Kernbotschaft des Christentums

[theta]

Gerade eben schrieb Aleachim:

Was denkst du, wie sollen wir leben?

 

Möglichst selbstlos.

[theta]

vor 2 Stunden schrieb Frey:

Was man früher Glaubensbekenntnis nannte, bezeichnet man heute als Kernbotschaft. Das Glaubensbekenntnis enthält im Kern alle Botschaften.

 

Oh, sind die Konfessionen schon überwunden?

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Frey:

Was man früher Glaubensbekenntnis nannte, bezeichnet man heute als Kernbotschaft. Das Glaubensbekenntnis enthält im Kern alle Botschaften.

Spätestens seit ich das schon erwähnte Buch "Credo" von David Steindl-Rast gelesen habe, ist mir klar geworden, wie unterschiedlich man das Glaubensbekenntnis interpretieren kann. Deshalb würde mich an dieser Stelle interessieren:

Was bedeutet es für dich, Gott Vater zu nennen? Was bedeutet es dir, ihn als Schöpfer des Himmels und der Erde zu bezeichnen? Was bedeutet es für dich, Jesus Christus als Gottes Sohn zu bekennen? Usw.

 

Es würde mich freuen, wenn du auf ein paar Punkte aus dem Glaubensbekenntis näher eingehen magst. 🙂

[Aleachim]

vor 5 Minuten schrieb theta:

vor 6 Minuten schrieb Aleachim:

Was denkst du, wie sollen wir leben?

 

Möglichst selbstlos.

Entschuldige, dass ich so hartnäckig frage, aber ich tu mich ein wenig schwer mit deinen kurzen Antworten...😏

 

Warum möchte Gott, dass wir möglichst selbstlos leben? Ist dieser Wille Gottes für dein Leben relevant, wenn ja, warum? Und was ist mit der Selbstliebe?

[theta]

Wenn ich mich recht erinnere, hat Jesus Gottes- und Nächstenliebe gleichgesetzt. Die Liebe geht nicht nur durch den Magen, sondern durch den Nächsten. Oft bemerken wir, dass wir beziehungsweise unser eigenes Ego bei unserem Umgang mit anderen Menschen im Weg steht. Jesus forderte uns auf, uns zurückzunehmen und den nächsten zu lieben.

[Aleachim]

vor 19 Minuten schrieb theta:

Wenn ich mich recht erinnere, hat Jesus Gottes- und Nächstenliebe gleichgesetzt. Die Liebe geht nicht nur durch den Magen, sondern durch den Nächsten. Oft bemerken wir, dass wir beziehungsweise unser eigenes Ego bei unserem Umgang mit anderen Menschen im Weg steht. Jesus forderte uns auf, uns zurückzunehmen und den nächsten zu lieben.

Bist du eine Maschine?

[theta]

Gerade eben schrieb Aleachim:

Bist du eine Maschine?

 

Verstehe die Frage nicht?

[Aleachim]

vor 5 Minuten schrieb theta:

 

Verstehe die Frage nicht?

Deine Postings lesen sich für mich fast durchweg so, als würde da kein Mensch schreiben... Deshalb meine Überlegung, ob theta vielleicht gar kein Mensch ist. 

bearbeitet 4. Februar 2023 von Aleachim

[theta]

vor 1 Minute schrieb Aleachim:

Deine Postings lesen sich für mich fast durchweg so, als würde da kein Mensch schreiben... Deshalb meine Überlegung, ob theta vielleicht gar kein Mensch ist. 

 

Könnte man als Kompliment sehen

[Frey]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Spätestens seit ich das schon erwähnte Buch "Credo" von David Steindl-Rast gelesen habe, ist mir klar geworden, wie unterschiedlich man das Glaubensbekenntnis interpretieren kann. Deshalb würde mich an dieser Stelle interessieren:

Was bedeutet es für dich, Gott Vater zu nennen? Was bedeutet es dir, ihn als Schöpfer des Himmels und der Erde zu bezeichnen? Was bedeutet es für dich, Jesus Christus als Gottes Sohn zu bekennen? Usw.

