Historisch-kritische Exegese

[Maximilian]

vor 14 Minuten schrieb mysterium:

Der unbedarfte Laie darf vertrauensvoll davon ausgehen, dass der vom Bischof eingesetzte Ortspfarrer der richtige Ansprechpartner ist, andernfalls wäre er vom Bischof nicht eingesetzt worden.

Der war gut 🙂 
Da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Mit Duldung/Deckung durch den Bischof. So naiv kann man doch heute nicht mehr sein zu glauben, dass hier tatsächlich durch den gesamten Klerus der Hl. Geist weht.

[mysterium]

vor 6 Minuten schrieb Maximilian:

Der war gut 🙂 
Da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Mit Duldung/Deckung durch den Bischof. So naiv kann man doch heute nicht mehr sein zu glauben, dass hier tatsächlich durch den gesamten Klerus der Hl. Geist weht.

Du wirst schon eine Rechtfertigung für Dich finden, warum Du deinem Pfarrer bzw. dem Bischof nicht folgen musst. Katholisch ist so eine Haltung nicht. Interessant dass man sich einerseits als „unbedarfter“ Laie sieht, doch andererseits sich offensichtlich für kompetent genug hält, eine bischöfliche Entscheidung als falsch einstufen zu können.

Wenn Dein Pfarrer oder Dein Bischof im Irrtum liegt, ist es an Rom, das festzustellen, nicht an Dir.

bearbeitet 13. Februar 2023 von mysterium

[Maximilian]

vor 28 Minuten schrieb mysterium:

Du wirst schon eine Rechtfertigung für Dich finden, warum Du deinem Pfarrer bzw. dem Bischof nicht folgen musst. Katholisch ist so eine Haltung nicht. Interessant dass man sich einerseits als „unbedarfter“ Laie sieht, doch andererseits sich offensichtlich für kompetent genug hält, eine bischöfliche Entscheidung als falsch einstufen zu können.

Wenn Dein Pfarrer oder Dein Bischof im Irrtum liegt, ist es an Rom, das festzustellen, nicht an Dir.

Ich denke, dass ich das sehrwohl feststellen kann. Wenn das eigenständige Denken und daraus Schlüsse zu ziehen verboten und unbedingter Gehorsam geboten ist, na dann sind wir wieder zurück im Mittelalter. Ich kann katholisch UND dennoch mündig und zur Bildung einer Meinung fähig sein. Und ich hab nicht gesagt, dass ich ein unbedarfter Laie bin.

Übrigens decken Bischöfe auch Priester, die sich so gar nicht an die Lehre der Kirche halten und lassen sie als Pfarrer im Amt. Das sind keine Ammenmärchen, sondern nachgewiesene Tatsachen. Man sieht also, dass sogar Bischöfe nur Menschen sind. Mit all deren Schwächen und Fehlern. 

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb Maximilian:

Und ich hab nicht gesagt, dass ich ein unbedarfter Laie bin.

Donnerstag, als Du den Thread eröffnet hast, hattest Du Verständnisfragen zum Lehramt. 4 Tage später bist Du schon so vom Geist beschenkt, falsche Einsetzungen Deines Bischofs erkennen zu können. Respekt.

[Maximilian]

vor 23 Minuten schrieb mysterium:

Donnerstag, als Du den Thread eröffnet hast, hattest Du Verständnisfragen zum Lehramt. 4 Tage später bist Du schon so vom Geist beschenkt, falsche Einsetzungen Deines Bischofs erkennen zu können. Respekt.

Danke für deinen Respekt 🙂
Aber ich glaube nicht, dass alle Theologen bzw. der gesamte Klerus sämtliche Fragen zum Lehramt umfassend beantworten können. Ich habe hier jedenfalls eine gegenteilige Erfahrung.

Man sieht auch hier im Forum, in dem doch einige Theologen schreiben, dass es unterschiedliche Auffassungen zu dem Thema gibt.

 

bearbeitet 13. Februar 2023 von Maximilian

[Mecky]

Es ist immer etwas eigenartig, wenn Sachfragen mit Autoritätsargumenten beantwortet werden.
Hinterher ist die Sachfrage nämlich immer noch eine ungeklärte Sachfrage.

