Historisch-kritische Exegese

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das sollte dich nicht wundern. Naturwissenschaften sind keine Weltanschauung. Naturwissenschaften, wie theoretisch-empirische Wissenschaften allgemein, sind der Versuch, unser Wissen über diese Welt realistischer zu machen, besser durch Tatsachenbeobachtungen belegt. Und dieses Wissen ist immer vorläufig. Gewiß sind nur die Irrtümer, auf denen dieses Wissen beruht. 

 

Da kann ich mitgehen. Und das ist auch in meinen Augen die Aufgabe der positiven Wissenschaften. Grotesk wird es allerdings dann, wenn diese reine Funktion - Wissen über die Welt erlangen, die Mechanismen offen legen, Beobachtung, Empirie - zu einem Weltbild oder besser gesagt zu einer Lebenshaltung und Philosophie wird. 

 

Wenn quasi der naturwissenschaftliche Zugriff das Menschsein ersetzt. Das hätte für mich etwas von seelenloser Robotik. Und das würde mich beunruhigen. 

bearbeitet 11. Februar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Da kann ich mitgehen. Und das ist auch in meinen Augen die Aufgabe der positiven Wissenschaften. Grotesk wird es allerdings dann, wenn diese reine Funktion - Wissen über die Welt erlangen, die Mechanismen offen legen, Beobachtung, Empirie - zu einem Weltbild oder besser gesagt zu einer Lebenshaltung und Philosophie wird. 

 

Ich bin nicht sicher, ob du bei meinen Gedanken wirklich "mitgehst".

 

Denn Weltbilder oder Weltanschauungen sind vor allem subjektorientierte Vorstellungen „über das Leben und alles“. Da sie überzeugen wollen und umfassend zu sein vorgeben, füllen sie zwangsläufig die Lücken ihres Wissen durch Fantasievorstellungen, durch Wunsch- oder Angstträume unterschiedlicher Art.

 

Wir sollten daher aus meiner Sicht auf Weltanschauungen und Philosophien verzichten. Sie taugen höchstens für Erzählungen am Lagerfeuer. Das ist ihre Funktion: Menschen zu unterhalten. Zur Orientierung in dieser Welt sind sie schlicht nicht komplex genug. 

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

In der Zwischenzeit könnte man sich einmal als Gedankenspiel die Frage vorlegen, wie sich denn Kirche und vor allem die Kirchenlehre verändern würden, wenn Entscheidungen aufgrund Grundlage der Forschung der historisch-kritischen Exegese gefällt würden.

Gerne. Auf Grundlage einer freien historischen Theologie, welche mit den Mitteln der historisch-kritischen Exegese arbeitet, bedeutet nicht, dass dies der Weisheit letzter Schluss wäre, sondern dass diese eben nur eine vernünftige Schriftgrundlage für die systematische und pastorale Theologie bietet. Ihr Selbstverständnis ist schließlich aus guten Gründen, als Anwalt der Schrift zu fungieren und ihr Ziel ist: Die Heilige Schrift ihr Wort sagen zu lassen.

 

Die Folge davon wäre, dass sich der Wortlaut der Bibeltexte (vor allem im AT) an vielen Stellen änderte und die ursprüngliche Botschaft für jeden Leser klarer, und leichter nachvollziehbar wäre. Für unsere "Bibelübersetzungen" würde das eine Umkehr (metanoia) bedeuten - von kirchlichen Deutungen zu Übersetzungen, und die Kirche würde massiv an Glaubwürdigkeit gewinnen. Die Menschen sind viel fehlertoleranter und vergebungsbereiter als die Kirche annimmt. Wundert sich denn niemand in der Kirche darüber, dass so wenige austreten, und so viele trotzdem an ihr festhalten wollen bei all den Skandalen? Der Grund dafür ist vermutlich

nicht Autoritätsgläubigkeit sondern der Glaube und die Hoffnung der Frohen Botschaft, dass ein Sinneswandel von systemischer Autorität weg zum Dialog auf Augenhöhe für die Kirche auch noch rechtzeitig möglich ist. Die wenigsten erwarten von der Kirche, dass sie jedem die Füße zu waschen hat, sondern dass sie den Sinn dieser Zeichenhandlung versteht und nicht bloß einmal im Jahr nachäfft, um dann wieder zur gewohnten Tagesordnung überzugehen, als wenn das nichts zu bedeuten hätte. 