 

Es würde mich freuen, wenn du auf ein paar Punkte aus dem Glaubensbekenntis näher eingehen magst. 🙂

Dann sind es aber keine Kernbotschaften mehr. Grundsätzlich kann man Kernbotschaften auch immer interpretieren, warum auch nicht - am Ende ist es ja auch meine subjektive Sicht, dass die Kernbotschaften des Christentums im Glaubensbekenntnis zu finden sind. Ich denke, es gibt gute Gründe dafür, weil dem Credo die allermeisten Glaubensrichtungen folgen. Konfessionen sind ja später entstanden.

 

Letztlich könntest Du eine beliebige Stelle des Credos rauspicken, dazu einen Diskussionsfaden eröffnen, und die Teilnehmer könnten sich daran abarbeiten. Ich glaube, täte man dies für das ganze Credo, käme eine theologische Gesamtschau heraus. Hängt aber doch vom Fachwissen der Diskutierenden ab.

[MartinO]

vor 18 Stunden schrieb theta:

Wenn ich mich recht erinnere, hat Jesus Gottes- und Nächstenliebe gleichgesetzt. Die Liebe geht nicht nur durch den Magen, sondern durch den Nächsten. Oft bemerken wir, dass wir beziehungsweise unser eigenes Ego bei unserem Umgang mit anderen Menschen im Weg steht. Jesus forderte uns auf, uns zurückzunehmen und den nächsten zu lieben.

Das Doppelgebot der Liebe lautet "Du sollst den Herrn, deinen Gott mit ganzer Kraft lieben und deinen Nächsten lieben wie dich selbst". Nirgendwo fordert die Bibel zu Selbsthass auf. 
Auf die Frage, wer der Nächste ist - alle Menschen, nur die Familie, nur die Landsleute - geht nur das Lukasevangelium ein. Dort antwortet Jesus mit dem Gleichnis vom Barmherzigen Samariter. Daraus wird klar, dass der Nächste kein Landsmann sein muss: Der Samariter half vermutlich einem Juden, obwohl zwischen beiden Völkern Feindschaft bestand. Er konnte nicht allen Opfern von Raubüberfällen helfen, wohl aber diesem einen.

[theta]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Das Doppelgebot der Liebe lautet "Du sollst den Herrn, deinen Gott mit ganzer Kraft lieben und deinen Nächsten lieben wie dich selbst". Nirgendwo fordert die Bibel zu Selbsthass auf. 
Auf die Frage, wer der Nächste ist - alle Menschen, nur die Familie, nur die Landsleute - geht nur das Lukasevangelium ein. Dort antwortet Jesus mit dem Gleichnis vom Barmherzigen Samariter. Daraus wird klar, dass der Nächste kein Landsmann sein muss: Der Samariter half vermutlich einem Juden, obwohl zwischen beiden Völkern Feindschaft bestand. Er konnte nicht allen Opfern von Raubüberfällen helfen, wohl aber diesem einen.

Wie kommst Du auf Selbsthass? Ist für Dich selbstloses Handeln Selbsthass?

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb theta:

Wie kommst Du auf Selbsthass? Ist für Dich selbstloses Handeln Selbsthass?

Habe ich das behauptet?

[theta]

vor 36 Minuten schrieb MartinO:

Habe ich das behauptet?

Deinen Gedankensprung zu Selbsthass konnte ich nicht nachvollziehen.

[Ennasus]

Am 3.2.2023 um 11:38 schrieb Marcellinus:

 

Womit das Wort „gut“ seine Bedeutung verliert.

Wie definierst du denn "gut", bzw. wie füllst du das Wort mit Bedeutung??

Damit ein Wort eine konstante, für alle nachvollziehbare Bedeutung hat, muss es definiert werden. "Gut" ist eine moralische Bewertung und wenn alle Menschen dasselbe gut finden sollen, müssen sie sich darauf einigen, an welchen Werten sie sich orientieren. "Gut" ist eine abstrakte Konvention einer Gemeinschaft.
Das Christentum (und das Judentum) haben sehr klare höchste Werte: Leben und Beziehungsfähigkeit (Liebe).
Insofern: Gut ist alles, was dem Leben (des Einzelnen und insgesamt) und dem Entfalten der Beziehungsfähigkeit dient. Und da geht es nicht ohne den allerersten Schritt: Das Annehmen und (dankbare) Bejahen der Wirklichkeit, wie sie ist. Darum betonen das die biblischen Texte immer wieder: Alles, was ist (die gesamte Wirklichkeit) ist gut.  

