeichen setzen und die Wahrheit, die sie empfangen hat, gegen diese Entwicklungen verteidigen. Auch unter der Gefahr, sich damit noch unbeliebter zu machen und an Einfluss zu verlieren. 

 

Es sollte nicht vergessen werden, dass schon der Apostel Paulus davor gewarnt hat, dass eine Zeit kommen wird, in der man die reine Lehre nicht erträgt. Ich denke das sehen wir seit geraumer Zeit. Die Menschen suchen - auch in der Kirche - lieber nach Worten, die die Ohren kitzlen, als nach der authentischen Verkündigung der Botschaft vom Reich Gottes. Es ist auch klar warum: Würde man sich dieser Wahrheit, die in Jesus Christus Mensch geworden ist, ungefiltert aussetzen, würde einem die eigene Miserabilität seiner Wege ungeschönt vor Augen treten und man könnte nicht weitermachen wie bisher. Man müsste im wahrsten Sinne des Wortes umkehren.

bearbeitet 8. Februar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

Am 3.2.2023 um 10:31 schrieb Aleachim:

Danke für deine Antwort. Ich finds nur schade, dass du als Beispiel wieder die Homosexualität gewählt hast und sich die Diskussion so einseitig auf dieses Thema verlagert. Ich vermute ein wenig, dass es in unserer heutigen Zeit das einzige, oder (zumindest für die, die so argumentieren) passendste Beispiel ist. 

 

Ich möchte versuchen, die Disukussion etwas allgemeiner zu führen und zitiere diesen Absatz:

Warum sollte Gott uns etwas verbieten, das nichts und niemandem Schaden zufügt? Du sagst, es hinterlässt "keine sichtbaren Spuren im Mensch-Welt-Gefüge". Das heißt ja, dass eine Tat die gegen Gottes Gesetz verstößt, trotzdem Spuren hinterlässt, richtig? Sie sind nur nicht sichtbar. Glaubst du, dass sie trotzdem irgendwie wahrnehmbar sind?

 

Heutzutage wird ja oft betont, dass Sünde "Trennung von Gott" oder "Absonderung von Gott" bedeutet. Steindl-Rast benutzt in seinem Buch "Credo" das Wort "Entfremdung.

Zitat:

Das Wort "Entfremdung" drückt nach heutigem Sprachgebrauch am treffendsten aus, was Sünde ist. Auf dreifache Weise ist Sünde Entfremdung: Sie entfremdet uns unserem wahren Selbst; sie entfremdet uns unserer Mitwelt und Umwelt; und sie entfremdet uns unserem göttlichen Wesensgrund.

 

Grade der Ausdruck "unser göttlicher Wesensgrund" macht wieder dieses Gottesbild deutlich. Nicht der Gott "da oben" sondern der Gott in mir. Wenn Gott in allem ist, dann ist logischerweise jede dieser drei genannten "Entfremdungen" auch eine Entfremdung von Gott.

 

Zwei Seiten weiter in diesem Buch erläutert Steindl-Rast:

Jeder reife Mensch kennt das Gefühl der Entfremdung - von sich selbst, von Anderen und vom eigenen Seinsgrund. Wir wissen aus Erfahrung, dass es sich dabei um drei Dimensionen ein und derselben Entfremdung handelt. Niemand kann, zum Beispiel, sagen: "Mir selber bin ich zwar in letzter Zeit entfremdet, mit meinen Beziehungen zu Anderen steht es aber ausgezeichnet".

 

Darum finde ich das Bild von horizontaler und vertikaler Sünde etwas problematisch.

 

 

 

 

Von einem Gott kann man sich nur entfremden, wenn man an einen Gott glaubt. Dann an einen Gott glaubt, der sich offenbart haben soll. Dass sich Gott offenbart haben soll, widersprechen die unethischen Aussagen, die Abraham und dann vor allem die Legendenfigur Moses ihrem halluzinierten Gott in die Schuhe geschoben haben.

 

Für dogmatisch glaubende Religiöse ist die Vergöttlichung Jesus die Kernbotschaft. Für mich aber entfremdet man sich von einem möglichen Gott, wenn man die Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe beseitigt und die Liebe zu den Werken dieses Gottes nicht in Taten der Liebe zur Natur, den Tieren und Mitmenschen lebt.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Steine statt Brot, ein gutes Bild und biblisch noch dazu. Das kann man sicher so sehen. Von Max Frisch stammt das Bonmot, wonach man den Leuten die Wahrheit entweder wie einen nassen Waschlappen ins Gesicht schlagen kann oder sie ihnen wie einen wärmenden Mantel hinhalten könne.