[Mecky]

In der Bibel ist Autoritätsargumentation übrigens gang und gäbe - meist auf Kosten der Einsichtigkeit, weil andere Begründungen dadurch geschickt hinwegretuschiert werden.

Typisch neutestamentliche Struktur:
"So ist es ...,
denn es steht geschrieben ..."

Nun ja. Wenn es in der Schrift steht, dass man Ehebrecherinnen steinigen soll, dann hat Jesus die Autorität der Schrift unterminiert und genau das Gegenteil gemacht.
Das hat er übrigens an vielen anderen Evangelienstellen auch gemacht.

[Gerhard Ingold]

Am 13.2.2023 um 00:24 schrieb mysterium:

Vielmehr eignen sie sich die Dinge an, die als wörtlich verstanden werden müssen.

Was muss man als wörtlich verstehen und was nicht?

 

Beispiel, wie das Wörtlich-nehmen eben kaum funktionieren kann:

 

Die Südstaatler hatten einst William Wilberforce (1759-1833) widersprochen. Sie wollten 3.Moses 25,1+44 wörtlich verstanden wissen: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai... Wenn ihr Sklaven wollt kauft sie bei den (minderwertigen) Heiden."

[iskander]

@laura hatte in einem andere Thread einen Link zu diesem Artikel gesetzt, bei dem es um die Auferstehung Christi von den Toten geht.

 

Was ich nicht ganz verstehe ist, wie der Auferstehungsglaube laut diesem Artikel denn konkret zu verstehen ist. Wörtlich nicht, oder jedenfalls nicht zwingend; das ist klar. Aber wie dann? Wenn man alle "theologischen", "christologischen" und "eschatologischen" Ebenen berücksichtigt hat, was soll man sich dann am Ende konkret unter der "Auferstehung" vorstellen? Viel mehr als den Hinweis, dass das das Sagbare transzendiere, finde ich nicht.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

@lauraWenn man alle "theologischen", "christologischen" und "eschatologischen" Ebenen berücksichtigt hat, was soll man sich dann am Ende konkret unter der "Auferstehung" vorstellen? Viel mehr als den Hinweis, dass das das Sagbare transzendiere, finde ich nicht.

 

Ich glaube, damit tippst Du einen wunden Punkt dieser Art von Theologie an. Man erkennt hier zwar noch klar die Schwächen und Unzulänglichkeiten der traditionellen theologischen Redeweisen, kann aber in vielen Fällen kein überzeugendes Gegenangebot machen. Am Ende löst sich alles in der vielleicht höchsten Form der Theologie, nämlich der Apophatik, auf. Wo die klassischen Theologen zu viel sagten, sagen die modernen nichts oder zu wenig. 

 

Natürlich schauen wir heute mit dem Auge des aufgeklärten Menschen etwas befremdet auf die großen, künsterlisch herausragenden Retabeln und Altarbilder, in denen die Auferstehung in einer sehr plastischen, sinnlichen Weise gezeigt wird. Zu dieser Zeit wurde "Auferstehung des Fleisches" noch verbatim verstanden. Ob das schlechter war? Zumindest als fassbarer als die Sprachlosigkeit der modernen Theologie empfinde ich das schon. Wobei ja stets die Entwicklungen parallel verlaufen sind: Während die Künstler die verklärten Märtyrer mit dem abgeschlagenen Haupt unterm Arm dargestellt haben, hat die mittelalterliche Scholastik schon sehr tiefe Überlegungen über die Beschaffenheit des Auferstehungsleibes angestellt. 

bearbeitet 17. Februar 2023 von Studiosus

[rorro]

Am 13.2.2023 um 20:11 schrieb Mecky:

Es ist immer etwas eigenartig, wenn Sachfragen mit Autoritätsargumenten beantwortet werden.
Hinterher ist die Sachfrage nämlich immer noch eine ungeklärte Sachfrage.

 

Gut, daß Du für den Rechtsstaat nicht verantwortlich bist. Da läuft das nämlich genau so. Und selbst wenn die höchste Entscheidungsinstanz eine Begründung rausgibt, die Du für mies hälst - sie gilt dennoch, allein aufgrund der Autorität.