[Aleachim]

vor 23 Stunden schrieb theta:

Oft bemerken wir, dass wir beziehungsweise unser eigenes Ego bei unserem Umgang mit anderen Menschen im Weg steht. Jesus forderte uns auf, uns zurückzunehmen und den nächsten zu lieben.

Ich glaube, dass das mit der Selbst- und Nächstenliebe ganz oft so verstanden wird, als wären das irgendwie zwei entgegengesetzte Pole. Je mehr ich mich selber Liebe, deso weniger Liebe bleibt für den Nächsten oder je mehr ich meinen Nächsten liebe, desto weniger bleibt für mich. Und die Kunst ist dann dabei, sich bei einem "gesunden Mittelmaß" einzupendeln.

 

Ich glaube, dass das so nicht stimmt. Natürlich gibt es diesen Egoismus, bei dem nur die eigenen Bedürfnisse zählen, auf Kosten der anderen und es gibt auch die übertriebene Aufopferung für andere, bei der man selber zu kurz kommt. Ich glaube, in beiden Fällen spielt eine gewisse Angst eine Rolle. Im ersten Fall (Egoismus) die Angst, zu kurz zu kommen, wenn ich nicht versuche, soviel wie möglich für mich selber rauszuschlagen. Im zweiten Fall (Aufopferung) , die Angst, nicht geliebt zu werden, wenn ich nicht alles für den anderen tue, oder das Gefühl, die eigenen Bedürfnisse sind nicht wichtig genug.

 

Ich glaube, wenn die Angst weg ist (In der Bibel steht ganz oft "Fürchte dich nicht!") gibt es eine Selbstliebe, die alles geben kann, ohne dabei zu kurz zu kommen, bzw. eine Nächstenliebe, die mir selber alles gibt, was ich brauche! Diese Liebe ist eins! Wenn wir ohne Angst sind, müssen wir nicht zwischen zwei Polen schwanken, sondern einfach lieben.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Am 3.2.2023 um 11:38 schrieb Marcellinus:

Womit das Wort „gut“ seine Bedeutung verliert.

Wie definierst du denn "gut", bzw. wie füllst du das Wort mit Bedeutung??

 

Das mußt du mich nicht fragen. Du hattest geschrieben: 

 

Am 3.2.2023 um 11:32 schrieb Ennasus:

Sowohl die hebräische Bibel als auch das Neue Testament gehen grundsätzlich und immer davon aus, dass alles, was ist, von Gott geschaffen ist. Und dass alles, was Gott geschaffen hat, gut ist.

 

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Damit ein Wort eine konstante, für alle nachvollziehbare Bedeutung hat, muss es definiert werden. "Gut" ist eine moralische Bewertung und wenn alle Menschen dasselbe gut finden sollen, müssen sie sich darauf einigen, an welchen Werten sie sich orientieren. "Gut" ist eine abstrakte Konvention einer Gemeinschaft.

 

Nun, erst einmal halte ich "gut" für eine subjektive Bewertung. Etwas ist für jemanden "gut" oder "schlecht". Mit Moral hat das an dieser Stelle nichts zu tun, und ich habe auch nicht den Eindruck, daß alle Menschen dasselbe "gut" finden, schon weil "die" Menschen nun alles andere sind als eine "Gemeinschaft".

 

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Das Christentum (und das Judentum) haben sehr klare höchste Werte: Leben und Beziehungsfähigkeit (Liebe).
Insofern: Gut ist alles, was dem Leben (des Einzelnen und insgesamt) und dem Entfalten der Beziehungsfähigkeit dient. Und da geht es nicht ohne den allerersten Schritt: Das Annehmen und (dankbare) Bejahen der Wirklichkeit, wie sie ist. Darum betonen das die biblischen Texte immer wieder: Alles, was ist (die gesamte Wirklichkeit) ist gut.  