 

Nun ist meine Erfahrung, dass die Botschaft des Evangeliums und die Lehre der Kirche nicht nur süßen Nektar beinhaltet, der jedermann schmeckt, sondern durchaus auch harte Brocken darunter gemischt sind, an denen man sich in einem Menschenleben mitunter die Zähne ausbeißen kann. 

 

Wenn ich manchmal auf die Welt schaue - und ich gehe davon aus, hier zu den jüngeren Teilnehmern zu gehören - dann erscheint es mir, als sei ein Großteil der Menschheit verrückt geworden. Selbstevidente Prinzipien werden politisch ad acta gelegt, moderne Irrlehren über die Gesellschaft, den Menschen, die Familie und die Geschlechter haben Hochkonjunktur, der ideologische Kolonialismus greift auch nach der Kirche aus. Hier muss die Kirche meines Erachtens ein glasklares Zeichen setzen und die Wahrheit, die sie empfangen hat, gegen diese Entwicklungen verteidigen. Auch unter der Gefahr, sich damit noch unbeliebter zu machen und an Einfluss zu verlieren. 

 

Es sollte nicht vergessen werden, dass schon der Apostel Paulus davor gewarnt hat, dass eine Zeit kommen wird, in der man die reine Lehre nicht erträgt. Ich denke das sehen wir seit geraumer Zeit. Die Menschen suchen - auch in der Kirche - lieber nach Worten, die die Ohren kitzlen, als nach der authentischen Verkündigung der Botschaft vom Reich Gottes. Es ist auch klar warum: Würde man sich dieser Wahrheit, die in Jesus Christus Mensch geworden ist, ungefiltert aussetzen, würde einem die eigene Miserabilität seiner Wege ungeschönt vor Augen treten und man könnte nicht weitermachen wie bisher. Man müsste im wahrsten Sinne des Wortes umkehren.

Weg, Wahrheit und Leben entstehen, wenn die Grundgedanken Jesus gelebt würden.  Doch man hat Jesus vergöttlicht, ihn zum goldenen Kalb gemacht, ihn dabei verlassen und dann hat man Menschen unnötige dogmatische Lasten auf die Schultern gebunden. Damit hat man die Türe zu einem möglichen Gott eng und enger gemacht. Die in Gottes Reich wollen, lässt man nicht herein und die Geistlichen kommen, weil sie Jesus seiner Botschaft entfremdet haben, selbst nicht hinein.

[Werner001]

Am 7.2.2023 um 06:01 schrieb Studiosus:

Disclaimer: Das ist nicht meine persönliche Position

Aber die plausibelste

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Steine statt Brot, ein gutes Bild und biblisch noch dazu. Das kann man sicher so sehen. [...]

Und wieder ein Rammbock in den Magen.

 

Du erinnerst mich sehr an einen jungen Priester den wir mal für sein "Referendariat" da hatten, bis er seinen ersehnten Einsatzort antreten konnte. Ein Kirchenleerer par Excellance.

[Aleachim]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich denke, hinter deinen Überlegung steckt ein grundsätzlicher Fehler (ein recht verbreiteter übrigens): Es ist der Versuch, "Beziehungen" von Menschen zu "Göttern" mit Beziehungen unter Menschen zu vergleichen. Das scheitert aus meiner Sicht an einer ganz entscheidenden Stelle: Menschen mögen Beziehungen untereinander riskieren oder nicht, aber zumindest die Existenz des Gegenübers steht nicht in Frage. Das ist bei "Göttern" anders. 

Das ist irrelevant, weil es mir bei diesem Vergleich nicht darum geht, Gott irgendwie zu "beweisen". Darum gehts mir eigentlich gar nie...😏 In meinen Augen ist es aber einfach so, dass jede tiefe und ehrliche Beziehung zu mir selber, zu meinen Mitmenschen etc. eben auch eine Beziehung zu Gott ist! Na ja, egal. Ich wollte eigentlich dazu noch was schreiben.