[rorro]

Ich finde ja - nur um mal klar zu machen, wie die Parallelen sind - daß eine deutliche Abwehr kirchlicher Autoritäten eine ideologische Nähe zu den Reichsbürgern hat. Auch die lehnen die gegebene Autorität ab (bloß eben die staatliche anstelle der religiösen bei gleichzeitigem Festhalten an der Identität, kennen wir hier auch) - und haben subjektiv sicher überzeugende Gründe dafür.

bearbeitet 17. Februar 2023 von rorro

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Gut, daß Du für den Rechtsstaat nicht verantwortlich bist. Da läuft das nämlich genau so. Und selbst wenn die höchste Entscheidungsinstanz eine Begründung rausgibt, die Du für mies hälst - sie gilt dennoch, allein aufgrund der Autorität.

Richtig. Der Preis ist allerdings ein Rechtsrelativismus, das Recht hat einen Anspruch darauf, beachtet zu werden, nicht darauf, wahr zu sein. Offensichtlich reicht dir das bei der Lehre auch: Formell korrekt verkündet reicht.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Richtig. Der Preis ist allerdings ein Rechtsrelativismus, das Recht hat einen Anspruch darauf, beachtet zu werden, nicht darauf, wahr zu sein. Offensichtlich reicht dir das bei der Lehre auch: Formell korrekt verkündet reicht.

 

Das gilt in der Tat für den nicht als endgültig verkündeten Teil der Lehre. Diese Lehren (bswp. durch Enzykliken verkündet) sind genauso zu akzeptieren und zu befolgen wie höchstrichterliche Entscheide in einem Rechtstaat, die auch immer eine gewisse, manchmal auch nur potentielle bei gleichbleibender Verfassung, Vorläufigkeit besitzen.

 

Bei endgültigen Lehren ist es etwas anderes - doch da ja offenbar schon bei den nicht-endgültigen ein großes Akzeptanzproblem besteht (ohne daß dieselben Menschen dieses Akzeptanzproblem beim Rechtsstaat zeigen), darf das bei den endgültigen nicht verwundern.

bearbeitet 17. Februar 2023 von rorro

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das gilt in der Tat für den nicht als endgültig verkündeten Teil der Lehre. Diese Lehren (bswp. durch Enzykliken verkündet) sind genauso zu akzeptieren und zu befolgen wie höchstrichterliche Entscheide in einem Rechtstaat, die auch immer eine gewisse, manchmal auch nur potentielle bei gleichbleibender Verfassung, Vorläufigkeit besitzen.

 

Wenn man einmal von einigen Ausnahmen, die oft sehr bedenklich sind, absieht - wie etwa der Strafverfolgung männlicher Homosexualität - dringt der Staat zumeist aber nicht in die höchst private Sphäre des Individuums ein.

Deine Analogie fände ich überzeugender, wenn Du die Gehorsamspflicht nur auf die Kirche als Institution und das öffentliche und sichtbare Verhalten der Gläubigen im kirchlichen Raum beziehen würdest. Dann könnte man sagen, dass ein Bischof auf römische Weisung hin beispielsweise auch dann aus der Schwangerenkonfliktberatung aussteigen muss, wenn er das für eine Fehlentscheidung hält, oder dass Gläubige innerhalb der Kirche nicht klatschen dürfen (letzteres ist ein fiktives Beispiel, soweit ich weiß).

 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich glaube, damit tippst Du einen wunden Punkt dieser Art von Theologie an. Man erkennt hier zwar noch klar die Schwächen und Unzulänglichkeiten der traditionellen theologischen Redeweisen, kann aber in vielen Fällen kein überzeugendes Gegenangebot machen. Am Ende löst sich alles in der vielleicht höchsten Form der Theologie, nämlich der Apophatik, auf. Wo die klassischen Theologen zu viel sagten, sagen die modernen nichts oder zu wenig. 

 

Natürlich schauen wir heute mit dem Auge des aufgeklärten Menschen etwas befremdet auf die großen, künsterlisch herausragenden Retabeln und Altarbilder, in denen die Auferstehung in einer sehr plastischen, sinnlichen Weise gezeigt wird. Zu dieser Zeit wurde "Auferstehung des Fleisches" noch verbatim verstanden. Ob das schlechter war? Zumindest als fassbarer als die Sprachlosigkeit der modernen Theologie empfinde ich das schon. Wobei ja stets die Entwicklungen parallel verlaufen sind: Während die Künstler die verklärten Märtyrer mit dem abgeschlagenen Haupt unterm Arm dargestellt haben, hat die mittelalterliche Scholastik schon sehr tiefe Überlegungen über die Beschaffenheit des Auferstehungsleibes angestellt. 