 

Weil du immer wieder die Kirchenväter ansprichst: Tertullian und Augustinus waren Häretiker, aber sie hatten den Mut umzudenken, dann aber auch etwas anderes zu lehren, als bisher. Respekt. So verdient man sich Glaubwürdigkeit. Aber ich habe zuviel von den Kirchenvätern gelesen, um sie glorifizieren zu können. Sie haben auch nur mit Wasser gekocht, und gerade das macht sie mir sympatisch, auch wenn ihre Polemik echt nervt, was aber aus historischer Sicht wiederum verständlich ist. Bei dem Gegenwind aus allen Richtungen, ging es vielleicht wirklich nicht anders. Der Gegenwind ist aber heute weit weniger bedrohlich als die Polemik mancher Bischöfe, Kardinäle ...  

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Ein Großteil der im engeren Sinne Lehrinhalte des katholischen Glaubens müssten empfindlich korrigiert, von griechischen Philosophismen und paganen Rudimenten gereinigt oder ganz entsorgt werden. 

Wieso dass denn? Jesus war doch davon auch nicht frei, weil er im hellenisierten Judentum aufwuchs. Was wären Paulus, Lactanz, Tertullian ohne ihre Ausbildung in griechisch-römischer Rhetorik, Augustinus ohne seine Bewunderung für Cicero? Ich lasse mich auf dein Gedankenspiel ein, aber mit deiner Vision malst du mir den Teufel an die Wand. Warum das Kind mit dem Bade ausschütten? Ich fürchte mich nicht, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, dass die Inhalte der Botschaft tragfähiger sind, als die Überbringer der Botschaft anscheinend glauben. Sie sind mit ihrer Ängstlichkeit so beschäftigt, dass sie sich panisch nur noch um sich selbst drehen. Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser.    

 

bearbeitet 12. Februar 2023 von Weihrauch

[Gerhard Ingold]

Für mich ist historisch-kritische Forschung ein kritisches Überprüfen der Geschichte. Dazu gehört für mich, die Auswirkungen der Bibel und des Korans in der Praxis zu prüfen.

 

Beispiel. Das Erbrecht der Bibel und des Korans. Was für Auswirkungen hatte und hat das biblische und koranische Erbrecht in der Praxis?

 

Die Grundstücke wurden und werden bei jedem Vererben kleiner. Das hat man vor Jahren erkannt. Um die Zerstückelung des Grund und Bodens zu beenden, bekommt der Erstgeborene das Land. Der Erstgeborene bekam aber die Pflicht, seine Geschwister angemessen zu entschädigen.

 

In Marokko hat die konkrete Bibel- und Koran-Kritik noch nicht Einzug gehalten. So erlebte ich dort, was für Folgen das koranische, gedankenlose Erbrecht hatte und hat. Oft kann das Land nicht mehr beackert usw. werden, weil die Grundstücke zu klein sind. Und wollen Erben eines Grundstücks das Land bewirtschaften und benützen auch das Land der anderen Erben, gibt es zwangsläufig Streit.

 

Wer hier weiterdenkt, erkennt: Da war nicht ein Gott im Spiel, der 70 Trilliarden Sterne erschafft haben soll. Vielmehr sind bei der Bibel wie beim Koran nur Menschen. Menschen also, die keine Ahnung von den Auswirkungen ihrer Lehre hatten.

 

Im Übrigen hat William Wilberforce (1759-1833) bewusst oder unbewusst Bibelkritik an 3.Mose 25,1+44 gemacht: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai.... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland." Durch die praktische Bibelkritik wurde Moses quasi als Betrüger entlarvt. Als Betrüger, der Gott unethische Aussagen in den Mund gelegt hat.  

[Sucuarana]

7 hours ago, mysterium said:

@Sucuarana meinte, die für Menschen allgemein geltende Tatsache, dass eine Weltanschauung auf bestimmten Axiomen fußt, gelte für Naturwissenschaftler nicht.

 

Nein, das habe ich nicht gemeint. Was ich damit sagen wollte, hier mal im Klartext: Deine Annahme, dass Weltanschauung auf Axiomen fußt, gilt nicht allgemein. Gegenbeispiel: Menschen, die in der Lage sind, alles zu hinterfragen. Unter anderem auch, ob man alles hinterfragen kann, oder ob es allgemein gültige Axiome gibt. Und deren Weltanschauung auch ohne Axiome funktioniert. Dazu gehören zum Beispiel viele Philosophen, Mathematiker, und Wissenschafter.

 

7 hours ago, mysterium said:

Das fandest Du toll. Dass Du die Diskussion auf die Naturwissenschaften lenken willst, was gar kein Thema war, kannst Du anderen nicht anheften.

Ob ich das toll finde oder nicht sein hintangestellt. Ich wollte nur auf Deinen Fehler hinweisen.