 

Nun sind auch nicht alle Menschen Christen oder Juden, aber selbst wenn dann ist nach deiner Definition "gut" nichts anderes als ein (umfassendes?) Attribut der Wirklichkeit. Erspare mir bitte, alles das aufzuzählen, was ist, und nicht "dem Leben und der Liebe" dient.

 

Du wirst dich also schon entscheiden müssen: entweder "gut" ist für dich alles, was der Entfaltung von Leben und Liebe dient, oder "gut" ist, alles, was ist. Beides gleichzeitig geht nicht. Wenn aber für dich die gesamte Wirklichkeit "gut" ist, ist "gut" kein Merkmal der Unterscheidung mehr. 

[Studiosus]

Marcellinus tippt da einen wichtigen Punkt an. Begriffe, hier das Attribut "gut", müssen irgendwie eindeutig terminiert werden, sonst legt jeder seine subjektive Deutung hinein. Das kann man tun, wenn man rein persönlich spricht, aber nicht, wenn man ein Lehrsystem kohärent begründen will. Da muss der Begriff über den eigenen Horizont hinaus definiert sein. Dasselbe gilt für eigentlich alle Termini, insbesondere aber für jene, die in der Theologie entsprechend vorgeprägt sind. 

 

Ein Großteil der Probleme, sich über Glaubensinhalte zu verständigen, scheint mir in der Weigerung breiter Kreise zu liegen, sich dem kirchlichen Sprachgebrauch anzuschließen. Da redet man dann fast zwingend aneinander vorbei. 

 

Deshalb tragen Aussagen in theologischen Diskussion, die mit "Für mich bedeutet Xy..." beginnen, von vorneherein den Geburtsfehler der Subjektivität an sich. Als Christen, präziser Katholiken, sind wir nicht Inseln, die für sich selbst Definitionen erfinden, sondern Teil einer Deutungs- und Auslegungsgemeinschaft, die bestimmte Vorannahmen zumindest in der Theorie teilt. 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Studiosus

[Ennasus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Marcellinus tippt da einen wichtigen Punkt an. Begriffe, hier das Attribut "gut", müssen irgendwie eindeutig terminiert werden, sonst legt jeder seine subjektive Deutung hinein.

Eigentlich hatte ich ja ganz genau das geschrieben - als Reaktion auf Marcellinus Vorwurf, dass ich mit meinem ersten Posting, in dem ich genau das getan habe, was du als Zweites forderst ("... wenn man ein Lehrsystem kohärent begründen will. Da muss der Begriff über den eigenen Horizont hinaus definiert sein.") dem Begriff seine Bedeutung nehme. Ich habe nämlich genau das n i c h t getan, während Marcellinus soweit ich das sehe, nichts davon schreibt, was denn "gut" nach seinem Verständnis bzw. in seinem Denksystem bedeutet.

 

Das wäre aber hilfreich. Es hat wenig Sinn, jemandem, der versucht, einen Begriff zu definieren, vorzuwerfen, er nehme ihm die Bedeutung, wenn es noch gar keine gemeinsame Vorstellung von dessen Bedeutung gibt. Er hat ja völlig recht damit, dass "Gut" und "Böse" nichts Objektives ist. Sondern es ist eine Wertung, die Menschen machen. Kein Tier wird sich darüber verkopfen, ob etwas Gut oder Böse ist - erst mit dem menschlichen Bewusstsein und unserer Fähigkeit, Handlungen oder Personen oder Gefühle oder Sonstiges mit dem wir zu tun haben, zu bewerten, kommt diese Dimension dazu.
Bewerten heißt, dass ich einen Wert habe, an dem ich das alles messe. Im ersten Posting habe ich auf der Grundlage der Heiligen Schrift (es geht hier ja um den christlichen Glauben) versucht, zu zeigen, was das Christentum bzw. das Judentum als "gut" bewertet: Das, was Gott geschaffen hat. Und das ist alles, was ist. 