Über Spekulationen, was die Auferstehung, die Himmelfahrt usw. sind, lässt sich kaum noch diskutieren. 

 

Ich für meinen Teil rede lieber über die Grundgedanken, die Jesus gelehrt hat und nicht über die Person Jesus. Die Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe "befremdet" auch "aufgeklärte Menschen" nicht. In den Grundgedanken können sich eben selbst Agnostiker wie ich und Atheisten finden.

 

Die Liebe verbindet letztlich alle Menschen, während das spekulative Denken und Glauben immer spalten wird.

 

Wenn die praktische Liebe nach fast 2000 Jahren "Auferstehung" feiern könnte, würden Brücken zu allen Religionen gebaut werden können. 

[Cosifantutti]

Es hilft nichts: wir haben heute keinerlei Möglichkeit, sozusagen "hinter" die neutestamentlichen Erzählungen "zurückzugehen", in denen erzählt wird, wie der Auferstande Jesus Jüngern und Jüngerinnen erschienen ist und "wie" sie den "Auferstandenen" jeweils als identische "Person" mit dem gekreuzigten Jesus von Nazareth erkannt haben. Die Erzählungen von den Erscheinungen des Auferstandenen gehören schon rein literarisch zum Spannensten und Berührensten des NT ( neben den jeweiligen Kapitel 1 und 2 von MT und LK ) ....

 

Es ist im Grunde ganz einfach: vertrauen wir heute grundsätzlich darauf, dass die Jüngerinnen und Jünger keine Betrüger und Schwindler waren, sondern von etwas erzählen, das ihnen wirklich selber "widerfahren" ist, was sie real "erlebt" haben, das so tief und erschütternd war, dass sie unbedingt davon erzählen mussten  ( vgl  Handke ) ? 

 

Vertrauen wir darauf, dass die Evangelien diese Erfahrungen der Erscheinungen des Auferstandenen authentisch wiedergeben und als Glaubenszeugnis dokumentieren ? 

 

Mehr braucht es nicht. Alles andere sind eher mehr oder weniger hilflose Versuche, diesen Akt des Vertrauens in das Glaubenszeugnis der Jünger und Jüngerinnen ( = "Apostel" / "Apostolin" ) zu überspringen oder zu umgehen.

 

Diese bleibende Angewiesenheit und bleibende Abhängigkeit unseres eigenen Glaubens an Christus als den Auferstandenen vom Zeugnis der Jünger / Jüngerinnen ist der Grund dafür, dass Parolen wie "Jesus ja - Kirche nein" letztlich nicht funktionieren, wenn ich nicht aus Jesus lediglich einen vorbildlichen Sozialarbeiter, Friedensaktivist, einen antiken Mahatma Ghandi,  Frauenversteher... etc machen möchte.

 

Auch hier ist erst mal die genaue Lektüre der entsprechenden Erzählungen des NT gefragt und das unbedingte "literarische Ernstnehmen" dessen, was da überhaupt erzählt wird, um dann  letzlich eben auch die Ebene des  Glaubenszeugnisses wahrzunehmen, das sich in den jeweiligen Erzählungen ausspricht.

 

Wir sind dann natürlich vollkommen frei, uns zu diesem Glaubenszeugnis zu verhalten, es für Humbug, Scharlatanerie, Betrug, Halluzinationen aufgrund posttraumatischer Störungen etc.... zu halten oder schlichtweg auf das Glaubenszeugnis dieser Menschen zu vertrauen und ihrem Bekenntnis: "Ich habe den Herrn gesehen"...  

 

Was uns verwehrt ist: es aus heutiger Sicht "besser" zu wissen und von daher das Zeugnis der  "ersten Generation" korrigieren zu wollen. 

 

Bei allen literarwissenschaftlichen Methoden und verschiedenen Zugängen moderner Bibelwissenschaft darf man doch das Allerwichtigste nicht außer Acht lasssen: die vier Evangelien des NT sind GLAUBENSZEUGNISSE, die vom Glauben an Jesus als den Messias, als den Sohn Gottes etc..erzählen, diesen Glauben verkünden und zum Glauben einladen..... 