[mysterium]

vor 49 Minuten schrieb Sucuarana:

Menschen, die in der Lage sind, alles zu hinterfragen. Unter anderem auch, ob man alles hinterfragen kann

Das ist Unsinn. Ein Mensch, der alles hinterfragt und keine Axiome für sein Leben hat, könnte nicht einmal zur Arbeit gehen. Ca. 95% aller Informationen verlaufen unbewusst. Das bedeutet, nicht bewusst reflektiert.

 

vor 52 Minuten schrieb Sucuarana:

Dazu gehören zum Beispiel viele Philosophen, Mathematiker, und Wissenschafter.

Die bekanntlich als Philosophen, Mathematiker und Wissenschaftler geboren werden und deshalb von Geburt an nicht den Mechanismen unterliegen, die Menschen allgemein ausmachen.

 

vor 54 Minuten schrieb Sucuarana:

Ob ich das toll finde oder nicht sein hintangestellt.

Der Empfänger meiner Nachricht war@Marcellinus.

[mysterium]

Axiom = als richtig erkannter Grundsatz.

Alle Menschen haben solche Grundsätze. 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb mysterium:

Axiom = als richtig erkannter Grundsatz.

Alle Menschen haben solche Grundsätze. 

 

Beides Nein! Ein Axiom ist "ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems weder begründet noch deduktiv abgeleitet, sondern als Grundlage willentlich akzeptiert oder gesetzt wird."  In den Naturwissenschaften verwendet kaum noch jemand diesen Begriff, in der Mathematik und Logik ist es allgemein akzeptiert, einfach weil diese Symbolsysteme auf Axiome aufgebaut sind. Und einige Philosophen träumen noch von Axiomen. Aber sie bleiben, was sie immer waren: Glaubensvorstellungen. Mit "Richtigkeit" in irgendeiner Weise haben sie nichts zu tun.

 

Und Nein, es haben auch nicht alle Menschen solche "Grundsätze". Frag mal jemanden auf der Straße, er oder sie wird erst nachdenken müssen, und kommt dann entweder auf gar nichts oder auf irgendwelche Trivialmythen, daß jeder Menschen nach Glück strebe, daß das ganze Leben Leiden sei, oder daß die Reptiloiden unser Leben beherrschen.

 

Gemeinsam ist diese "Grundsätzen", daß sie nicht Grundlagen unserer Handlungen sind, sondern wir sie erst nachträglich erfinden. Auch Philosophen, die sich beruflich mit dem Hervorbringen solcher Mythen beschäftigen, "finden" sie in der Regel erst am Ende ihres Lebens. Und unser Unterbewusstsein, das du auch erwähntest, paßt unsere Handlungsmaximen immer wieder den sich ändernden Bedingungen an. Nur redet ES unserem Bewusstsein ein, unsere Grundsätze seien unveränderlich. Nur ist das eine Illusion. 

[iskander]

Am 11.2.2023 um 16:52 schrieb Maximilian:

Denn vieles, was auch im Neuen Testament steht und auf Jesu´Aussage zurückgreift, wird dann wieder nicht wörtlich genommen. Z.B. das Sonntagsevangelium von morgen. Würde man die Aussagen wörtlich nehmen, so würden die meisten von uns blind und ohne Hände durch die Welt gehen. Und hoffen, dass bald Steinigung oder ähnliches einem von dieser Qual und Schmach erlöst.

 

Also zumindest Fälle, in denen es offensichtlich ist, dass etwas metaphorisch gemeint sein muss, und wo man auch davon ausgehen darf, dass alle Zuhörer das so verstanden haben müssen, scheinen mir relativ unproblematisch zu sein. (Wobei: manche Leute gehen schon sehr weit mit dem "Wörtlichnehmen".)

 

In anderen Fällen ist eine Lösung des Problems natürlich weniger einfach.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Also zumindest Fälle, in denen es offensichtlich ist, dass etwas metaphorisch gemeint sein muss, und wo man auch davon ausgehen darf, dass alle Zuhörer das so verstanden haben müssen, scheinen mir relativ unproblematisch zu sein. (Wobei: manche Leute gehen schon sehr weit mit dem "Wörtlichnehmen".)

 

In anderen Fällen ist eine Lösung des Problems natürlich weniger einfach.

Wobei Jesus mit Mk.9,42 schon eine quere Vorgabe gemacht hat, die das Christentum in seiner Geschichte sehr wörtlich genommen hat: "Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde."

Dieser Vers knüpft im Übrigen an 4.Mose 16 an, wo Gott selbst die Rotte Korah kollektiv ermordet haben soll. So sind dann auch die Katholiken und später die Protestanten mit Hugenotten und Täufern umgegangen.