(Was denn dann das Böse oder die Sünde wäre, müsste man in einem zweiten Schritt anschauen.)

Ergänzung: Du hast dein Posting ergänzt, nachdem ich geantwortet hatte - meine Antwort bezieht sich auf das, was ursprünglich da stand.

bearbeitet 5. Februar 2023 von Ennasus

[Ennasus]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ein Großteil der Probleme, sich über Glaubensinhalte zu verständigen, scheint mir in der Weigerung breiter Kreise zu liegen, sich dem kirchlichen Sprachgebrauch anzuschließen. Da redet man dann fast zwingend aneinander vorbei. 

 

Deshalb tragen Aussagen in theologischen Diskussion, die mit "Für mich bedeutet Xy..." beginnen, von vorneherein den Geburtsfehler der Subjektivität an sich. Als Christen, präziser Katholiken, sind wir nicht Inseln, die für sich selbst Definitionen erfinden, sondern Teil einer Deutungs- und Auslegungsgemeinschaft, die bestimmte Vorannahmen zumindest in der Theorie teilt. 

Dazu noch was: Die Bibel als Wort Gottes, als "Offenbarung in sich" muss auch für den kirchlichen Sprachgebrauch immer der Ausgangspunkt des Fragens und Denkens sein. In Dei Verbum steht dazu ziemlich viel. Eine Theologie bzw. eine Überlieferung, die man nicht daran überprüfen kann bzw. die diesen biblischen Texten (unter Berücksichtigung ihrer Entstehungsgeschichte bzw. zeitgeschichtlich erklärbarem "Unvollkommenem oder Zeitbedingten") gar widerspricht, m u s s zwangsläufig daneben liegen.

Und zur Subjektivität: Glaube ist i m m e r subjektiv. Immer geht es um ein Subjekt, das glaubt, das vertraut, das "sein Herz auf etwas setzt" und sich in Beziehung setzt zu dem, was es als Gott erfährt. Jede Deutung, jedes Verstehen, jedes Bemühen, ist subjektiv. Die Worte können noch so sehr die selben sein, was zwei Menschen darunter verstehen und dazu fühlen, wird nie dasselbe sein.
Es ist völlig illusorisch, zu meinen, dass dein Glaube genau der Glaube "der Kirche" sei, wenn du dich bestimmter Formulierungen bedienst. Und es dient weitaus mehr der Verständigung, wenn man sich dessen bewusst ist und aus diesem Bewusstsein heraus versucht, sich anderen mitzuteilen als wenn man das ignoriert.
Dieses Bewusstsein hat die Kirche übrigens sehr wohl (ebenfalls gut in Dei Verbum lesbar). Sie geht, wenn sie über die göttliche Offenbarung spricht, davon aus, dass Gott mit den Gläubigen redet und dass sich die Offenbarung in diesem Dialog mit Gott ereigent. "Das Offenbarungsgeschehen ereignet sich in Tat und Wort". Der Geist unterstützt dabei, indem er "das Herz bewegt" und die "Augen des Verstandes öffnet".
Die "apostolische Überlieferung kennt in der Kirche" auch "einen Fortschritt", für den es "das Nachsinnen und Studium der Gläubigen" braucht, die das Überlieferte "in ihrem Herzen erwägen". (Dei Verbum II,8)

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nun sind auch nicht alle Menschen Christen oder Juden, aber selbst wenn dann ist nach deiner Definition "gut" nichts anderes als ein (umfassendes?) Attribut der Wirklichkeit. Erspare mir bitte, alles das aufzuzählen, was ist, und nicht "dem Leben und der Liebe" dient.

 

Du wirst dich also schon entscheiden müssen: entweder "gut" ist für dich alles, was der Entfaltung von Leben und Liebe dient, oder "gut" ist, alles, was ist. Beides gleichzeitig geht nicht. Wenn aber für dich die gesamte Wirklichkeit "gut" ist, ist "gut" kein Merkmal der Unterscheidung mehr. 