 

Diesen "Sprung des Glaubens" kann keine moderne Bibelwissenschaft ersetzen..

bearbeitet 18. Februar 2023 von Cosifantutti

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Wenn man einmal von einigen Ausnahmen, die oft sehr bedenklich sind, absieht - wie etwa der Strafverfolgung männlicher Homosexualität - dringt der Staat zumeist aber nicht in die höchst private Sphäre des Individuums ein.

 

Wo hast Du die letzten drei Jahre gelebt?

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Deine Analogie fände ich überzeugender, wenn Du die Gehorsamspflicht nur auf die Kirche als Institution und das öffentliche und sichtbare Verhalten der Gläubigen im kirchlichen Raum beziehen würdest.

 

Daß Nichtchristen die Folgen der Inkarnation nicht verstehen, kann ich nachvollziehen.

 

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Richtig. Der Preis ist allerdings ein Rechtsrelativismus, das Recht hat einen Anspruch darauf, beachtet zu werden, nicht darauf, wahr zu sein. Offensichtlich reicht dir das bei der Lehre auch: Formell korrekt verkündet reicht.

 

Das gilt in der Tat für den nicht als endgültig verkündeten Teil der Lehre. Diese Lehren (bswp. durch Enzykliken verkündet) sind genauso zu akzeptieren und zu befolgen wie höchstrichterliche Entscheide in einem Rechtstaat, die auch immer eine gewisse, manchmal auch nur potentielle bei gleichbleibender Verfassung, Vorläufigkeit besitzen.

 

Also der Großteil des ordentlichen Lehramtes ist deiner Meinung nach nicht notwendig wahr, wohl aber zu beachten? Eine interessante These.

 

Dieses relativistische Lehramt dann aber nicht Grundlage verbindlicher Letztentscheidungen sein - oder diese sind verbindlich, aber auch relativistisch. Dein Lehramt ist schlicht beliebig.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Also der Großteil des ordentlichen Lehramtes ist deiner Meinung nach nicht notwendig wahr, wohl aber zu beachten? Eine interessante These.

 

Wie groß welcher Teil ist, vermag ich nicht zu beuteilen. Doch da es nicht endgültige Lehren gibt, sind diese nicht notwendigerweise "wahr" - und dennoch verbindlich, bis dieselbe amtliche Instanz diese aufhebt. Allerdings sollte man den Terminus "wahr" da ggf. noch einmal genauer beleuchten.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Dieses relativistische Lehramt [kann?] dann aber nicht Grundlage verbindlicher Letztentscheidungen sein - oder diese sind verbindlich, aber auch relativistisch. Dein Lehramt ist schlicht beliebig.

 

Das Lehramt ist nicht relativistisch. Es kann Aussagen treffen, die verbindlich und vorläufig sind und solche, die verbindlich und endgültig sind. Erstere können aufgehoben werden, letztere nicht. Daran ist nichts relativistisch.

 

Nach Deiner Sichtweise ist ja nicht einmal die Menschenwürde "wahr", da diese als rechtsstaatliches Recht "einen Anspruch darauf [hat], beachtet zu werden, nicht darauf, wahr zu sein." So Deine Wortwahl.

 

Also: Menschenrechte, ob Kind, Mann oder Frau, Menschenwürde - alles vielleicht nicht wahr. Das ist die Folge Deiner Aussage.

bearbeitet 18. Februar 2023 von rorro

[Weihrauch]

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Mehr braucht es nicht. Alles andere sind eher mehr oder weniger hilflose Versuche, diesen Akt des Vertrauens in das Glaubenszeugnis der Jünger und Jüngerinnen ( = "Apostel" / "Apostolin" ) zu überspringen oder zu umgehen.