 

Was wir Heutigen nicht mehr wörtlich nehmen, wurde einst eben sehr wörtlich und damit für Menschen wie ich es bin, sehr tödlich genommen. Ich kann froh sein, nicht gestern sondern heute zu leben. Aber das Mobbing von gestern, macht man noch heute. Und ich provoziere es geradezu. Das Böse in den Christen, Muslimen, Christen usw. kommt erst zum Vorschein, wenn man sie demaskiert.

[Studiosus]

Also ich kann beim besten Willen nicht sehen, dass die katholische Kirche - nur über diese will ich hier reden - in ihren Lehräusserungen alles wörtlich nimmt. Das scheint mir, wenn überhaupt, eher ein Phänomen im evangelikalen Sektor zu sein. 

 

Die katholische Kirche (auch vor der Konfessionalisierung) hat eigentlich immer ziemlich deutlich gemacht, was in der Heiligen Schrift sie als "wörtlich", ich bevorzuge, da sachlich treffender, den Begriff verbindlich, auszulegen hielt und was einen hintergründigen Sinn, eine Aussage, die über den reinen Schriftbefund hinaus geht, besitzt. Wenn hier auf die vermutete Selbstkastration des Origenes angespielt wird, dann war schon damals jemals Umstehenden klar, dass dieser Umgang mit der Schrift irregeleitet ist. Und das dürfte auch für uns nachvollziehbar sein: "Oh, da steht Eunuchen um des Himmelreiches willen, dann nehm ich jetzt mein Messer....." Den Rest spare ich mir. Nicht umsonst hat die Kirche über die längste Zeit die origenetischen Schriften nicht als orthodox rezipiert, ja sogar ins Zwielicht der Häresie gerückt. Das hat sich noch gar nicht so lange verändert. 

 

Und es ist auch nicht so, dass Theologie und Kirche auf die historisch-kritische Exegese gewartet hätten. Es gibt seit frühester Zeit das Konzept des vierfachen Schriftsinns, worunter der sensus literalis oder historicus nur jeweils einen Zugang zu einem Text darstellt. 

 

Ich glaube das Problem, das viele sehen, liegt eher darin, dass die Kirche ziemlich konsequent bestimmten Aussagen der Heiligen Schrift ohne argumentative Basis, die modernen wissenschaftlichen Standards genügen würde, eine über die Zeit der Abfassung hinausgreifende Gültigkeit zuschreibt und ihre Lehre danach ausrichtet. Bestimmte Passagen legt sie auch in einer historischen Kontinuität aus, die mit den neueren Erkenntnissen nicht recht in Einklang zu stehen scheinen. Das ist wohl viel eher das Problem als eine "wörtliche" Interpretation. 

bearbeitet 12. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

Somatisch-psychisch-pneumatisch

 

Literal-typologisch-tropologisch-anagogisch

 

Historie-Allegorie-Moral-Anagogie

[Frey]

Das Gute an der hist.-krit. Methode ist, dass man sie auch kritisieren darf.

Oft wird von der Wissenschaft richtigerweise verlangt, dass man möglichst ohne Gott zu einer Erklärung bzw. Erkenntnis kommen soll. Folgerichtig wird oft an hist.-krit. Exegeten diese Forderung gestellt: Man möge Gott als Erklärung weglassen. Wenn man das tut, bekommt man natürlich eine wissenschaftliche Textanalyse. Allerdings wird zwar wirklich interessante Hinweise auf menschliches Zutun bei der Erstellung der Schriften erhalten - aber man beschäftigt sich mit einem Gegenstand, dessen Existenz a priori ausgeschlossen wird. Das hat für mich etwas Widersprüchliches, aber zumindest Inkonsequentes.

Die wortwörtliche Auslegung habe ich noch nie verstanden. Bedeutet dies, dass das Lamm Gottes dann als Schaf herumläuft?

Ansonsten hat die Kirche ja auch einige Methoden der Schriftauslegung, in der Scholastik die des vierfachen Schriftsinns. In sich ist es meiner Meinung nach in sich schlüssig, die Existenz Gottes zu bejahen, und die Existenz seiner Offenbarung im biblischen Schrifttum anzuerkennen und auf diese Weise einen Zugang zu erhalten. Ansonsten wäre eine abstrakte Größe, die für das menschliche Dasein wenig Relevanz hätte. Ist Gott aber da, und spricht er zu jenen Menschen, die gute  Willens sind, so entsteht eine Religion, die dem menschlichen Kollektiv Form und Inhalt gibt.

