Historisch-kritische Exegese

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen - und das würde ich sozusagen als Versöhnungsvorschlag in die Diskussion einbringen - kann man natürlich feststellen, dass sich hinsichtlich der Anordnung des Stoffes, des "Sondergutes", theologischer Ausrichtungen etc. die einzelnen Evangelien sehr wohl untereinander unterscheiden. Deshalb spricht die Kirche auch vom "viergestaltigen Evangelium" und hat z. B. nicht, wie etwa ein Tatian mit seinem Diatessaron, versucht eine Evangelienharmonie zu erschaffen. Vielmehr stehen die vier Evangelien für sich mit je eigenem Recht, obgleich sie von derselben Wahrheit Zeugnis geben. 

 

Es liegt mir daher auch recht wenig daran, die einzelnen Theoriestücke der historisch-kritischen Methode zu bekämpfen oder unhinterfragt anzunehmen. Einiges lässt sich auch in die traditionelle Lesart der Entstehung der Evangelien einpassen: So habe ich bspw. keine Vorbehalte, die zeitliche Präzedenz des Markusevangeliums anzunehmen. Dass dieses den anderen Synoptikern ziemlich sicher vorlag, halte ich für plausibel. Das steht aber meines Erachtens nicht dazu in Widerspruch, dass Matthäus und Lukas unter dem Anhauch desselben Geistes und auf Grundlage derselben Erfahrung andere theologische Schwerpunkte in ihren Evangelien gesetzt haben, um die Botschaft den Gemeinden zu bringen, zu denen sie gesandt waren. 

 

Diese pluriforme Gestalt des Evangeliums wäre somit selbst das Ergebnis eines geistgewirktem Prozesses und kein Beweis für die fehlende Authentizität des Überlieferten. Der Wert des Zeugnisses wird durch Eigenheiten im Ausdruck oder in der Anordnung der Abfolge nicht aufgehoben. Im Gegenteil, wie ich finde. Es ist viel eher ein Anzeichen, dass selbst unter den Aposteln - greifen wir Matthäus und Johannes heraus - unterschiedliche theologische Zugänge bestanden haben. Während Matthäus die Geschichte des Erlösers vor dem Hintergrund des Bundesvolkes Isreals, seiner Erwählung und seiner Heimsuchung, die es nicht erkannt hat, erzählt, entfaltet der große Gotteskenner Johannes, der Lieblingsjünger, der am Herzen Jesu ruhte, seine Inkarnations- und Logos-Theologie, durch welche die Kirche in das Mysterium der Gottheit Christi eingeführt wird. 

 

Ich will damit eigentlich nur verdeutlichen, dass man gut daran tut, von der einen wie der anderen Seite her die Grenzlinien zu eng zu ziehen. Es gibt hier durchaus Berührungspunkte beider Ansichten, wenn man sie denn sehen will. Und da ähnliches hier vorhin gesagt wurde: Schriftstudium und Exegese ohne Glauben ist nach meiner bescheidenen Auffassung ohnehin ein furchtloses Unterfangen. Freilich kann ich die Heilige Schrift wie Homer lesen - aber ob mich und die Kirche das weiterbringt? Ich denke nicht. 

 

 

Von den Auswirkungen der unterschiedlichen Auffassungen eines Matthäus und Johannes ausgehend, sehe ich den Johannesschreiber sehr kritisch. Mit der Vergöttlichung Jesus hat Johannes dem Weltfrieden massiv Schaden zugefügt. Viele Arianer-Nachfolger wurden nach dem Entscheid des Kaisers Konstantins bis auf das Blut verfolgt. Durch den Johannesschreiber wurden die sieben Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe usw. praktisch beseitigt. Oder wie will man an Menschen Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe leben, wenn man die ausgrenzt, die nicht einmal Feinde sein müssen? "So jemand zu euch kommt und etwas anderes lehrt, als ihr gelehrt worden seid, den nehmt nicht auf und grüßt ihn nicht einmal...."(2.Joh.10f). Der Johannesbriefschreiber hat Jesus zerstört und das Christentum ins Pharisäertum zurück befördert. Denn diese Haltung, die der Johannesschreiber hier zeigt, war pharisäisches Denken, das vielen Propheten vor Jesus und dann Jesus das Leben gekostet hat.

 

Nicht zu sprechen von der Steilvorlage, den das Christentum dem Koran-Schreiber geliefert hat.

[Studiosus]

Ich würde mich mit meinen begrenzten Mitteln noch gerne an einer Analogie versuchen, die vielleicht besser transportiert, was ich sagen wollte:

 

Man stelle sich vor, ein Vater, der vier Söhne hatte, stirbt und um keinen der Söhne zurückzusetzen, bittet man alle vier eine Eulogie, eine Grabrede, über den Vater am Beerdigungstag zu halten. 

 

Der erste Sohn trägt vielleicht nur einen gröberen Lebenslauf mit den wichtigsten Stationen des Vaters vor. Der zweite, der sich womöglich mit dem ersten Sohn ausgetauscht hat, verfeinert die Rede des ersten und ordnet und gewichtet manches anders. Der dritte Sohn hat ebenfalls einen ganz eigenen Blick auf das Leben des Vaters. Der vierte und letzte Sohn, der vielleicht dem Vater am nähesten stand, kümmert sich wenig um Chronologie und historische Rekonstruktion, aber gibt den Anwesenden von allen Söhnen den tiefsten Einblick in das wahre Wesen des Vaters. 

 

Nun die Frage: Würde man auch hier hingehen und behaupten, einer oder mehrere Söhne hätten den Vater überhaupt nicht gekannt? Sie hätten das Leben des Vaters nicht selbst miterlebt und seien keine verlässlichen Zeugen? 

 

Das würde, so glaube ich, niemand tun. Und deshalb hat die Rede vom einen Evangelium in vier Gestalten ihre absolute Berechtigung. 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde mich mit meinen begrenzten Mitteln noch gerne an einer Analogie versuchen, die vielleicht besser transportiert, was ich sagen wollte:

 

Man stelle sich vor, ein Vater, der vier Söhne hatte, stirbt und um keinen der Söhne zurückzusetzen, bittet man alle vier eine Eulogie, eine Grabrede, über den Vater am Beerdigungstag zu halten. 

 

Der erste Sohn trägt vielleicht nur einen gröberen Lebenslauf mit den wichtigsten Stationen des Vaters vor. Der zweite, der sich womöglich mit dem ersten Sohn ausgetauscht hat, verfeinert die Rede des ersten und ordnet und gewichtet manches anders. Der dritte Sohn hat ebenfalls einen ganz eigenen Blick auf das Leben des Vaters. Der vierte und letzte Sohn, der vielleicht dem Vater am nähesten stand, kümmert sich wenig um Chronologie und historische Rekonstruktion, aber gibt den Anwesenden von allen Söhnen den tiefsten Einblick in das wahre Wesen des Vaters. 

 

Nun die Frage: Würde man auch hier hingehen und behaupten, einer oder mehrere Söhne hätten den Vater überhaupt nicht gekannt? Sie hätten das Leben des Vaters nicht selbst miterlebt und seien keine verlässlichen Zeugen? 

 

Das würde, so glaube ich, niemand tun. Und deshalb hat die Rede vom einen Evangelium in vier Gestalten ihre absolute Berechtigung. 

Nun: Hier weißt Du dass die Analogie hinkt. Es sind keine Brüder, die etwas über ihren Bruder Jesus geschrieben haben. Bei allen vier Evangelien-Schreibern ist man sich über die Urheberschaft uneins. 

[Weihrauch]

In meinem Beitrag ging es gerade nicht darum Wissen und Wahrheit gegen Glaube und Verkündigung auszuspielen. Ich muss nicht Wissen und die Wahrheit kennen um an das zu glauben, was verkündigt wird. Oder umgekehrt: Das was verkündigt wird, muss nicht der Wahrheit entsprechen damit ich es glaube. Ich habe schon vieles geglaubt, was nicht der Wahrheit entsprochen hat. Nicht alles waren Lügen, etwa wenn Tertullian schreibt, dass die Muschelschalen auf den Gebirgen Plato gerne überzeugen wollen, dass einst (bei der Sintflut) die ganze Erde vom Wasser bedeckt war. Es entsprach nur nicht der Wahrheit. Bei den Alten auf die du dich so gerne berufst, ist beileibe nicht alles Gold was glänzt, und als erster fällt mir dabei Papias ein. 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Autorennamen der vier kanonischen Evangelien, samt ergänzender Informationen über diese, können spätestens seit der sog. Papias-Notiz als im Umlauf gelten. Bei Papias von Hierapolis lesen wir z. B. dass Markus der Dolmetscher des Petrus gewesen sein soll.

Sein soll ... Die Antwort auf die Frage, ob das die Namen der tatsächlichen Autoren sind, und ob es Informationen oder Fehlinformationen sind, ist nicht das, was mich Glauben führen sollte oder geführt hat, sondern die Inhalte der Evangelien führten mich und Millionen andere zum Glauben - selbst dann, wenn sie nicht der Wahrheit entsprechen sollten. Gibt es Gott? Das weiß ich nicht. Ich muss das auch nicht wissen, sondern darf das glauben. Glaubensgewissheit? Was soll das sein? Solche Vokabeln verwirren nur, und lenken von dem ab, um was es eigentlich geht.  

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Was aber die Frage nach den Aposteln angeht, so werden klassischerweise nur das Matthäus- und Johannesevangelium direkt einem Jünger Jesu aus dem Zwölferkreis respektive einem Apostel zugeschrieben. Matthäus wird dabei identifiziert mit dem Zöllner, den Jesus beruft. Johannes soll nach den Ereignissen um Tod und Auferstehung Christi auf die Insel Patmos gezogen und dort hochbetagt gestorben sein.

Zugeschrieben ... Eine Zuschreibung ist noch lange keine Identifikation. Ist die Auferstehung Christi in gleichen Maße ein Ereignis, wie sein Tod? Das weiß ich auch nicht. Ich muss das auch nicht wissen, um Christ oder katholisch zu sein, sondern darf das glauben.

 

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will damit eigentlich nur verdeutlichen, dass man gut daran tut, von der einen wie der anderen Seite her die Grenzlinien zu eng zu ziehen.

... "nicht zu eng zu ziehen", wolltest du hoffentlich sagen.

 

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Schriftstudium und Exegese ohne Glauben ist nach meiner bescheidenen Auffassung ohnehin ein furchtloses Unterfangen.

Ich hoffe inständig, dass du damit nicht die universitäre historische Theologie im Sinn gehabt hast, denn sonst hättest du gegen die Regel hier verstoßen, jemandem den Glauben abzusprechen. Bestimmt bezog sich diese Aussage auf Leute wie Deschner - richtig? Solche Leute spielen in der historischen Theologie unter der Autorität der Kirche aber keine Rolle.  

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Freilich kann ich die Heilige Schrift wie Homer lesen ...

Homer hast du vermutlich nicht wie die Bibel gelesen, aber die Bibel auch wie Homer zu lesen, bringt die Kirche nach eigener Aussage weiter. Mit deiner Sprache habe ich massive Probleme, weil sie bei mir so manipulativ ankommt. Das könnte natürlich auch nur an mir liegen. Ich will dir das nur mal mitteilen. Umgekehrt ist das vielleicht auch so. Übrigens habe ich nicht vergessen, dass du nach dem Gedankenspiel noch etwas über die Methoden der nie veröffentlichten Exegesen des Lehramtes sagen wolltest. 

[Weihrauch]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Schriftstudium und Exegese ohne Glauben ist nach meiner bescheidenen Auffassung ohnehin ein furchtloses Unterfangen.

Onkel Freud lässt grüßen. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

In meinem Beitrag ging es gerade nicht darum Wissen und Wahrheit gegen Glaube und Verkündigung auszuspielen. Ich muss nicht Wissen und die Wahrheit kennen um an das zu glauben, was verkündigt wird. Oder umgekehrt: Das was verkündigt wird, muss nicht der Wahrheit entsprechen damit ich es glaube. Ich habe schon vieles geglaubt, was nicht der Wahrheit entsprochen hat. Nicht alles waren Lügen, etwa wenn Tertullian schreibt, dass die Muschelschalen auf den Gebirgen Plato gerne überzeugen wollen, dass einst (bei der Sintflut) die ganze Erde vom Wasser bedeckt war. Es entsprach nur nicht der Wahrheit. Bei den Alten auf die du dich so gerne berufst, ist beileibe nicht alles Gold was glänzt, und als erster fällt mir dabei Papias ein. 

Sein soll ... Die Antwort auf die Frage, ob das die Namen der tatsächlichen Autoren sind, und ob es Informationen oder Fehlinformationen sind, ist nicht das, was mich Glauben führen sollte oder geführt hat, sondern die Inhalte der Evangelien führten mich und Millionen andere zum Glauben - selbst dann, wenn sie nicht der Wahrheit entsprechen sollten. Gibt es Gott? Das weiß ich nicht. Ich muss das auch nicht wissen, sondern darf das glauben. Glaubensgewissheit? Was soll das sein? Solche Vokabeln verwirren nur, und lenken von dem ab, um was es eigentlich geht.  

 

Zugeschrieben ... Eine Zuschreibung ist noch lange keine Identifikation. Ist die Auferstehung Christi in gleichen Maße ein Ereignis, wie sein Tod? Das weiß ich auch nicht. Ich muss das auch nicht wissen, um Christ oder katholisch zu sein, sondern darf das glauben.

 

... "nicht zu eng zu ziehen", wolltest du hoffentlich sagen.

 

Ich hoffe inständig, dass du damit nicht die universitäre historische Theologie im Sinn gehabt hast, denn sonst hättest du gegen die Regel hier verstoßen, jemandem den Glauben abzusprechen. Bestimmt bezog sich diese Aussage auf Leute wie Deschner - richtig? Solche Leute spielen in der historischen Theologie unter der Autorität der Kirche aber keine Rolle.  

 

Homer hast du vermutlich nicht wie die Bibel gelesen, aber die Bibel auch wie Homer zu lesen, bringt die Kirche nach eigener Aussage weiter. Mit deiner Sprache habe ich massive Probleme, weil sie bei mir so manipulativ ankommt. Das könnte natürlich auch nur an mir liegen. Ich will dir das nur mal mitteilen. Umgekehrt ist das vielleicht auch so. Übrigens habe ich nicht vergessen, dass du nach dem Gedankenspiel noch etwas über die Methoden der nie veröffentlichten Exegesen des Lehramtes sagen wolltest. 

Glaubst Du an den Weihnachtsmann? Das bezweifle ich. Betrachte Deine folgenden Satz in diesem Licht: "Ich muss nicht Wissen und die Wahrheit kennen um an das zu glauben, was verkündigt wird."

Aber tatsächlich verhalten sich Milliarden Juden, Christen, Muslime, Buddhisten usw. in diesem Sinne. Sie sind in ihren Glauben hineingeboren worden und haben die Inhalte des Glaubens von Muttermilch an "gegessen" und den größten Teil ins unbewusste versenkt. Im Unbewussten sind sie als Muster verborgen.

 

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Glaubst Du an den Weihnachtsmann? Das bezweifle ich. Betrachte Deine folgenden Satz in diesem Licht: "Ich muss nicht Wissen und die Wahrheit kennen um an das zu glauben, was verkündigt wird."

Zu meinem Satz stehe ich. Ich habe als Kind nicht an den Weihnachtsmann, sondern an den Nikolaus geglaubt, und zwar allein deswegen, weil er mir so verkündigt wurde. Dazu gehörte auch dass sich Onkel xxx wie ein Bischof verkleidet hat, und mir Geschenke vorbei brachte, mich aber auch lobte und tadelte. Er hatte so ein dickes goldenes Buch, in dem meine guten und schlechten Taten drin standen. Über meine guten Taten freute er sich sehr, aber meine schlechten Taten machten ihn ein wenig traurig. Ich erinnere mich gerne daran zurück.   

[Studiosus]

vor 42 Minuten schrieb Weihrauch:

 

 

Ich hoffe inständig, dass du damit nicht die universitäre historische Theologie im Sinn gehabt hast, denn sonst hättest du gegen die Regel hier verstoßen, jemandem den Glauben abzusprechen. Bestimmt bezog sich diese Aussage auf Leute wie Deschner - richtig? Solche Leute spielen in der historischen Theologie unter der Autorität der Kirche aber keine Rolle.  

 

 

 

Ich habe über eine Art, Exegese zu treiben, geschrieben. Nicht über Personen und ihren Glauben. Mir schweben keine konkreten Menschen vor, deren persönlichen Glauben ich mir nicht zutraue, zu beurteilen. 

 

Meine letzten Beiträge waren auch keine Repliken auf Dich, falls Du das meinst. Wären sie das, würde ich das kenntlich machen. 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

Onkel Freud lässt grüßen. 

 

Genau. Zwar nicht Onkel Freud, sondern Tante Autocorrect, aber Danke fürs Aufzeigen der Tippfehler. 

[Weihrauch]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe über eine Art, Exegese zu treiben, geschrieben. Nicht über Personen und ihren Glauben. 

Du hast dich auf etwas ähnliches bezogen, was hier jemand gesagt haben soll - ohne es zu zitieren.

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Und da ähnliches hier vorhin gesagt wurde: Schriftstudium und Exegese ohne Glauben ist nach meiner bescheidenen Auffassung ohnehin ein fruchtloses Unterfangen.

fruchtloses Unterfangen. Tante Autokorrekt (des Forums) war's nicht. 

 

Wir reden hier über die historisch-kritische Methode (vornehmlich an katholischen Fakultäten nehme ich an) versus ... ja was eigentlich? Lehramt ist ja keine Methode. Deswegen warte ich noch auf deine angekündigte Erklärung dazu, wie sie ihre Lehraussagen mit der Heiligen Schrift begründet, wenn sie das tut. Mehr als aus dem Zusammenhang herausgerissene Sätze aus der Bibel, oder vage Andeutungen auf Textstellen finden sich im Katechismus so gut wie nicht (Schlange = Satan). 

 

Was sollte dann dein Verweis auf Homer? Diese Art Exegese zu treiben, als ob es Gott und Zyklopen nicht gäbe, ist die universitäre Methode um die es hier geht. Mit deinem Vergleich mit einer Homer-Exeges unterstellt du unterschwellig, dass eine Homer-Exegese ohne den Glauben an Zyklopen fruchtlos sei. Homer-Exegeten sprichst du damit den Glauben an Zyklopen ab. Dass das hier nicht geahndet wird. Unerhört!

 

Sind Exegesen, die an theologischen Universitäten erarbeitet werden, also deshalb, weil sie auf derselben historisch-kritischen Methode wie Homer-Exegesen beruhen, ebenso ohne Glauben entstanden und daher fruchtlos? Werden diese Forschungsergebnisse deshalb vom Lehramt meistens ignoriert, wie du selbst gesagt hast? Wie soll man das sonst verstehen?

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Weihrauch:

Du hast dich auf etwas ähnliches bezogen, was hier jemand gesagt haben soll - ohne es zu zitieren.

fruchtloses Unterfangen. Tante Autokorrekt (des Forums) war's nicht. 

 

Wir reden hier über die historisch-kritische Methode (vornehmlich an katholischen Fakultäten nehme ich an) versus ... ja was eigentlich? Lehramt ist ja keine Methode. Deswegen warte ich noch auf deine angekündigte Erklärung dazu, wie sie ihre Lehraussagen mit der Heiligen Schrift begründet, wenn sie das tut. Mehr als aus dem Zusammenhang herausgerissene Sätze aus der Bibel, oder vage Andeutungen auf Textstellen finden sich im Katechismus so gut wie nicht (Schlange = Satan). 

 

Was sollte dann dein Verweis auf Homer? Diese Art Exegese zu treiben, als ob es Gott und Zyklopen nicht gäbe, ist die universitäre Methode um die es hier geht. Mit deinem Vergleich mit einer Homer-Exeges unterstellt du unterschwellig, dass eine Homer-Exegese ohne den Glauben an Zyklopen fruchtlos sei. Homer-Exegeten sprichst du damit den Glauben an Zyklopen ab. Dass das hier nicht geahndet wird. Unerhört!

 

Sind Exegesen, die an theologischen Universitäten erarbeitet werden, also deshalb, weil sie auf derselben historisch-kritischen Methode wie Homer-Exegesen beruhen, ebenso ohne Glauben entstanden und daher fruchtlos? Werden diese Forschungsergebnisse deshalb vom Lehramt meistens ignoriert, wie du selbst gesagt hast? Wie soll man das sonst verstehen?

 

Du verrenst Dich hier vollkommen kopflos und wirfst mit Beschuldigungen um Dich. Das halte ich für unerhört. Ich habe und werde nicht im Sinne der Forenregeln jemanden den Glauben absprechen.

 

Ich spreche über wissenschaftliche Methoden und die Kritik an ihnen. Nicht über Personen, die sie betreiben. Deren Glaube ist für mich unerheblich. Es geht mir um die Methode. Wenn die historisch-kritische Methode gewissermaßen wie die säkularen Wissenschaften mit einem "methodologischen Atheismus" an die Heilige Schrift herangeht, was ist dann an meiner Einschätzung, dass ich Schriftexegese, die den Glauben außen vor lässt, für fruchtlos halte, falsch oder skandalös? Es ist meine Überzeugung, die wirst Du mir ja nur schwerlich absprechen können. Ja, ich halte einen Ansatz, der Gott als Urheber der Schrift, durch die Hand der inspirierten heiligen Schriftsteller, nicht als denkerische und methodische Voraussetzung hat, für unzulänglich und für die Auferbauung der Kirche irrelevant, wenn nicht sogar schädlich. Dazu stehe ich zu jeder Tages- und Nachtzeit. Und jetzt? 

 

Vielleicht trittst Du mal einen Schritt zurück und kühlst Dich etwas ab. Der Skandal, den Du hier auf meine Kosten vom Zaun brechen willst, existiert nicht. Ich befinde mich mit Dir auch nicht in einem inquisitorischen Verhör, also überleg Dir mal, was Du hier machst. Für deine offensichtlichen Animositäten auf diesem Bereich, der Dich dazu bringt, mich hier anzugehen, kann ich nichts. 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

Du hast dich auf etwas ähnliches bezogen, was hier jemand gesagt haben soll - ohne es zu zitieren.

fruchtloses Unterfangen. Tante Autokorrekt (des Forums) war's nicht. 

 

Wir reden hier über die historisch-kritische Methode (vornehmlich an katholischen Fakultäten nehme ich an) versus ... ja was eigentlich? Lehramt ist ja keine Methode. Deswegen warte ich noch auf deine angekündigte Erklärung dazu, wie sie ihre Lehraussagen mit der Heiligen Schrift begründet, wenn sie das tut. Mehr als aus dem Zusammenhang herausgerissene Sätze aus der Bibel, oder vage Andeutungen auf Textstellen finden sich im Katechismus so gut wie nicht (Schlange = Satan). 

 

Was sollte dann dein Verweis auf Homer? Diese Art Exegese zu treiben, als ob es Gott und Zyklopen nicht gäbe, ist die universitäre Methode um die es hier geht. Mit deinem Vergleich mit einer Homer-Exeges unterstellt du unterschwellig, dass eine Homer-Exegese ohne den Glauben an Zyklopen fruchtlos sei. Homer-Exegeten sprichst du damit den Glauben an Zyklopen ab. Dass das hier nicht geahndet wird. Unerhört!

 

Sind Exegesen, die an theologischen Universitäten erarbeitet werden, also deshalb, weil sie auf derselben historisch-kritischen Methode wie Homer-Exegesen beruhen, ebenso ohne Glauben entstanden und daher fruchtlos? Werden diese Forschungsergebnisse deshalb vom Lehramt meistens ignoriert, wie du selbst gesagt hast? Wie soll man das sonst verstehen?

Ich verstehe nicht, was Du hier eigentlich sagen willst.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Der Skandal, den Du hier auf meine Kosten vom Zaun brechen willst, existiert nicht. 

Natürlich nicht. Darum war ich Lichtjahre davon entfernt deinen Beitrag zu melden. Wissenschaftlich arbeitende Homer-Exegeten glauben nicht an Zyklopen - wissenschaftlich arbeitende Bibel-Exegeten an katholischen Universitäten glauben allerdings in überwiegender Mehrheit mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen an Gott. Darum verstehe ich dieses Argument nicht. Oh, Mann.

 

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Nach Deiner Sichtweise ist ja nicht einmal die Menschenwürde "wahr", da diese als rechtsstaatliches Recht "einen Anspruch darauf [hat], beachtet zu werden, nicht darauf, wahr zu sein." So Deine Wortwahl.

 

Also: Menschenrechte, ob Kind, Mann oder Frau, Menschenwürde - alles vielleicht nicht wahr. Das ist die Folge Deiner Aussage.

Juristisch gesehen ist die Menschenwürde auch nicht "wahr", sie ist unaufgebbar, soweit man die Verfassungsordnung nicht zerstören will. Aber mehr auch nicht. 

 

Was nicht bedeutet, dass ich sie zur Disposition stellen wollte oder man sie einfach ändern kann - nur ist jedes auf rein formell-positiver Setzung gründende System im Kern relativistisch, wesegen ich den Gedanken einer Lehre, die analog zu Gesetzen erlassen wird, auch ablehne. Christus ist aber nicht auferstanden, weil oder solange das in den AAS steht. Und er schenkt sich uns in der Eucharistie nicht weil und solange eine römische Behörde das formell bestätigt und dekretiert.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

wissenschaftlich arbeitende Bibel-Exegeten an katholischen Universitäten glauben allerdings in überwiegender Mehrheit mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen an Gott.

 

Weshalb das ja auch keine Wissenschaft ist. 

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Weshalb das ja auch keine Wissenschaft ist. 

Willst du allen Wissenschaftlern die Fähigkeit wissenschaftlich zu arbeiten absprechen, wenn sie an Gott glauben? 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Weihrauch:

Willst du allen Wissenschaftlern die Fähigkeit wissenschaftlich zu arbeiten absprechen, wenn sie an Gott glauben? 

 

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."

(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

 

Jede Wissenschaft braucht einen empirischen Gegenstand, sonst ist sie keine. Ob Wissenschaftler religiös sind oder nicht, ist solange nicht von Bedeutung, wie sie es schaffen, ihre Religion an der Institutstür zurückzulassen, und der Arbeitsweise der Wissenschaften zu folgen: "als wenn es keine Götter gäbe."

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

 

 

 

Du überspringst und umgehst hier etwas, nicht diejenigen denen du das vorwirfst, denn das Folgende Zitat entspricht nicht der Wahrheit. Die Gleichsetzung von Jüngern und Jüngerinnen verschleiert das zusätzlich, denn nicht jeder Jünger ist ein Apostel, und nicht jeder Apostel war ein Jünger der zu Jesus eine persönliche Beziehung hatte. Unsere Kirchensprache macht es nahezu unmöglich meinen Gedanken zu formulieren, ohne verletzend zu wirken, weil wir natürlich alle davon sprechen, dass wir Jünger Jesu sind, eine persönliche Beziehung zu Jesus haben, ihm nachfolgen, ihn kennen usw.

 

Die Evangelien wurden nicht von der ersten Generation geschrieben, sondern von späteren Generationen. Du überspringst nämlich Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, die Apostel sind aber keine Jünger waren. 

 

Es hat nichts damit zu tun, ob wir den Jüngerinnen und Jüngern vertrauen, dass sie keine Betrüger und Schwindler waren, dass sie von etwas erzählten, "das ihnen wirklich selber "widerfahren" ist, was sie real "erlebt" haben (warum denn diese Anführungszeichen?). Ja, sie mussten davon erzählen, das bedeutet, dass die Grundlage der Evangelisten Hörensagen war. Das will ich gar nicht schlecht machen. Jetzt folgte allerdings der Schritt aus den Erzählungen der Jünger Literatur zu machen. Die Evangelien sind eben nicht in der Form von protokollierten Zeugenaussagen verfasst - was gerne so hingestellt wird, indem man von "Zeugnis" und "Bezeugen" spricht. Du ahnst, dass da was nicht stimmt (darum die Anführungszeichen!), und das ist die schlichte Tatsache, dass es den Evangelisten eben nicht wirklich selber widerfahren ist, und sie es nicht real erlebt haben.

 

Das stimmt, man darf aber nicht so tun, als wenn es die Glaubenszeugnisse der Jünger und Jüngerinnen Jesu wären, die in ihrer Breite vom vorösterlichen Jesus "berichten" würden. Die Evangelien des NT sind die nachösterlichen Glaubenszeugnisse des Markus, Matthäus, Luka und Johannes.

Die moderne Bibelwissenschaft ersetzte da nichts. Sie machte nur klar, dass man bei diesem Sprung des Glaubens die literarische Leistung von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes nicht überspringen darf. Diese war nämlich entscheidend dafür, dass Millionen von uns Christen der Sprung des Glaubens überhaupt erst gelang.

 

Das Sprungbrett des Glaubens ist nicht die "Wahrheit", sondern der Glaube führt im besten Fall zur Wahrheit - was man an diesem Beispiel sehen kann.  

Grundsätzliche Anmerkung: ohne auf einzelne Aspekte einzugehen, möchte und will ich weiterhin darauf hinweisen, dass wir die 4 Evangelien als Glaubenszeugnisse haben und wir keine Möglichkeit haben, zb durch Methoden der Exegese sozusagen "hinter" die Texte der Evangelien zu gehen.... ob wir uns auf das Glaubenszeugnis der Evangelien ( und auch der anderen Schriften des NT ) vertrauend einlassen oder nicht, ist unsere persönliche Entscheidung....

bearbeitet 18. Februar 2023 von Cosifantutti

[Weihrauch]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Ich spreche über wissenschaftliche Methoden und die Kritik an ihnen. Nicht über Personen, die sie betreiben. Deren Glaube ist für mich unerheblich. Es geht mir um die Methode. Wenn die historisch-kritische Methode gewissermaßen wie die säkularen Wissenschaften mit einem "methodologischen Atheismus" an die Heilige Schrift herangeht, was ist dann an meiner Einschätzung, dass ich Schriftexegese, die den Glauben außen vor lässt, für fruchtlos halte, falsch oder skandalös?

Methodischer Atheismus hat nichts mit dem Glauben eines Menschen zu tun. "Als ob es Gott nicht gäbe" sagt nicht aus, dass derjenige der sich der historisch-kritischen Methode befleißigt, nicht an Gott glaube, oder nicht an Gott glauben solle, oder nicht an Gott glauben dürfe. Im Gegenteil ergibt dieses "Als ob es Gott nicht gäbe" ja nur dann einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass derjenige an Gott glaubt. Daran ist nichts skandalös. 

 

Schwierig wird es darum, weil diese Methode nicht im Luftleeren Raum, sondern von real existierenden Menschen an katholischen Universitäten, also von Personen praktiziert wird, und man dann eben nicht vom methodologischen Atheismus, besser fände ich wenn man von einem methodologischen Agnostizismus sprechen würde, weil im Grunde auch der gläubigste Mensch nicht weiß, ob es Gott gibt oder nicht. Glaube beruht nicht auf Wissen. Mann kann davon ausgehen, dass an katholischen Unis keine Atheisten sondern gottgläubige Menschen arbeiten und ausgebildet werden. Deswegen halte ich deren Glaube nicht für unerheblich. Du kannst das für dich anders sehen, aber als Argument anderen gegenüber ist es schwach, weil es nicht durch Realitäten an katholischen Universitäten gestützt ist.   

[Weihrauch]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Jede Wissenschaft braucht einen empirischen Gegenstand, sonst ist sie keine.

Die empirischen Gegenstände der Exegese Alten und Neuen Testamentes sind historische Dokumente in allen möglichen zur Verfügung stehenden Gestalten. 

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Weshalb das ja auch keine Wissenschaft ist. 

 

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Jede Wissenschaft braucht einen empirischen Gegenstand, sonst ist sie keine. Ob Wissenschaftler religiös sind oder nicht, ist solange nicht von Bedeutung, wie sie es schaffen, ihre Religion an der Institutstür zurückzulassen, und der Arbeitsweise der Wissenschaften zu folgen: "als wenn es keine Götter gäbe."

 

Genau das ist ja der Punkt. Es ist diese merkwürdige Schere im Kopf, diese Rollenverquickung von Gläubiger und Kritiker, die der nach der historisch-kritischen Methode arbeitende Exeget vollbringen muss: Die Exegese als Fachdisziplin arbeitet nämlich sehr wohl nach wissenschaftlichen Kriterien, weil sie an ihren Gegenstand - die Heilige Schrift und die sich darin niedergeschlagenen theologischen, historischen, und literarischen Aspekte - herangeht etsi Deus non daretur. Ein wissenschaftlicher Exeget sucht nicht nach Gottes Eingreifen in die Geschichte und noch weniger nach Gottes Mitwirkung an der Entstehung der Texte, die er bearbeitet. Inspiration ist nicht sein Thema. Er interessiert sich für den Text, die Grammatik, die historische Genese des Textes, seine theologischen Substrate als textimmanente Erscheinungen. Der Glaube der Kirche ist in seiner Arbeit gerade nicht erkenntnisleitend in dem Sinne, dass er den Beweis der Dogmen aus der Schrift als seine Aufgabe ansehen würde. Er betreibt keine Apologetik, sondern prinzipiell ergebnisoffene Wissenschaft. 

 

Davon strictissime zu unterscheiden ist der Exeget in seiner (privaten) Funktion als Gläubiger der katholischen Kirche. Da wird man im Regelfall sehr gläubige Menschen antreffen. Fromme Menschen, die mit voller Zustimmung das Glaubensbekenntnis beten und die Riten der Kirche vollziehen. Das ist ja gerade der springende Punkt: Diese beiden Sphären, die wissenschaftliche Erforschung der Schrift und der persönliche Glaube des Exegeten, sind getrennt. Ja, müssen in der wissenschaftlichen Praxis getrennt sein, wenn man wirklich historisch-kritisch arbeiten will. 

 

Das war, ehe man mich anging, der Kern meiner Bemerkung über Homer: Wenn Forscher Homer untersuchen, dann kommen sie - es würde mich sehr wundern, wenn doch - in keinen Konflikt mit ihrem Glauben. Kein Wissenschaftler glaubt im religiösen Sinne an den homerischen Götterhimmel oder an Sagengestalten wie Zyklopen oder Zentauren. Hier ist von Anfang an klar, dass man es mit einem - vielleicht mit einigen realhistorischen Versatzstücken gespickten - Epos, mit Literatur von Weltrang, aber im Letzten mit Fiktion zu tun hat. Der Konflikt, der sich ergibt, wenn Christen die Heilige Schrift mit derselben Methode erforschen, stellt sich bei Homer einfach nicht. 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Nun: Hier weißt Du dass die Analogie hinkt. Es sind keine Brüder, die etwas über ihren Bruder Jesus geschrieben haben. Bei allen vier Evangelien-Schreibern ist man sich über die Urheberschaft uneins. 

Doch, ich finde die Analogie sehr gut gelungen.... Alle vier Evangelien wollen den Glauben der "Jesusgläubigen" als den "Herrn" "Messias" "Sohn Gottes" den "Logos ( Johannes-Prolog ) etc.. bezeugen, verkünden und zum Glauben auch einladen....

 

Sehr schön und hilfreich zum Verstehen der Evangelien als Glaubenszeugnisse finde ich den Anfang des LK-Evangeliums, wo geschrieben steht:

 

"Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat. Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für DICH..... der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest."

 

Die Evangelien bezeugen und verkünden nicht nur den Glauben, sondern treten gleichzeitig auf einer anderen Ebene mit dem jeweiligen Leser / Hörer in einen Dialog ein.

 

Wenn wir heute lesen, "tut dies zu meinem Gedächtnis", so ist das nicht nur eine "neutrale" Wiedergabe eines Dialogs von vor über 2000 Jahren, sondern immer auch eine direkte Bitte des Auferstandenen Christus an uns.

 

Oder: "ihr sollt meine Zeugen sein... bis an dir Grenzen der Erde" Nicht nur die Apostel von vor 2000 Jahren sind hier angeredet, sondern auch wir heute.....

 

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Davon strictissime zu unterscheiden ist der Exeget in seiner (privaten) Funktion als Gläubiger der katholischen Kirche. Da wird man im Regelfall sehr gläubige Menschen antreffen. Fromme Menschen, die mit voller Zustimmung das Glaubensbekenntnis beten und die Riten der Kirche vollziehen. Das ist ja gerade der springende Punkt: Diese beiden Sphären, die wissenschaftliche Erforschung der Schrift und der persönliche Glaube des Exegeten, sind getrennt. Ja, müssen in der wissenschaftlichen Praxis getrennt sein, wenn man wirklich historisch-kritisch arbeiten will. 

Ja, na klar. Deswegen lernt man genau das an der Uni. Wo ist das Problem?

 

Eben hast du dich noch davon distanziert, Personen zu kritisieren, und dich nur auf die Methode bezogen zu haben. Jetzt sind doch wieder die Menschen mit ihrer angeblichen Schere im Kopf das Problem und nicht die Methode. Was soll das denn heißen: "... wenn man wirklich historisch-kritisch arbeiten will." Kann man mit dieser Methode auch nicht wirklich, also nur scheinbar arbeiten. Ist das der Grund, dass sich die Kirche den Klotz der universitären Exegese ans Bein bindet? Solange sie Forschungsergebnisse liefert, welche die Lehre der Kirche stützen. ist das hoch zu bewerten, wenn die Forschungsergebnisse mit der Lehre kollidieren, sind sie zu ignorieren? 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Jede Wissenschaft braucht einen empirischen Gegenstand, sonst ist sie keine.

Die empirischen Gegenstände der Exegese Alten und Neuen Testamentes sind historische Dokumente in allen möglichen zur Verfügung stehenden Gestalten. 

 

Das wissenschaftlich zu untersuchen, würden Historiker reichen.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Das wissenschaftlich zu untersuchen, würden Historiker reichen.

Warum sollten sich Historiker die nicht an Gott glauben mit der Exegese des Alten und Neuen Testaments beschäftigen wollen? Die anderen studieren eben Theologie und spezialisieren sich dann auf die historische Theologie. Vielleicht heißt dieses Fach deshalb auch Historische Theologie. In der Praxis findet da sehr vieles interdisziplinär statt. Aber das weißt du vermutlich alles viel besser als ich.