Du überspringst und umgehst hier etwas, nicht diejenigen denen du das vorwirfst, denn das Folgende Zitat entspricht nicht der Wahrheit. Die Gleichsetzung von Jüngern und Jüngerinnen verschleiert das zusätzlich, denn nicht jeder Jünger ist ein Apostel, und nicht jeder Apostel war ein Jünger der zu Jesus eine persönliche Beziehung hatte. Unsere Kirchensprache macht es nahezu unmöglich meinen Gedanken zu formulieren, ohne verletzend zu wirken, weil wir natürlich alle davon sprechen, dass wir Jünger Jesu sind, eine persönliche Beziehung zu Jesus haben, ihm nachfolgen, ihn kennen usw.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was uns verwehrt ist: es aus heutiger Sicht "besser" zu wissen und von daher das Zeugnis der  "ersten Generation" korrigieren zu wollen.

Die Evangelien wurden nicht von der ersten Generation geschrieben, sondern von späteren Generationen. Du überspringst nämlich Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, die Apostel sind aber keine Jünger waren. 

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es ist im Grunde ganz einfach: vertrauen wir heute grundsätzlich darauf, dass die Jüngerinnen und Jünger keine Betrüger und Schwindler waren, sondern von etwas erzählen, das ihnen wirklich selber "widerfahren" ist, was sie real "erlebt" haben, das so tief und erschütternd war, dass sie unbedingt davon erzählen mussten  ( vgl  Handke ) ?

Es hat nichts damit zu tun, ob wir den Jüngerinnen und Jüngern vertrauen, dass sie keine Betrüger und Schwindler waren, dass sie von etwas erzählten, "das ihnen wirklich selber "widerfahren" ist, was sie real "erlebt" haben (warum denn diese Anführungszeichen?). Ja, sie mussten davon erzählen, das bedeutet, dass die Grundlage der Evangelisten Hörensagen war. Das will ich gar nicht schlecht machen. Jetzt folgte allerdings der Schritt aus den Erzählungen der Jünger Literatur zu machen. Die Evangelien sind eben nicht in der Form von protokollierten Zeugenaussagen verfasst - was gerne so hingestellt wird, indem man von "Zeugnis" und "Bezeugen" spricht. Du ahnst, dass da was nicht stimmt (darum die Anführungszeichen!), und das ist die schlichte Tatsache, dass es den Evangelisten eben nicht wirklich selber widerfahren ist, und sie es nicht real erlebt haben.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Bei allen literarwissenschaftlichen Methoden und verschiedenen Zugängen moderner Bibelwissenschaft darf man doch das Allerwichtigste nicht außer Acht lasssen: die vier Evangelien des NT sind GLAUBENSZEUGNISSE, die vom Glauben an Jesus als den Messias, als den Sohn Gottes etc..erzählen, diesen Glauben verkünden und zum Glauben einladen..... 

Das stimmt, man darf aber nicht so tun, als wenn es die Glaubenszeugnisse der Jünger und Jüngerinnen Jesu wären, die in ihrer Breite vom vorösterlichen Jesus "berichten" würden. Die Evangelien des NT sind die nachösterlichen Glaubenszeugnisse des Markus, Matthäus, Luka und Johannes.

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Diesen "Sprung des Glaubens" kann keine moderne Bibelwissenschaft ersetzen.

Die moderne Bibelwissenschaft ersetzte da nichts. Sie machte nur klar, dass man bei diesem Sprung des Glaubens die literarische Leistung von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes nicht überspringen darf. Diese war nämlich entscheidend dafür, dass Millionen von uns Christen der Sprung des Glaubens überhaupt erst gelang.

 

Das Sprungbrett des Glaubens ist nicht die "Wahrheit", sondern der Glaube führt im besten Fall zur Wahrheit - was man an diesem Beispiel sehen kann.  

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es hilft nichts: wir haben heute keinerlei Möglichkeit, sozusagen "hinter" die neutestamentlichen Erzählungen "zurückzugehen", in denen erzählt wird, wie der Auferstande Jesus Jüngern und Jüngerinnen erschienen ist und "wie" sie den "Auferstandenen" jeweils als identische "Person" mit dem gekreuzigten Jesus von Nazareth erkannt haben. Die Erzählungen von den Erscheinungen des Auferstandenen gehören schon rein literarisch zum Spannensten und Berührensten des NT ( neben den jeweiligen Kapitel 1 und 2 von MT und LK ) ....

 

Es ist im Grunde ganz einfach: vertrauen wir heute grundsätzlich darauf, dass die Jüngerinnen und Jünger keine Betrüger und Schwindler waren, sondern von etwas erzählen, das ihnen wirklich selber "widerfahren" ist, was sie real "erlebt" haben, das so tief und erschütternd war, dass sie unbedingt davon erzählen mussten  ( vgl  Handke ) ? 