Es ist Grundlage des christlichen Glaubens, dass "gut" ein Attribut dessen ist, was ist.
Und auch, dass es über den menschlichen Verstandeshorizont hinausgeht, das immer zu verstehen. Glaube bedeutet dann, trotz aller Fragen und allem Unverständnis und trotz aller Erfahrung, dass "meine Gedanken nicht eure Gedanken, und eure Wege nicht meine Wege" (Jes 55,8) sind, darauf zu vertrauen, dass, wenn man seinen Weg in diesem Vertrauen geht, am Ende das Leben und die Fülle stehen wird.

(Böses kann es immer nur auf der Ebene des Menschen geben, der die Möglichkeit hat, sich dem, was ist bzw. sein könnte, zu verweigern: „Sünde“ ist gleichbedeutend mit „Fehlen“ oder „Mangel“. Mit Fehlen an Zuwendung, an Intensität und Präsenz und Sein. Dort, wo ein solches Fehlen ist, obwohl ein Mensch gebraucht würde, obwohl er da sein könnte, da ist Sünde, da geschieht Böses.)

 

 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Ennasus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ein Großteil der Probleme, sich über Glaubensinhalte zu verständigen, scheint mir in der Weigerung breiter Kreise zu liegen, sich dem kirchlichen Sprachgebrauch anzuschließen. Da redet man dann fast zwingend aneinander vorbei.

Dann wäre es allerdings sehr hilfreich, wenn es ein aktuelles Wörterbuch Klerisch-Deutsch gäbe, in dem die "offizielle" Deutung der Kirche für jedermann erklärt wird.

 

Samt vorausgesetztem Wortfeld und Assoziationen bei missverstehbarer deutscher Übersetzung.

 

Traduttore...

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Marcellinus tippt da einen wichtigen Punkt an. Begriffe, hier das Attribut "gut", müssen irgendwie eindeutig terminiert werden, sonst legt jeder seine subjektive Deutung hinein.

Eigentlich hatte ich ja ganz genau das geschrieben - als Reaktion auf Marcellinus Vorwurf, dass ich mit meinem ersten Posting, in dem ich genau das getan habe, was du als Zweites forderst ("... wenn man ein Lehrsystem kohärent begründen will. Da muss der Begriff über den eigenen Horizont hinaus definiert sein.") dem Begriff seine Bedeutung nehme. Ich habe nämlich genau das n i c h t getan, während Marcellinus soweit ich das sehe, nichts davon schreibt, was denn "gut" nach seinem Verständnis bzw. in seinem Denksystem bedeutet.

 

Du hast dem Begriff "gut" die Bedeutung genommen, weil du die Wirklichkeit insgesamt und pauschal für "gut" erklärst. "Gut" ist aber der eine Pol eines bipolaren Begriffspaares "gut; schlecht". Wenn aber alles "gut" ist (und nichts anders kann mit "alles was ist" gemeint sein), dann ist nichts "schlecht" und der Begriff "gut" verliert seine unterscheidende Bedeutung. Was ich gut oder schlecht finde, hat für diese Überlegungen keine Bedeutung. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nun, erst einmal halte ich "gut" für eine subjektive Bewertung.

Dem allgemeinen Wortgebrauch nach ja - ob das allerdings in der Genesis so indivuell-subjektiv gemeint ist...? (ich kann kein Hebräisch, von daher weiß ich es schlicht nicht)

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nun, erst einmal halte ich "gut" für eine subjektive Bewertung.

Dem allgemeinen Wortgebrauch nach ja - ob das allerdings in der Genesis so indivuell-subjektiv gemeint ist...? (ich kann kein Hebräisch, von daher weiß ich es schlicht nicht)

 

Nein, da hat es eine ideologische Bedeutung. Wer nur genau einen Gott verehrt, steht in der Gefahr, daß dem nicht nur das Gute, sondern auch das Schlechte zugeschrieben wird. Also muß der Monotheist ausdrücklich behaupten, die Schöpfung seines Gottes sei natürlich gut! Man verehrt Götter, weil man sich von ihnen Hilfe und Schutz erwartet. Niemand verehrt einen bösen oder unfähigen Gott.