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich kann beim besten Willen nicht sehen, dass die katholische Kirche - nur über diese will ich hier reden - in ihren Lehräusserungen alles wörtlich nimmt. Das scheint mir, wenn überhaupt, eher ein Phänomen im evangelikalen Sektor zu sein. 

 

Die katholische Kirche (auch vor der Konfessionalisierung) hat eigentlich immer ziemlich deutlich gemacht, was in der Heiligen Schrift sie als "wörtlich", ich bevorzuge, da sachlich treffender, den Begriff verbindlich, auszulegen hielt und was einen hintergründigen Sinn, eine Aussage, die über den reinen Schriftbefund hinaus geht, besitzt. Wenn hier auf die vermutete Selbstkastration des Origenes angespielt wird, dann war schon damals jemals Umstehenden klar, dass dieser Umgang mit der Schrift irregeleitet ist. Und das dürfte auch für uns nachvollziehbar sein: "Oh, da steht Eunuchen um des Himmelreiches willen, dann nehm ich jetzt mein Messer....." Den Rest spare ich mir. Nicht umsonst hat die Kirche über die längste Zeit die origenetischen Schriften nicht als orthodox rezipiert, ja sogar ins Zwielicht der Häresie gerückt. Das hat sich noch gar nicht so lange verändert. 

 

Und es ist auch nicht so, dass Theologie und Kirche auf die historisch-kritische Exegese gewartet hätten. Es gibt seit frühester Zeit das Konzept des vierfachen Schriftsinns, worunter der sensus literalis oder historicus nur jeweils einen Zugang zu einem Text darstellt. 

 

Ich glaube das Problem, das viele sehen, liegt eher darin, dass die Kirche ziemlich konsequent bestimmten Aussagen der Heiligen Schrift ohne argumentative Basis, die modernen wissenschaftlichen Standards genügen würde, eine über die Zeit der Abfassung hinausgreifende Gültigkeit zuschreibt und ihre Lehre danach ausrichtet. Bestimmte Passagen legt sie auch in einer historischen Kontinuität aus, die mit den neueren Erkenntnissen nicht recht in Einklang zu stehen scheinen. Das ist wohl viel eher das Problem als eine "wörtliche" Interpretation. 

Fett von mir. Mir scheint, Du analysiert richtig und falsch zugleich. Es war tatsächlich Luther, der "allein die Schrift" als maßgebend eingeführt hat. Ähnliches Diskutieren erlebe ich zwischen den Koranitern und den Sunniten und Schiiten. Die Koraniter lehren "allein der Koran" und die Sunniten und Schiiten machen es wie die Katholiken. Sie gehen dabei so weit, dass sie dem Koran und der Sunna Beweiskraft zuordnen. (Schiiten kenne ich zu wenig. Aber sie scheinen es mit ihren Schriften neben dem Koran ähnlich wie die Sunniten zu machen.)

 

Aber die Koraniter sind ähnlich wie die Evangelikalen. Ohne Auslegung kommen sie nicht aus.

 

Aber für Katholiken, Evangelikalen, Sunnisten, Schiiten usw. sind die Bibel und der Koran die Grundlagen.

 

Und hier nehmen Katholiken das wörtlich, was ihre Sicht bestätigt. Kritisch jedoch das, was der katholischen Kirche nicht entspricht. So hat man Moses zur Legendenfigur erklärt. Aber in der Praxis nimmt man dann gewisse Texte trotzdem wörtlich. Das sieht man herausragend an der Schwulenfeindlichkeit aus 3.Mose 20,13.

[mysterium]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Und hier nehmen Katholiken das wörtlich, was ihre Sicht bestätigt.

Vielmehr eignen sie sich die Dinge an, die als wörtlich verstanden werden müssen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Frey:

Oft wird von der Wissenschaft richtigerweise verlangt, dass man möglichst ohne Gott zu einer Erklärung bzw. Erkenntnis kommen soll.

 

Nicht oft, immer. "Als wenn es keine Götter gäbe". Alles andere ist keine Wissenschaft. 

 

vor 2 Stunden schrieb Frey:

Folgerichtig wird oft an hist.-krit. Exegeten diese Forderung gestellt: Man möge Gott als Erklärung weglassen. Wenn man das tut, bekommt man natürlich eine wissenschaftliche Textanalyse. Allerdings wird zwar wirklich interessante Hinweise auf menschliches Zutun bei der Erstellung der Schriften erhalten - aber man beschäftigt sich mit einem Gegenstand, dessen Existenz a priori ausgeschlossen wird. Das hat für mich etwas Widersprüchliches, aber zumindest Inkonsequentes.

 

Das ist weder inkonsequent noch widersprüchlich, sondern einfach Wissenschaft. "Götter" sind keine empirischen Tatsachen, sondern Glaubensvorstellungen. Daran kann man glauben, damit kann man sich beschäftigen, nur mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. 

 

vor 2 Stunden schrieb Frey:

In sich ist es meiner Meinung nach in sich schlüssig, die Existenz Gottes zu bejahen, und die Existenz seiner Offenbarung im biblischen Schrifttum anzuerkennen und auf diese Weise einen Zugang zu erhalten. Ansonsten wäre eine abstrakte Größe, die für das menschliche Dasein wenig Relevanz hätte.

 

So ist es. Man glaubt es oder man glaubt es nicht. Tertium non datur. 

[Mecky]

Die wörtliche Deutung schlägt in vielen Belangen fehl.

Zum einen sind da die ganzen bibelinternen Widersprüche, die sich bei der wörtlichen Deutung nicht wirklich auf die Reihe bekommen lassen.

Ebenso die Widersprüche zu heutigen Erkenntnissen aus Geschichts- und Naturwissenschaft.

 

Die Widersprüche zum heutigen Verständnis von Welt, Mensch und Geschichte sind eklatant. 

Nein, die Welt wurde nicht in 7 Tagen, sondern in 13,8 Milliarden Jahren erschaffen. Die Lebewesen waren nicht plötzlich da, sondern haben sich in einem langen Prozess entwickelt. Nein, der Hase ist kein Wiederkäuer, Ninive war nie so groß, wie im Buch Jona beschrieben. Der Kindermord von Herodes hat nicht stattgefunden. Die Landnahme hat sich völlig anders abgespielt, als in der Bibel beschrieben wird.

Noch schlimmer sind die Widersprüche zu Ethik und Moral. Nein, es ist nicht gut, eine Menge missliebiger Menschen zu töten - auch nicht mit anständigem Gerichtsverfahren und schon gar nicht aus Gründen, die man heute kaum noch nachvollziehen kann. Wollte jemand die Bibel wörtlich nehmen, müsste er Hexen, Männersexer und Menstruationssexer zum Tode verurteilen. 

 

Also musste man sich was Anderes überlegen, als eine wörtliche Deutung. Man schloss sich also den heutigen Erkenntniswissenschaften an.

Dummerweise bleibt nach einem solchen Verfahren kaum noch etwas übrig, was Sicherheit gibt, Glauben stärkt und Gottes Wirken erfahrbar macht.
 

Die historisch-kritische Methode bringt zwar tatsächlich einiges an Verständnis für die alten Texte.

Aber auf dem religiösen Gebiet ist sie eine Katastrophe. Die Bibeltexte sind nicht mehr das, für das man sie früher gehalten hat.

Vieles kann man nicht mehr real (z.B. historisch) verstehen. Viele, viele Bibelpassagen haben sich als fiktionale Literatur erwiesen. Auf die Kinderfrage "war das wirklich so?" findet man keine Kinderantworten ... oder man muss sich meilenweit vom Bibeltext entfernen. Die Bibel ist nicht mehr lesbar und verstehbar. Neben der Bibel muss man sich erst noch durch eine Bibliothek an exegetischer Sekundärliteratur durcharbeiten. Mit einem intuitiven Erfassen eines Bibeltextes liegt man oft meilenweit daneben.

 

Das Grundproblem besteht in der Frage: Wie vertrauenswürdig ist die Bibel?

Eine heute beliebte Antwort ist:
Als einheitliches, korrektes Buch mit einheitlichen, sicherheitsgebenden und belastbaren Antworten auf Sachfragen kann man die Bibel in die Tonne kloppen.
Aber:
Als Dokumentation der Glaubensentwicklung im nah-orientalischen Gebiet ist sie sehr fruchtbar. Man kann hier lernen, welche verschiedenen Gedanken sich Menschen zum Glauben, zu Gott, zum Menschen, zur Geschichte und zur Religiösität gemacht haben. Welche Hoffnung die Menschen der biblischen Zeit getragen hat, um in ihrer schweren Lebenszeit nicht alle Hoffnung zu verlieren. Diesbezüglich ist die Bibel eine hervorragende Fundgrube, die sogar noch in der heutigen Zeit viel zu sagen hat - allerdings nichts Natur- oder Geschichtswissenschaftliches. 

 

Die Frage, wie man sein Leben gestalten soll, welche Hoffnung tragen kann, bleibt immer aktuell, so lange es Menschen gibt.

 

Man kann von den alten Gedanken viel lernen,

auch wenn man sie nicht als gottgeworfenes Absolutum (unfehlbar, irrtumslos und für alle Belange zuständig)

sondern als menschliche Antwortversuche auf Lebens- und Glaubensfragen versteht.

[Maximilian]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

 

Die historisch-kritische Methode bringt zwar tatsächlich einiges an Verständnis für die alten Texte.

Aber auf dem religiösen Gebiet ist sie eine Katastrophe. Die Bibeltexte sind nicht mehr das, für das man sie früher gehalten hat.

Vieles kann man nicht mehr real (z.B. historisch) verstehen. Viele, viele Bibelpassagen haben sich als fiktionale Literatur erwiesen. Auf die Kinderfrage "war das wirklich so?" findet man keine Kinderantworten ... oder man muss sich meilenweit vom Bibeltext entfernen. Die Bibel ist nicht mehr lesbar und verstehbar. Neben der Bibel muss man sich erst noch durch eine Bibliothek an exegetischer Sekundärliteratur durcharbeiten. Mit einem intuitiven Erfassen eines Bibeltextes liegt man oft meilenweit daneben.

 

Die Frage, wie man sein Leben gestalten soll, welche Hoffnung tragen kann, bleibt immer aktuell, so lange es Menschen gibt.

 

 

Dieser Darstellung kann ich viel abgewinnen. Es ist für den "Katholiken-Normalo" eben nicht so einfach nachvollziehbar, was denn nun die Kirche als wahr bzw. wörtlich interpretiert bzw. lehrmeinungsmäßig vorgibt, und was davon interpretiert, im richtigen Sitz der Zeit usw. gesehen werden muss. (auch intellektuellen) Zugang zu exegetischer Sekundärliteratur ist nicht jedem so einfach gegeben, und sich nur auf das Wort des Pfarrers in der Sonntagspredigt zu verlassen ist letztlich oftmals auch nicht sehr erhellend.
Und sich in vielen Dingen auf den Hl. Geist berufen - na ja, das hat halt auch etwas wenig Gehalt, wenn man z.B. die vielen Nachfolger Petri sieht, die sich so gar nicht christlich verhalten haben (Borgia-Päpste und andere mehr). War das tatsächlich das Wirken des Hl. Geistes (in welcher Form auch immer)?

[mysterium]

vor 1 Stunde schrieb Maximilian:

Es ist für den "Katholiken-Normalo" eben nicht so einfach nachvollziehbar, was denn nun die Kirche als wahr bzw. wörtlich interpretiert bzw. lehrmeinungsmäßig vorgibt, und was davon interpretiert, im richtigen Sitz der Zeit usw. gesehen werden muss.

Der Katechismus ist dafür hilfreich. Alternativ oder ergänzend oder noch besser als erster Ansprechpartner ist der Priester Deiner Heimatgemeinde zu nennen (ggf. Beichtvater/geistlicher Begleiter).

[Maximilian]

vor 16 Minuten schrieb mysterium:

Der Katechismus ist dafür hilfreich. Alternativ oder ergänzend oder noch besser als erster Ansprechpartner ist der Priester Deiner Heimatgemeinde zu nennen (ggf. Beichtvater/geistlicher Begleiter).

Ja, Katechismus ginge, ist aber auch nicht für jeden (ohne Erklärungen) so einfach zu verstehen. Und Gespräche mit dem Pfarrer der Heimatgemeinde sind eine gute Idee, allerdings hängt das dann halt sehr an der Einstellung des Pfarrers ab bzw. auch von der oft sehr eingeschränkten Fähigkeit, das zu Vermittelnde auch in einer dem Gegenüber angepassten Sprache (oftmals sind unsere Priester des Deutschen nur sehr rudimentär mächtig) und Ausdrucksweise zu formulieren. Man muss oft lange suchen, um hier fündig zu werden. Leider.

[mysterium]

Der Katechismus beinhaltet zwei Gefahren. Er kann die Neigung stärken, den Glauben sehr formal zu sehen und ihn „gegen“ Menschen auszulegen, weil er die lehramtlichen Bewertungen von Verhaltensweisen aufzeigt.

Dass die Katechese von der Einstellung des Priesters geprägt wird, sollte nicht so sein und kann thematisiert werden. Es geht nicht nur um einen einheitlichen Glauben, auch um die Einheit in der Leitung, das ist für den Gläubigen der Pfarrer als lokaler Hirte.

 

[Frey]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nicht oft, immer. "Als wenn es keine Götter gäbe". Alles andere ist keine Wissenschaft. 

 

 

Das ist weder inkonsequent noch widersprüchlich, sondern einfach Wissenschaft. "Götter" sind keine empirischen Tatsachen, sondern Glaubensvorstellungen. Daran kann man glauben, damit kann man sich beschäftigen, nur mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. 

 

 

So ist es. Man glaubt es oder man glaubt es nicht. Tertium non datur. 

 

Das ist unbestritten - die Wissenschaft ist für die Erkenntnis und Erklärung Gottes nicht geeignet. Es gibt keine Gotteswissenschaft, sie kann allenfalls etwas zu religiösen Phänomenen sagen, wie es die Religionswissenschaft oder die Religionssoziologie macht.

Die historisch-kritische Methode dient wissenschaftlichen Zwecken, und ist damit für die Religion selbst ungeeignet - so wie auch die Wissenschaft nur sehr eingeschränkt Aussagen treffen kann - die schon gar nicht wahr sind, sondern allenfalls falsifizierbar.

Wer wissen will, welche Aussagen in der Bibel wie zu verstehen sind, muss sich schon für eines entscheiden: für die Existenz Gottes oder dagegen. Wer sich dafür entscheidet, findet den Zugang zu Gott allenfalls über die Kirche, nicht aber über die Universität - und auch dafür gibt es keine Garantie.

[Frey]

vor 8 Minuten schrieb mysterium:

Der Katechismus beinhaltet zwei Gefahren. Er kann die Neigung stärken, den Glauben sehr formal zu sehen und ihn „gegen“ Menschen auszulegen, weil er die lehramtlichen Bewertungen von Verhaltensweisen aufzeigt.

Dass die Katechese von der Einstellung des Priesters geprägt wird, sollte nicht so sein und kann thematisiert werden. Es geht nicht nur um einen einheitlichen Glauben, auch um die Einheit in der Leitung, das ist für den Gläubigen der Pfarrer als lokaler Hirte.

 

Glaube hat immer etwas Subjektives, und auch etwa Emotionales. Er wäre anderenfalls nur rudimentär, weil er wichtige Bestandteile des Menschseins ausser Acht ließen. Wer aber die ganze Wahrheit will, darf keine Fakten unberücksichtigt lassen.

[Maximilian]

vor 22 Minuten schrieb mysterium:

Dass die Katechese von der Einstellung des Priesters geprägt wird, sollte nicht so sein und kann thematisiert werden. Es geht nicht nur um einen einheitlichen Glauben, auch um die Einheit in der Leitung, das ist für den Gläubigen der Pfarrer als lokaler Hirte.

 

Tja, die Realität zeigt hier aber ein ganz anderes Bild. Sonst gäbs ja auch nicht so viele verschiedene Meinungen innerhalb des Klerus. Meinungsverschiedenheiten, die oftmals sogar (freiwillig oder unfreiwillig) zur Laisierung führen. Und es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass jeder theologisch und lehramtlich (aus)gebildete Priester nicht genau weiß wovon er spricht. Ohne hier ein Präjudiz schaffen zu wollen, aber aus meiner Erfahrung heraus sehe ich sehr wohl, dass viele Priester des polnischen Klerus näher bei den Kreationisten als in der heutigen Zeit verhaftet sind. Und diese, zugegebenermaßen für sie richtige Meinung, geben sie auch dem Volk weiter. Zwei Ortschaften weiter allerdings predigt der Ortspfarrer ganz anders. Also was soll nun der unbedarfte Laie für "korrekt" halten?

[mysterium]

vor 8 Minuten schrieb Maximilian:

Tja, die Realität zeigt hier aber ein ganz anderes Bild. Sonst gäbs ja auch nicht so viele verschiedene Meinungen innerhalb des Klerus. Meinungsverschiedenheiten, die oftmals sogar (freiwillig oder unfreiwillig) zur Laisierung führen. Und es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass jeder theologisch und lehramtlich (aus)gebildete Priester nicht genau weiß wovon er spricht. Ohne hier ein Präjudiz schaffen zu wollen, aber aus meiner Erfahrung heraus sehe ich sehr wohl, dass viele Priester des polnischen Klerus näher bei den Kreationisten als in der heutigen Zeit verhaftet sind. Und diese, zugegebenermaßen für sie richtige Meinung, geben sie auch dem Volk weiter. Zwei Ortschaften weiter allerdings predigt der Ortspfarrer ganz anders. Also was soll nun der unbedarfte Laie für "korrekt" halten?

Der unbedarfte Laie darf vertrauensvoll davon ausgehen, dass der vom Bischof eingesetzte Ortspfarrer der richtige Ansprechpartner ist, andernfalls wäre er vom Bischof nicht eingesetzt worden.