 

Vertrauen wir darauf, dass die Evangelien diese Erfahrungen der Erscheinungen des Auferstandenen authentisch wiedergeben und als Glaubenszeugnis dokumentieren ? 

 

Mehr braucht es nicht. Alles andere sind eher mehr oder weniger hilflose Versuche, diesen Akt des Vertrauens in das Glaubenszeugnis der Jünger und Jüngerinnen ( = "Apostel" / "Apostolin" ) zu überspringen oder zu umgehen.

 

Diese bleibende Angewiesenheit und bleibende Abhängigkeit unseres eigenen Glaubens an Christus als den Auferstandenen vom Zeugnis der Jünger / Jüngerinnen ist der Grund dafür, dass Parolen wie "Jesus ja - Kirche nein" letztlich nicht funktionieren, wenn ich nicht aus Jesus lediglich einen vorbildlichen Sozialarbeiter, Friedensaktivist, einen antiken Mahatma Ghandi,  Frauenversteher... etc machen möchte.

 

Auch hier ist erst mal die genaue Lektüre der entsprechenden Erzählungen des NT gefragt und das unbedingte "literarische Ernstnehmen" dessen, was da überhaupt erzählt wird, um dann  letzlich eben auch die Ebene des  Glaubenszeugnisses wahrzunehmen, das sich in den jeweiligen Erzählungen ausspricht.

 

Wir sind dann natürlich vollkommen frei, uns zu diesem Glaubenszeugnis zu verhalten, es für Humbug, Scharlatanerie, Betrug, Halluzinationen aufgrund posttraumatischer Störungen etc.... zu halten oder schlichtweg auf das Glaubenszeugnis dieser Menschen zu vertrauen und ihrem Bekenntnis: "Ich habe den Herrn gesehen"...  

 

Was uns verwehrt ist: es aus heutiger Sicht "besser" zu wissen und von daher das Zeugnis der  "ersten Generation" korrigieren zu wollen. 

 

Bei allen literarwissenschaftlichen Methoden und verschiedenen Zugängen moderner Bibelwissenschaft darf man doch das Allerwichtigste nicht außer Acht lasssen: die vier Evangelien des NT sind GLAUBENSZEUGNISSE, die vom Glauben an Jesus als den Messias, als den Sohn Gottes etc..erzählen, diesen Glauben verkünden und zum Glauben einladen..... 

 

Diesen "Sprung des Glaubens" kann keine moderne Bibelwissenschaft ersetzen..

Wenn heutige Journalisten einen Bericht über ein Ereignis verfassen, dann geschieht das Zeit-nah. Das Ereignis liegt also nicht 10 oder mehr Jahre in der Vergangenheit.

 

Ein Ereignis, das Du vor einem Tag, Monat, Jahr oder mehreren Jahren erlebt hast verblast jeden Tag mehr. In der Kriminologie weiß man, wie wichtig Zeugenbefragungen Zeit-nah zu machen.

 

Nun ist es aber eine Tatsache, dass die ersten Jünger eine Naherwartung der Wiederkunft Jesus hatten. Aus diesem Grunde verkauften sie alles und hatten alles gemeinsam: "Alle aber, die gläubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam. 45 Sie verkauften Güter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem es einer nötig hatte" (Apg.2,44f).

 

Daher wurden die Erlebnisse und Worte Jesus erst ca. 40 bis 120 nChr. gesammelt und redigiert. 

 

Die historisch-kritische Forschung versucht Licht ins Dunkel zu bringen. Bibelwissenschaft und Koranwissenschaft sind also nötig.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

 

 

 

 

Die Evangelien wurden nicht von der ersten Generation geschrieben, sondern von späteren Generationen. Du überspringst nämlich Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, die Apostel sind aber keine Jünger waren. 

 

 

Werden in der katholischen Kirche Markus, Matthäus und Lukas zu den Aposteln gezählt? Bei Johannes ist es unklar, ob er der Autor und damit ein Jünger und Apostel gewesen ist.