Am 7.2.2023 um 14:30 schrieb Marcellinus:

Oder mit anderen Worten: nur weil jemand Christ ist, geht es ihm nicht besser als den Nichtchristen. Oder noch einmal anders: Das Christentum ist nur eine Hilfe bei den Problemen, die man als Nichtchrist gar nicht hat. 

 

Ich denke, es gibt eine Sehnsucht oder einen Wunsch, der alle Menschen auf der ganzen Welt und zu allen Zeiten eint: Glücklich sein. Im Detail sieht das sicherlich für jeden Menschen ein bisschen anders aus, aber ich glaube trotzdem, dass das echte und tiefe Glück für jeden mit Zugehörigkeit und Gemeinschaft zusammenhängt. Stark vereinfacht ist für mich mein christlicher Glaube dabei hilfreich, gut in Beziehung zu sein, mit mir selber und mit meinen Mitmenschen. Und das ist sicherlich kein "Problem", dass ich ohne den christlichen Glauben gar nicht hätte. 🙂

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Am 7.2.2023 um 14:30 schrieb Marcellinus:

Oder mit anderen Worten: nur weil jemand Christ ist, geht es ihm nicht besser als den Nichtchristen. Oder noch einmal anders: Das Christentum ist nur eine Hilfe bei den Problemen, die man als Nichtchrist gar nicht hat. 

Ich denke, es gibt eine Sehnsucht oder einen Wunsch, der alle Menschen auf der ganzen Welt und zu allen Zeiten eint: Glücklich sein. Im Detail sieht das sicherlich für jeden Menschen ein bisschen anders aus, aber ich glaube trotzdem, dass das echte und tiefe Glück für jeden mit Zugehörigkeit und Gemeinschaft zusammenhängt.

 

Ach, dazu könnte man ganze Romane schreiben. Zu erst einmal: was ist Glück? Darunter versteht jeder etwas anderes. Manche sind besonders glücklich in der Gemeinschaft anderer Menschen, für andere ist es das größte Glück, Jahr und Tag irgendwo allein in der Einöde zu verbringen. 

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Stark vereinfacht ist für mich mein christlicher Glaube dabei hilfreich, gut in Beziehung zu sein, mit mir selber und mit meinen Mitmenschen. Und das ist sicherlich kein "Problem", dass ich ohne den christlichen Glauben gar nicht hätte.

 

Das mag für dich so sein, für andere ist es nicht so. Nur hat das aus meiner Sicht nichts mit dem christlichen Glauben zu tun. Wenn ich allerdings so lese, was hier von Gläubigen über ihren Glauben geschrieben wird, dann scheint sich der christliche Glaube mittlerweile in ein Alles und Nichts atomisiert zu haben, und jede Diskussion darüber gleicht dem Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. "Stark vereinfacht" bedeutet das, ich sollte aufhören, mich damit zu beschäftigen.

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Es sollte nicht vergessen werden, dass schon der Apostel Paulus davor gewarnt hat, dass eine Zeit kommen wird, in der man die reine Lehre nicht erträgt. Ich denke das sehen wir seit geraumer Zeit. Die Menschen suchen - auch in der Kirche - lieber nach Worten, die die Ohren kitzlen, als nach der authentischen Verkündigung der Botschaft vom Reich Gottes. Es ist auch klar warum: Würde man sich dieser Wahrheit, die in Jesus Christus Mensch geworden ist, ungefiltert aussetzen, würde einem die eigene Miserabilität seiner Wege ungeschönt vor Augen treten und man könnte nicht weitermachen wie bisher. Man müsste im wahrsten Sinne des Wortes umkehren.

 

Das ist halt letztlich - verzeih - die typische konservative Rhetorik. Demjenigen, der am Boden liegt, wird gesagt: Bete und ertrage Dein Schicksal - Gott wird Dir schon helfen.

 

Betrachtet man die Evangelien - offiziell immerhin die primäre Quelle auch des kath. Glaubens - so fällt auf, dass Jesus Christus sehr wenig zum Thema Sexualität gesagt hat. Die einzige direkt überlieferte sexuelle Norm ist das Scheidungsverbot. Und diese wurde durch das paulinische Privileg, päpstliche Dispensen, kirchenrechtliche Regelungen und nun Amors Laetitia im Effekt auch schon ein gutes Stück relativiert.

 

Die Kirche hingegen meint, ganz im Geiste Jesu zu handeln, wenn sie ein enormes Aufhebens um alles Sexuelle macht, und wenn sie absolut alles in diesem Bereich streng reglementiert und fast alles verbietet. Man vergleiche beispielsweise nur, wie häufig es überliefert ist, dass Jesus über die Empfängnisverhütung - die auch in der Antike schon bekannt war - gesprochen hat, und wie oft das von JP II. überliefert ist.

 

Und was den ganzen Rest der Bibel angeht: Ob sich bei einer hermeneutisch sauberen Vorgehensweise viel von der katholischen Lehre rechtfertigen lässt, das lässt sich ebenfalls trefflich bezweifeln. In einigen Fällen jedenfalls ist dies nicht einmal mit viel Fantasie glaubwürdig möglich.

Und was die Rechtfertigung mit "Vernunftgründen" angeht, so darf ich auf den Thread "Basiert die Ablehnung 'widernatürlicher Akte' auf einem Fehlschluss?" und die dortigen Diskussionen verweisen.

 

Man sollte sich kirchlicherseits vielleicht auch einmal mit dem Gedanken befassen, dass man sich auch irren könnte, und dass das schwerwiegende Folgen für das Leben derjenigen haben kann, die der Kirche vertrauen und sich ihr gegenüber zu Gehorsam verpflichtet fühlen.

 

Lange etwa durften zeugungsunfähige Männer (i.e. Kastraten) in der Kirche nicht heiraten. Heiratswillige Kastraten wurden von Sixtus V. als "geile Eunuchen" tituliert; dieser Pspt verbot ihre Vermählung und ordnete die Annullierung schon bestehender Ehen an. Als der berühmte Kastrat Cortana sich an Papst Innozenz IX. mit der Bitte um Eheerlaubnis wandte, antwortete dieser laut Wikipedia: "… dann kastriert ihn doch besser...". Und man bedenke, dass viele Kastraten ihre Hoden auch zur höheren Ehre Gottes beim kirchlichen Gesang verloren hatten. Laut Ranke-Heinemann (Eunuchen für das Himmelreich) - und ich habe wenig Grund, an ihrer Darstellung zu zweifeln- verlief die ganze Sache dann so:

 

"Bezüglich des Mannes herrschte also in der Rechtssprechung die Auffassung vor, daß die Beischlafsfähigkeit nicht ausreicht, sondern daß die Fähigkeit gegeben sein muß, »wirklichen Samen« zu produzieren. Zwar hatte das Hl. Offizium in Rom 1935 auf die von Aachen ergangene Anfrage, ob ein Mann, der durch vollständige und nicht wiederherstellbare Vasektomie zwangssterilisiert sei, zur Eheschließung zuzulassen sei, am 16. Februar 1935 entschieden, die Eheschließung des Mannes sei nicht zu hindern, da es sich um eine ungerechte staatliche Zwangsmaßnahme handele. Aber die römische Rota rückte am 22. Januar 1944 ausdrücklich von diesem Urteil ab und berief sich auf eine Rede Pius’XII vom 3. Oktober 1941. Der durch Hitler zwangssterilisierte Mann aus Aachen entsprach nicht den Anforderungen Sixtus’V. von 1587. Er konnte ebensowenig wie die libidinösen Eunuchen und Spadonen »wirklichen Samen« beibringen.
Seit 1977 braucht das nun der Mann aus Aachen auch nicht mehr. Das Impotenzdekret der römischen Glaubenskongregation, das den langen Streit beenden will, beginnt mit folgenden Worten: »Die heilige Glaubenskongregation hat immer den Standpunkt vertreten, daß diejenigen nicht an der Eheschließung zu hindern seien, die eine Vasektomie erlitten haben oder sich in ähnlichen Umständen befinden.« Sich darauf zu berufen, daß es immer so war, ist eine hervorstechende Eigenart der katholischen Kirche, selbst dann praktiziert, wenn die historische Wahrheit damit auf den Kopf gestellt wird, weil es durchaus nicht immer so war. [...]

Daß sich hier etwas bewegt hat, geht auch aus dem Entsetzen des anerkannten italienischen Kanonisten Pio Fedele hervor, der 1976, also kurz vor Erscheinen des Impotenzdekrets, angesichts der Tatsache, daß fürderhin vom Mann kein »wirklicher Same« mehr verlangt werden sollte, schrieb:

»Es war also nicht der Mühe wert, den Geist so zu ermüden, Hunger und Nachtwachen zu ertragen, wenn die unendliche und gefährliche Seefahrt zwischen so vielen Klippen mit den Ergebnissen enden soll, zu denen unvermuteterweise, wenn auch mit Mehrheit, die genannte Kommission gelangt ist.«

Fedele beklagt dann, daß mit einer solchen Entscheidung das Zweite Vatikanische Konzil und die Enzyklika »Huma-nae vitae« (Pillenenzyklika) verlassen würden, und fährt fort: »Wo ist tatsächlich in diesen Ergebnissen... der Nachhall des Begriffs, daß die Ehe und die eheliche Liebe ihrer Natur nach auf die Zeugung von Nachkommenschaft hingeordnet sind« (zit. bei Lüdicke, S. 247 ff.).
Wer sich so weit von der Wirklichkeit der menschlichen Geschlechtlichkeit entfernt wie der obere zölibatäre Teil der katholischen Kirche, wer den Zeugungszweck der Ehe derart zementiert, nur weil er die Lust beargwöhnt, der schafft sich hinter seinem Schreibtisch seine Pseudoprobleme, derer er dann nicht mehr Herr wird. Wenn auch die Mehrzahl der römischen Herren sich damit beruhigt, alles sei immer so entschieden worden wie 1977, gibt es doch einige, die bei leisem Fortschritt in Richtung Vernunft plötzlich die Welt nicht mehr verstehen."

 

Ich habe ja durchaus Mitleid mit Pio Fedele und mit allen, die so empfinden wie er. Aber ich habe offen gesagt noch mehr Mitglied mit den unzähligen Menschen, die durch die Kirche in Gewissensnöte gestürzt oder um ihr Lebensglück gebracht wurden - und zwar völlig umsonst. Weil sie, die Kirche, sich selbst in ein ebenso starres wie fragwürdiges Korsett begeben hat, das sie ohne jeden Selbstzweifel ganz und gar mit dem Willen Gottes gleichsetzt, und aus dem sie dann kaum noch herauskommt. 

 

Es erscheint als sehr plausibel, dass es ähnlich wie in diesem Fall auch bei anderen Themen laufen wird. Dann entschuldigt man sich im besten Fall vielleicht mal irgendwann (halbherzig) bei den Betroffenen und versichert ihnen, dass Gott die Glaubenstreue derjenigen, die der kirchlichen Lehre gefolgt sind, sicherlich belohnen wird - selbst wenn ihre Opfer eigentlich völlig unnötig gewesen wären. Aber damit gibt man niemandem zurück, was man ihm genommen hat.

 

Sind sich die Kirche - und die "Konservativen" hier - eigentlich im Klaren darüber, dass sie schwere Schuld auf sich laden, wenn sie gutwillige Menschen dazu bringen, unnötig schwere und schwerste Opfer zu bringen, nur weil man sich kirchlicherseits gründlich verrannt hat?

 

Ich möchte ohne weiteren Kommentar auch noch einmal K. Charamsa, ein ehemaliges Mitglied der Glaubenskongregation zitieren, der über die Arbeitsweise dieser Institution schreibt:

 

"An einem Tag im Jahr des Herrn 2014 (nicht 1814) wurde der freitäglichen Versammlung der Brief eines Urologen aus dem Süden Italiens zur Kenntnis gebracht, eines guten Gläubigen. Der Arzt bat das Sant’ Ufzio um eine Stellungnahme in einem delikaten Fall. Ein Mann hatte ihn zusammen mit seiner Ehefrau aufgesucht: Beide sehnten sich nach einem Sohn, der ihnen aber bisher nicht geschenkt worden sei. [...] Dem Arzt war klar, dass man das Sperma des Mannes untersuchen musste, um diagnostizieren zu können, wo oder »bei wem« das Problem lag, und eventuell auf medizinischem Weg Abhilfe schaffen zu können. [...] Wenn man das Sperma des Mannes untersuchen wollte, benötigte man eine Probe davon – und zwar in »frischem« Zustand. Das heißt, der Mann müsste masturbieren, damit man die Analyse vornehmen konnte. Doch auf diese Weise einen Samenerguss herbeizuführen, galt als Sünde. Das wussten sowohl der Patient als auch sein Arzt. Der Arzt jedoch stellte als vernünftig denkender Mensch sich – und der Kongregation – eine Frage: Da es dazu diente, zwei Menschen zu helfen, könnte man da nicht doch den Samen des tugendhaften, aber vermutlich unfruchtbaren Ehemanns untersuchen? [...] Er bitte daher das Sant’ Ufzio, ihm eine Lösung vorzuschlagen. Wäre es nicht letzten Endes doch denkbar, dass der Mann sich ganz rasch selbst befriedigte, damit man seinen Samen untersuchen, ihn von seiner Unfruchtbarkeit heilen und er dann eine ganze Schar von Söhnen – und gläubigen Katholiken – zeugen könne? Er sei so aufrichtig und arglos. [...] Das Sant’ Ufzio ließ dem Arzt also auf seine Frage, ob sein Patient ausnahmsweise die Erlaubnis zum Masturbieren erhalte, ein klares, uneingeschränktes Nein zukommen, das aber »heilbringend« war. Auch um die Heilung von einem Leiden zu ermöglichen, darf nicht masturbiert werden. Es ist unerheblich, dass dieser Akt nicht dem einsamen »widernatürlichen« Lustgewinn gilt, sondern nur der Durchführung einer medizinischen Untersuchung." [...]

Absurde Entscheidungen solcher Art waren an der Tagesordnung. Es wurde nie darauf geachtet, dass sie das fragile Gewebe des menschlichen Lebens und des Glaubens sowie die Suche nach dem Glück gefährdeten. Es ließ das Offizium auch kalt, dass die Lösung bestimmter Probleme eigentlich eingehende Studien erforderlich gemacht hätte und dass die neuesten Entwicklungen auf dem Gebiet der Medizin in die Überlegungen hätten einbezogen werden müssen. Häufig wurden noch nicht einmal vertrauenswürdige Fachleute um ihren Rat gefragt (was aber sowieso nicht viel bewirkt hätte). Wir wussten selbst über alles Bescheid, vermochten, so inkompetent wie wir waren, die anderen einzuschüchtern, wenn wir unsere dogmatischen Überzeugungen nur stur und rabiat genug verfochten. Was mich schockierte, war die Tatsache, dass menschliche Probleme, vor allem solche moralischer Art, ohne jedes Einfühlungsvermögen und Mitleid »aus der Welt geschafft« wurden – von einer Handvoll Opportunisten, die selbst nicht immer frei von Komplexen diverser Art waren, aber überall ein »widernatürliches« Verhalten der anderen zu erkennen glaubten. Es empörte mich, dass diese Behörde keinerlei ernsthafte Untersuchungen anstellte, dass man keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen las, sich in keinerlei Hinsicht informierte, weil man in grenzenloser Anmaßung glaubte, bereits im Besitz der Weisheit und Wahrheit zu sein. Über Sexualität wusste man natürlich schon seit vielen Jahrhunderten alles, was es zu wissen gab … [...] Bei einem der letzten »congressi«, an dem ich als Referent teilnahm, nahm ich allen Mut zusammen und brachte, von Papst Franziskus angeregt, ganz vorsichtig die Möglichkeit ins Spiel, dass die Kongregation einen eventuellen Fehler auch öffentlich eingestehen könnte. Der Vorschlag wurde aber vom Untersekretär mit einem kurzen und bündigen Diktum abgeschmettert: »Das Sant’ Ufzio entschuldigt sich nie!« Er fuhr fort: »Wir dürfen unsere Fehler nie öffentlich eingestehen. Vor allem nicht bei den Verhältnissen, die unter dem jetzigen Papst eingezogen sind.«"

bearbeitet 9. Februar 2023 von iskander

[Flo77]

Du hast alle drei Kuriosita

ja jetzt schon mehrmals gepostet, und bei der Anfrage des Urologen frage ich mich immer noch, wieso um Himmels Willen der Arzt seinen Patienten nicht ERST in die Kabine und DANN zur Beichte geschickt hat.

 

Oder erst zum Beichtvater und dann in die Kabine und dann nochmal zum - bedarfsweise zu einem anderen - Beichtvater.

 

Als ich - nach drei Kindern - über die Vasektomie nachgedacht habe, hat mein Beichtvater diese Frage in Bausch und Bogen ins Forum internum meiner Ehe und an meinen Urologen verwiesen.

 

Aber der "rheinisch-pragmatische Ansatz" ist anscheinend ein Kuriosum für sich.