[Studiosus]

Die Autorennamen der vier kanonischen Evangelien, samt ergänzender Informationen über diese, können spätestens seit der sog. Papias-Notiz als im Umlauf gelten. Bei Papias von Hierapolis lesen wir z. B. dass Markus der Dolmetscher des Petrus gewesen sein soll. Papias ist noch vergleichsweise nahe an der Entstehungszeit der Evangelien dran (gestorben wohl in den 160er Jahren). 

 

Natürlich muss, was die Autorschaft der Evangelien angeht, auch das Stichwort Pseudepigraphie fallen. Diese war in der Antike nicht unüblich. 

 

Was aber die Frage nach den Aposteln angeht, so werden klassischerweise nur das Matthäus- und Johannesevangelium direkt einem Jünger Jesu aus dem Zwölferkreis respektive einem Apostel zugeschrieben. Matthäus wird dabei identifiziert mit dem Zöllner, den Jesus beruft. Johannes soll nach den Ereignissen um Tod und Auferstehung Christi auf die Insel Patmos gezogen und dort hochbetagt gestorben sein. Ob er identisch mit dem Johannes der Apokalypse ist, muss dahin stehen. 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Im Übrigen - und das würde ich sozusagen als Versöhnungsvorschlag in die Diskussion einbringen - kann man natürlich feststellen, dass sich hinsichtlich der Anordnung des Stoffes, des "Sondergutes", theologischer Ausrichtungen etc. die einzelnen Evangelien sehr wohl untereinander unterscheiden. Deshalb spricht die Kirche auch vom "viergestaltigen Evangelium" und hat z. B. nicht, wie etwa ein Tatian mit seinem Diatessaron, versucht eine Evangelienharmonie zu erschaffen. Vielmehr stehen die vier Evangelien für sich mit je eigenem Recht, obgleich sie von derselben Wahrheit Zeugnis geben. 

 

Es liegt mir daher auch recht wenig daran, die einzelnen Theoriestücke der historisch-kritischen Methode zu bekämpfen oder unhinterfragt anzunehmen. Einiges lässt sich auch in die traditionelle Lesart der Entstehung der Evangelien einpassen: So habe ich bspw. keine Vorbehalte, die zeitliche Präzedenz des Markusevangeliums anzunehmen. Dass dieses den anderen Synoptikern ziemlich sicher vorlag, halte ich für plausibel. Das steht aber meines Erachtens nicht dazu in Widerspruch, dass Matthäus und Lukas unter dem Anhauch desselben Geistes und auf Grundlage derselben Erfahrung andere theologische Schwerpunkte in ihren Evangelien gesetzt haben, um die Botschaft den Gemeinden zu bringen, zu denen sie gesandt waren. 

 

Diese pluriforme Gestalt des Evangeliums wäre somit selbst das Ergebnis eines geistgewirktem Prozesses und kein Beweis für die fehlende Authentizität des Überlieferten. Der Wert des Zeugnisses wird durch Eigenheiten im Ausdruck oder in der Anordnung der Abfolge nicht aufgehoben. Im Gegenteil, wie ich finde. Es ist viel eher ein Anzeichen, dass selbst unter den Aposteln - greifen wir Matthäus und Johannes heraus - unterschiedliche theologische Zugänge bestanden haben. Während Matthäus die Geschichte des Erlösers vor dem Hintergrund des Bundesvolkes Isreals, seiner Erwählung und seiner Heimsuchung, die es nicht erkannt hat, erzählt, entfaltet der große Gotteskenner Johannes, der Lieblingsjünger, der am Herzen Jesu ruhte, seine Inkarnations- und Logos-Theologie, durch welche die Kirche in das Mysterium der Gottheit Christi eingeführt wird. 

 

Ich will damit eigentlich nur verdeutlichen, dass man gut daran tut, von der einen wie der anderen Seite her die Grenzlinien nicht zu eng zu ziehen. Es gibt hier durchaus Berührungspunkte beider Ansichten, wenn man sie denn sehen will. Und da ähnliches hier vorhin gesagt wurde: Schriftstudium und Exegese ohne Glauben ist nach meiner bescheidenen Auffassung ohnehin ein fruchtloses Unterfangen. Freilich kann ich die Heilige Schrift wie Homer lesen - aber ob mich und die Kirche das weiterbringt? Ich denke nicht. 

 

 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus