Historisch-kritische Exegese

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Weihrauch:

Ja, na klar. Deswegen lernt man genau das an der Uni. Wo ist das Problem?

 

Eben hast du dich noch davon distanziert, Personen zu kritisieren, und dich nur auf die Methode bezogen zu haben. Jetzt sind doch wieder die Menschen mit ihrer angeblichen Schere im Kopf das Problem und nicht die Methode. Was soll das denn heißen: "... wenn man wirklich historisch-kritisch arbeiten will." Kann man mit dieser Methode auch nicht wirklich, also nur scheinbar arbeiten. Ist das der Grund, dass sich die Kirche den Klotz der universitären Exegese ans Bein bindet? Solange sie Forschungsergebnisse liefert, welche die Lehre der Kirche stützen. ist das hoch zu bewerten, wenn die Forschungsergebnisse mit der Lehre kollidieren, sind sie zu ignorieren? 

 

Und nochmal: Nein. Ich beschreibe das "Dilemma", wie ich es nennen will, das die Anwendung der historisch-kritischen Methode nach meinem Dafürhalten bedeutet. Wenn das niemand sonst so sieht? Bitteschön. Ich zwinge niemanden meinen subjektiven Eindruck auf. Ich würde es allerdings begrüßen, wenn Du mir nicht fortwährend Dinge unterstellen würdest. 

 

Mein Punkt bleibt, dass die moderne Exegese, will sie als ernste, positive Wissenschaft auch über die Flure der theologischen Fakultäten hinaus anerkannt werden, Gott als Prämisse ihrer Forschung aus dem Spiel lassen muss. Der Glaube wird im Regelfall beim Exegeten vorhanden sein - das habe ich nie abgestritten - aber er ist, ich wiederhole mich, nicht erkenntnisleitend. Im Grunde, für diese Aussage wird man mich auch wieder hassen, ist Exegese nach der historisch-kritischen Methode Literatur- und Geschichtswissenschaft mit verengtem Spektrum (auf die Schriften des AT und NT und angrenzende Texte des Orients) unter dem Dach der Kirche. Um so zu arbeiten braucht man meines Erachtens weder einen persönlichen Glauben an Gott, noch den von der Kirche vorgelegten Glauben als zwingende Voraussetzung. Daher bin ich auch der Ansicht, dass nichtgläubige Literaturwissenschafter bei entsprechender Schulung die Heilige Schrift nach dieser Methode genau so gut und vielleicht sogar konfliktloser erforschen könnten. Dass sie das zumeist nicht tun, ist der Integration dieser Form der kritischen Exegese in den theologischen Fächerkanon geschuldet, eine gewisse Monopolstellung, wenn man so will.

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 23 Minuten schrieb Weihrauch:

Ja, na klar. Deswegen lernt man genau das an der Uni. Wo ist das Problem?

 

Eben hast du dich noch davon distanziert, Personen zu kritisieren, und dich nur auf die Methode bezogen zu haben. Jetzt sind doch wieder die Menschen mit ihrer angeblichen Schere im Kopf das Problem und nicht die Methode. Was soll das denn heißen: "... wenn man wirklich historisch-kritisch arbeiten will." Kann man mit dieser Methode auch nicht wirklich, also nur scheinbar arbeiten. Ist das der Grund, dass sich die Kirche den Klotz der universitären Exegese ans Bein bindet? Solange sie Forschungsergebnisse liefert, welche die Lehre der Kirche stützen. ist das hoch zu bewerten, wenn die Forschungsergebnisse mit der Lehre kollidieren, sind sie zu ignorieren? 

Die Beiträge von Studiosus sind hier von der Argumentation sehr klar und nachvollziehbar. 

 

Im Gegensatz dazu kann ich bei dir oftmals überhaupt nicht nachvollziehen, was überhaupt deine Kritikpunkte sind, auf was du letztlich hinaus willst.

 

Ich finde deine Beiträge - im direkten Gegensatz zu der argumentativen Klarheit von Studiosus - eher verwirrend, argumentativ unklar, nicht schlüssig. Das macht den  sachlichen Austausch sehr anstrengend uns mühselig..... 

 

Außerdem fällt mir auf, dass es dir bisweilen sehr schwer fällt, auf der rein sachlichen Ebene zu bleiben, dies belastet dann zusätzlich den Austausch hier.

bearbeitet 18. Februar 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Und nochmal: Nein. Ich beschreibe das "Dilemma", wie ich es nennen will, das die Anwendung der historisch-kritischen Exegese nach meinem Dafürhalten bedeutet. Wenn das niemand sonst so sieht? Bitteschön. Ich zwinge niemanden meinen subjektiven Eindruck auf. Ich würde es allerdings begrüßen, wenn Du mir nicht fortwährend Dinge unterstellen würdest. 

 

Mein Punkt bleibt, dass die moderne Exegese, will sie als ernste, positive Wissenschaft auch über die Flure der theologischen Fakultäten anerkannt werden, Gott als Prämisse ihrer Forschung aus dem Spiel lassen muss. Der Glaube wird im Regelfall beim Exegeten vorhanden sein - das habe ich nie abgestritten - aber er ist, ich wiederhole mich, nicht erkenntnisleitend. Im Grunde, für diese Aussage wird man mich auch wieder hassen, ist Exegese nach der historisch-kritischen Methode Literatur- und Geschichtswissenschaft mit verengtem Spektrum (auf die Schriften des AT und NT und angrenzende Texte des Orients) unter dem Dach der Kirche. Um so zu arbeiten braucht man meines Erachtens weder einen persönlichen Glauben an Gott, noch den von der Kirche vorgelegten Glauben als zwingende Voraussetzung. Daher bin ich auch der Ansicht, dass nichtgläubige Literaturwissenschafter bei entsprechender Schulung die Heilige Schrift nach dieser Methode genau so gut und vielleicht sogar konfliktloser erforschen könnten. 

Ich kann dies nur unterstreichen: Wenn Theologen den Anspruch haben, "wissenschaftlich" zu arbeiten, dann werden sie natürlich als "Historiker" mit den allseits anerkannten wissenschaftlichen Methoden der historischen Forschung arbeiten, wie sie üblicherweise an den Unis betrieben wird. Ein eindrucksvolles Beispiel - sozusagen von der "anderen" Seite her - ist die maßstabsetzene Martin-Luther-Biografie von Heinz Schilling, einem "Profanhistoriker".  Oder das Buch "Pontifex - Die Geschichte der Päpste" von Volker Reinhard - auch einem "Profanhistoriker".... entscheidend ist, dass alle dieselben wissenschaftlichen historischen Methoden anwenden, ob sie an einer katholischen Fakultät beschäftigt sind oder nicht....

 

Ebenso die "Exegeten":  sie arbeiten mit den üblichen Methoden der modernen Literaturwissenschaft 

 

Der persönliche Glaube oder Unglaube ist nicht Teil der wissenschaftlichen Methode. Ebenso kann ein heutiger Astro- oder Quantenphysiker international in seinem Fach hoch anerkannt sein und gleichzeitig ein tiefgläubiger Katholik. 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Cosifantutti

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Wo hast Du die letzten drei Jahre gelebt?

 

Ja gut, daran habe ich auch gedacht, wollte es aber jetzt nicht thematisieren.

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Daß Nichtchristen die Folgen der Inkarnation nicht verstehen, kann ich nachvollziehen.

 

Ich hatte darauf hingewiesen, dass die Analogie von kirchlichen und staatlichen Gesetzen, die Du ziehst, doch etwas fragwürdig ist - was hat das nun speziell mit der Inkarnation zu tun?

 

Und könntest Du vielleicht bitte einmal aufhören, in Diskussionen die sachliche Debatte ständig mit dem Hinweis abzubrechen, dass der andere es ja eh nicht verstehe, wofür Du Deinerseits dann aber großzügigerweise Verständnis zeigst? Diese Vorgehensweise von Dir fällt mir schon lange auf, und man begegnet ihr vor allem dort, wo Du argumentativ in der Defensive bist.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und nochmal: Nein. Ich beschreibe das "Dilemma", wie ich es nennen will, das die Anwendung der historisch-kritischen Exegese nach meinem Dafürhalten bedeutet. Wenn das niemand sonst so sieht? Bitteschön. Ich zwinge niemanden meinen subjektiven Eindruck auf. Ich würde es allerdings begrüßen, wenn Du mir nicht fortwährend Dinge unterstellen würdest.

Nun ja, du vertrittst deine subjektiven Eindrücke mit ziemlicher Bestimmtheit und oft mit Hinweis auf das Lehramt, die Tradition, die Kirchenväter, die Autorität der Kirche ...

Wir missverstehen uns nicht, weil wir uns gegenseitig etwas unterstellen. Wir robben auf ein gegenseitiges Verständnis zu und sind jetzt einen Schritt weiter, bei dem Dilemma das du jetzt angesprochen hast. Du hast zuerst eine Seite angesprochen, die Methode und eine Exegese ohne den Glauben an Gott als fruchtlos bezeichnet. Mittlerweile sind wir uns einig, dass die Menschen die diese Methode anwenden mehrheitlich an Gott glauben. Das ist doch ein Fortschritt, dass wir jetzt beide wissen, dass der andere in diesem Punkt genauso denkt. 

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Mein Punkt bleibt, dass die moderne Exegese, will sie als ernste, positive Wissenschaft auch über die Flure der theologischen Fakultäten anerkannt werden, Gott als Prämisse ihrer Forschung aus dem Spiel lassen muss. Der Glaube wird im Regelfall beim Exegeten vorhanden sein - das habe ich nie abgestritten - aber er ist, ich wiederhole mich, nicht erkenntnisleitend.

Das ist doch der Witz dabei, dass die Forschung ergebnisoffen ablaufen, und nicht auf bestimmte Erkenntnisse hingeleitet werden soll. Die Forschungsergebnisse sollen einen Text verständlich machen, und nicht Gott oder den Glauben an ihn. Das machen die Texte doch von sich aus, da sie religiöse Lehrtexte sind. Daher kann gar nichts anderes dabei herauskommen, als eine theologische Lehre. Das liegt in der Natur der Texte. Diese Methode soll keine anderen Predigten als Ergebnisse liefern, sondern nur ein gutes Verständnis der Texte als Grundlage für eine Predigt bzw. Lehrinhalte. Habe ich dich irgendwo weiter oben richtig verstanden, dass du die historisch-kritische Methode an der Uni gelernt hast?

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Im Grunde, für diese Aussage wird man mich auch wieder hassen, ist Exegese nach der historisch-kritischen Methode Literatur- und Geschichtswissenschaft mit verengtem Spektrum (auf die Schriften des AT und NT und angrenzende Texte des Orients) unter dem Dach der Kirche. Um so zu arbeiten braucht man meines Erachtens weder einen persönlichen Glauben an Gott, noch den von der Kirche vorgelegten Glauben als zwingende Voraussetzung. Daher bin ich auch der Ansicht, dass nichtgläubige Literaturwissenschaft bei entsprechender Schulung die Heilige Schrift nach dieser Methode genau so gut und vielleicht sogar konfliktloser erforschen könnten. 

Ich werde dich nie hassen. Auch dafür nicht. Kunststück, du sprichst mir aus der Seele und genau das an, was ich für das eigentliche Problem halte: "unter dem Dach der Kirche." und "den von der Kirche vorgelegten Glauben als zwingende Voraussetzung."

 

Ohne dir damit etwas unterstellen zu wollen, formuliere ich das mit meinen Worten so: Unter der Autorität der Kirche, die keine Forschungsergebnisse duldet, die von den von der Kirche zwingend vorgelegten Glaubensinhalten des Glaubens abweichen. Das eigentliche Problem und das Schlachtfeld jeder Interpretation sind die hermeneutischen Voraussetzungen - um den interpretierten Text an sich geht es dabei nie. 

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ein wissenschaftlicher Exeget sucht nicht nach Gottes Eingreifen in die Geschichte und noch weniger nach Gottes Mitwirkung an der Entstehung der Texte, die er bearbeitet. Inspiration ist nicht sein Thema. Er interessiert sich für den Text, die Grammatik, die historische Genese des Textes, seine theologischen Substrate als textimmanente Erscheinungen. Der Glaube der Kirche ist in seiner Arbeit gerade nicht erkenntnisleitend in dem Sinne, dass er den Beweis der Dogmen aus der Schrift als seine Aufgabe ansehen würde. Er betreibt keine Apologetik, sondern prinzipiell ergebnisoffene Wissenschaft.

Genau so. Es geht dabei nämlich gar nicht nicht um die Lehre der modernen Kirche sondern allein um die Texte der biblischen Glaubensgemeinschaften in der Antike - dem Frühjudentum vor der "Zeitenwende" und dem Frühchristentum des ersten Jahrhunderts um sie mal explizit beim Namen zu nennen. Deswegen ist an der historisch-kritischen Methode an sich nichts auszusetzen. Die Textgattung "Heilige Schrift" gibt es nämlich gar nicht, und es wäre das Letzte, was die Kirche will. Denn dann würden alle Schriften die Menschen je heilig waren, und sind, in diese Textgattung fallen. Dieser Mythos über die Heilige Schrift ist mit der Autorität, die der Kirche wie Wasser in der Hand davonrinnt, verdunstet und von ihrer Haut absorbiert wird, nicht mehr aufrecht zu halten. Vielleicht will Gott das so.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Juristisch gesehen ist die Menschenwürde auch nicht "wahr", sie ist unaufgebbar, soweit man die Verfassungsordnung nicht zerstören will. Aber mehr auch nicht. 

 

Da bedeutet, es gibt doch keine universalen Menschenrechte? Interessant.

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Was nicht bedeutet, dass ich sie zur Disposition stellen wollte oder man sie einfach ändern kann - nur ist jedes auf rein formell-positiver Setzung gründende System im Kern relativistisch, wesegen ich den Gedanken einer Lehre, die analog zu Gesetzen erlassen wird, auch ablehne.

 

Die Forderung nach nicht-"relativistischen" Lehre - wenn ich den Begriff so verstehe, daß diese Lehre änderbar sein kann - bedeutet doch letztlich, daß jede Lehre der Kirche unfehlbar und endgültig sein müsse. Denn nach deiner Wortwahl ist alles Gelehrte, was änderbar ist, "relativistisch".

 

Jeder Pieps aus Rom unfehlbar? Neee, das fände ich nicht so gut ...

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Christus ist aber nicht auferstanden, weil oder solange das in den AAS steht.

 

Das behauptet auch niemand.

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Und er schenkt sich uns in der Eucharistie nicht weil und solange eine römische Behörde das formell bestätigt und dekretiert.

 

Auch das sagt keiner. Endgültig und verbindlich sind nicht deckungsgleich, das habe ich mehrfach - offenbar frustran - versucht zu erläutern.

bearbeitet 18. Februar 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Da bedeutet, es gibt doch keine universalen Menschenrechte? Interessant.

 

Nein, natürlich nicht. Es gibt sie nur da, wo die Menschen bereit sind, für sie einzutreten. 

[rorro]

Mal zum Threadthema: die HKM (historisch-kritische Methode) hat ja bestimmte Voraussetzungen, mit denen sie arbeitet. Diese Voraussetzungen sind naturlich aufgrund eines Konsens geboren und nicht irgendwie vom Himmel gefallen.

Eine davon lautet: der kürzeren Version eines Textes ist bzgl. der Originalität der Vorzug zu geben, weil davon ausgegangen wird, daß "Hl. Texte" eher Zufügungen erhielten als daß etwas weggelassen wurde.

 

Bislang habe ich das immer nur als Grundannahme so gefunden - allerdings keine konkrete Begründung, warum das - und vor allem warum das immer - stimmen soll. Denn wie jeder Grundsatz der Geisteswissenschaft - prügelt man ihn über alle Quellen gnadenlos durch, ist man nicht zwingend näher an der Wahrheit. Quellen verhalten sich nicht so wie wir es gerne schubladenförmig hätten.

 

Kann mir jemand derer, die theologische Examina hatten und besonders viel von der HKM halten, erklären, a) woher dieser Grundsatz stammt und b) warum der immer stimmen soll? Und wenn b) vielleicht gar nicht zutrifft, woran man erkennt, daß er dann in einem konkreten Fall der Hl. Schrift nicht anzuwenden wäre?

bearbeitet 18. Februar 2023 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Nein, natürlich nicht. Es gibt sie nur da, wo die Menschen bereit sind, für sie einzutreten. 

 

Ein Recht entsteht durch den Wunsch danach?

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Genau das ist ja der Punkt. Es ist diese merkwürdige Schere im Kopf, diese Rollenverquickung von Gläubiger und Kritiker, die der nach der historisch-kritischen Methode arbeitende Exeget vollbringen muss: Die Exegese als Fachdisziplin arbeitet nämlich sehr wohl nach wissenschaftlichen Kriterien, weil sie an ihren Gegenstand - die Heilige Schrift und die sich darin niedergeschlagenen theologischen, historischen, und literarischen Aspekte - herangeht etsi Deus non daretur. Ein wissenschaftlicher Exeget sucht nicht nach Gottes Eingreifen in die Geschichte und noch weniger nach Gottes Mitwirkung an der Entstehung der Texte, die er bearbeitet. Inspiration ist nicht sein Thema. Er interessiert sich für den Text, die Grammatik, die historische Genese des Textes, seine theologischen Substrate als textimmanente Erscheinungen. Der Glaube der Kirche ist in seiner Arbeit gerade nicht erkenntnisleitend in dem Sinne, dass er den Beweis der Dogmen aus der Schrift als seine Aufgabe ansehen würde. Er betreibt keine Apologetik, sondern prinzipiell ergebnisoffene Wissenschaft.

 

Die Frage wäre aus meiner Sicht, ob es für eine Glaubensgemeinschaft, sofern sie auf der einen Seite von ihrer Religion überzeugt ist, auf der anderen Seite aber auch offen für "säkulare" Perspektiven, mehrere Ansätze zu kombinieren. Erstens muss es in vielen Fällen zwischen den Ergebnissen einer theistischen und einer atheistischen Herangehensweise ja  nicht notwendigerweise dramatische Unterschiede geben, da sich viele exegetische Fragen ja nicht unmittelbar Glaubensinhalte betreffen. Und in anderen Fällen könnte man Diskrepanzen auch einfach herausarbeiten und anerkennen: 'Aus einer säkularen Sicht ist die naheliegendste Annahme ...  aus einer gläubigen Perspektive aber wird man davon ausgehen dürfen, dass...'

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Ein Recht entsteht durch den Wunsch danach?

Ein "Recht" basiert letztlich immer entweder auf Vereinbarung oder auf persönlicher Inanspruchnahme. D.h. entweder es gibt einen Konsens innerhalb der Gruppe dem sich die Beteiligten freiwillig unterwerfen ODER man ist in der Lage sein reklamiertes Recht entweder durch persönlich ausgeübte Gewalt oder durch delegierte Gewalt durchzusetzen.

 

Aber es gibt außerhalb der sozialen Interaktion keine Rechte, die dem menschlichen Individuum gegeben sind, die nicht auf dem Konsens der Gruppe beruhe in die das Individuum geboren wird.

 

(Und die Festlegung und Legitimation eines solchen Konsens ist übrigens eine der Urfunktionen von Religion...)

bearbeitet 18. Februar 2023 von Flo77

[iskander]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Ein Recht entsteht durch den Wunsch danach?

 

Innerhalb einer streng naturalistischen Sichtweise ist das durchaus so, denn da ist das Recht ja letztlich nur eine Konvention. Innerhalb anderer Welt-Anschauungen können moralische Normen hingegen eine vom Menschen unabhängige Gültigkeit besitzen. Bei der Menschenrechtsidee geht man wohl gewöhnlich von der zweiten Sichtweise aus, denn man "bekennt" sich zu ihnen bzw. "anerkennt" sie und "erschafft" sie nicht. Hieraus würde dann auch folgen, dass die Menschenrechte nicht gültig sind, weil der Staat sie einem zuspricht, sondern dass der Staat sie einem zuzusprechen verpflichtet ist, weil sie gültig sind; und dass ein Staat, der dies nicht tut, ungerecht handelt.

bearbeitet 18. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

 

Die Frage wäre aus meiner Sicht, ob es für eine Glaubensgemeinschaft, sofern sie auf der einen Seite von ihrer Religion überzeugt ist, auf der anderen Seite aber auch offen für "säkulare" Perspektiven, mehrere Ansätze zu kombinieren.

 

 

Die Frage ist berechtigt. Nur frage ich mich, wie das realiter funktionieren sollte. Wenn wir allein beim Bereich der Wissenschaft, durchaus kirchlich, der katholischen Theologie stehen bleiben, dann ist es heute schon de facto so, dass verschiedene Ansätze nebeneinander bestehen. Gerade heute erschien auf katholisch.de z. B. ein Artikel, der ein Buch ankündigt, das im Tandem mit Magnus Striet und Helmut Hoping entstanden ist und sich aktuellen Reformdebatten widmen wird. Abgesehen von den unterschiedlichen Fächern, die beide lehren, kann man auch ohne das Buch bereits gelesen zu haben ganz grundsätzlich konstatieren, dass sie ziemlich divergente theologische Positionen vertreten. Das geht. Das ist in diesem Kontext gar kein Problem. Hier muss auch meiner Ansicht nach kein Theologe den anderen zur Ordnung rufen. Über gravierende Abweichungen von der Lehre der Kirche entscheiden nicht die Professoren untereinander, sondern im Anlassfall die kirchliche Hierarchie. 

 

Problematischer und in der Praxis wohl so nicht durchzuführen dürfte es dagegen sein, die Kirchenlehre im engeren Sinne multiperspektivisch oder in "versöhnter Verschiedenheit" darzustellen. Zunächst einmal, weil hier weniger die Abbildung verschiedener theologischer Ansätze, sondern die Eindeutigkeit im Vordergrund steht. Eine lehramtliche Äußerung, die gewissermaßen nur darstellend, nicht aber entscheidend daher kommt, stelle ich mir schwierig vor. Das ist dann, wenn man die Trennung der Zuständigkeiten durchhält, eher etwas für Veröffentlichungen der Theologenkommission. Zweitens haben die Gläubigen, vor allem auch die (der Begriff ist unglücklich, aber trifft es) "einfachen Gläubigen" ein Recht darauf, ohne theologisches Vollstudium den Standpunkt des kirchlichen Lehramts zugänglich gemacht zu bekommen. 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Im Gegensatz dazu kann ich bei dir oftmals überhaupt nicht nachvollziehen, was überhaupt deine Kritikpunkte sind, auf was du letztlich hinaus willst.

 

Ich finde deine Beiträge - im direkten Gegensatz zu der argumentativen Klarheit von Studiosus - eher verwirrend, argumentativ unklar, nicht schlüssig. Das macht den  sachlichen Austausch sehr anstrengend uns mühselig..... 

Es geht mir mit Studiosus so, wie es dir mit mir geht. Ich überlege gerade, wie ich das sachlich sagen könnte, ohne auf die persönliche Ebene abzurutschen, weil du von dir und mir gesprochen hast. Das machen Studiosus und ich auch, wenn wir über unsere Sichtweise auf die Historisch-Kritische Methode reden.  

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Außerdem fällt mir auf, dass es dir bisweilen sehr schwer fällt, auf der rein sachlichen Ebene zu bleiben, dies belastet dann zusätzlich den Austausch hier.

Wenn Menschen über ihren Glauben diskutieren, ist ein Meinungsaustausch immer auch persönlicher Natur, weil Glaube eine persönliche um nicht zu sagen intime Angelegenheit ist. Ich gestehe jedem Menschen seine Glaubensregeln zu, und will sie verstehen, seine Begründungen dafür nachvollziehen können. Insofern würde ich nicht von Kritikpunkten sprechen, sondern von Argument und Gegenargument, wobei sich ein Gegenargument nicht gegen die Person sondern ihr vorgebrachtes Argument richtet. 

Wenn man sich bei einem Thema nicht einig werden kann, so hat man zumindest verstanden. Das ist nicht nichts, sondern etwas wertvolles. Manchmal muss man es trotzdem aushalten. 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Zweitens haben die Gläubigen, vor allem auch die (der Begriff ist unglücklich, aber trifft es) "einfachen Gläubigen" ein Recht darauf, ohne theologisches Vollstudium den Standpunkt des kirchlichen Lehramts zugänglich gemacht zu bekommen. 

Mit dieser Grundidee bin ich völlig d'accord.

 

Hältst Du das in der heutigen Komplexität der christlichen Lehre überhaupt noch für machbar?

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, natürlich nicht. Es gibt sie nur da, wo die Menschen bereit sind, für sie einzutreten. 

Ein Recht entsteht durch den Wunsch danach?

 

Nein, durch die Macht, die entsteht, wenn der Wunsch Wirklichkeit wird. 

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Weihrauch:

Wir missverstehen uns nicht, weil wir uns gegenseitig etwas unterstellen. Wir robben auf ein gegenseitiges Verständnis zu und sind jetzt einen Schritt weiter, bei dem Dilemma das du jetzt angesprochen hast. Du hast zuerst eine Seite angesprochen, die Methode und eine Exegese ohne den Glauben an Gott als fruchtlos bezeichnet. Mittlerweile sind wir uns einig, dass die Menschen die diese Methode anwenden mehrheitlich an Gott glauben. Das ist doch ein Fortschritt, dass wir jetzt beide wissen, dass der andere in diesem Punkt genauso denkt. 

 

Da sind wir auf einer Linie. Und ich will betonen, dass wir zumindest aus meiner Perspektive hier von Anfang an keine Meinungsverschiedenheit hatten. Wenn ich hier vorhin von "Exegese ohne Glauben" gesprochen habe, dann meinte ich nicht Exegese, die von Menschen ohne Glauben praktiziert wird, sondern das methodische Ausklammern des Glaubens in der wissenschaftlichen Erforschung der Schriften der Bibel. Wenn es hilft, diese Unstimmigkeit restlos auszuräumen, dann schreibe ich jetzt ganz ausdrücklich, dass ich vom Glauben der historisch arbeitenden Exegeten überzeugt bin. Ich habe diesem Umstand nur keine größere Bedeutung beigemessen, da das in meinen Augen getrennte und fachlich zu trennende Sphären sind. 

 

vor 45 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich werde dich nie hassen. Auch dafür nicht.

 

Das freut mich, ich Dich auch nicht. 

 

vor 46 Minuten schrieb Weihrauch:

Habe ich dich irgendwo weiter oben richtig verstanden, dass du die historisch-kritische Methode an der Uni gelernt hast?

 

Ja, das hast Du richtig verstanden. Ich bin Volltheologe und habe daher natürlich auch alle vorgesehenen biblischen und historischen Studienanteile absolviert. Ich bitte mich hier auch wirklich nicht falsch zu verstehen. Ich lehne nicht in Bausch und Bogen und nicht unreflektiert ab, worüber ich hier schreibe. Es gibt auch durchaus positive Seiten, die ich mit meinen Erfahrungen in der biblischen Einleitung und den dazugehörigen Seminaren verbinde. Und ich mache mir diese "Urteile" (Meinungen träfe es wohl besser) auch nicht leicht. Der Nutzen der historisch-kritischen Methode, den es zweifellos gibt, scheint mir allerdings gering im Vergleich zu den destruktiven Potenzialen, die von ihr für den Glauben ausgehen. Das liegt weniger in der Methode selbst begründet, sondern hat mehr mit der Rezeption ihrer "Ergebnisse" auch außerhalb der Universität zu tun. Es gibt - man möge mir widersprechen - inzwischen einen starken Trend unter den Gläubigen, in theologischen Fragen mehr auf die Lehrstühle für Bibelwissenschaft als auf den eigenen Bischof oder nach Rom zu schauen. Dadurch werden die Exegeten in eine Position gerückt, die ihnen (zumindest der Stellenbeschreibung nach) nicht zukommt und die normative Glaubenslehre, welche die Kirche vorgibt, gerät ins Hintertreffen. Diese Entwicklung mögen manche begrüßen, ich sehe sie kritisch.

[Cosifantutti]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Mal zum Threadthema: die HKM (historisch-kritische Methode) hat ja bestimmte Voraussetzungen, mit denen sie arbeitet. Diese Voraussetzungen sind naturlich aufgrund eines Konsens geboren und nicht irgendwie vom Himmel gefallen.

Eine davon lautet: der kürzeren Version eines Textes ist bzgl. der Originalität der Vorzug zu geben, weil davon ausgegangen wird, daß "Hl. Texte" eher Zufügungen erhielten als daß etwas weggelassen wurde.

 

Bislang habe ich das immer nur als Grundannahme so gefunden - allerdings keine konkrete Begründung, warum das - und vor allem warum das immer - stimmen soll. Denn wie jeder Grundsatz der Geisteswissenschaft - prügelt man ihn über alle Quellen gnadenlos durch, ist man nicht zwingend näher an der Wahrheit. Quellen verhalten sich nicht so wie wir es gerne schubladenförmig hätten.

 

Kann mir jemand derer, die theologische Examina hatten und besonders viel von der HKM halten, erklären, a) woher dieser Grundsatz stammt und b) warum der immer stimmen soll? Und wenn b) vielleicht gar nicht zutrifft, woran man erkennt, daß er dann in einem konkreten Fall der Hl. Schrift nicht anzuwenden wäre?

Ich kann zwar keinerlei theologische Examina vorweisen, beschäftige mich aber rein hobbymäßig immer wieder gerne mit theologischen Fragestellungen ( "querbeet" ). Mir scheint, so eine exegetische "Grundregel" scheint mir doch eher die 70er und 80er Jahre der Exegese wiederzugeben, als die heutige Sichtweise. Es gab mal eine Zeit, da hat man in der Exegese versucht den "originalen" Wortlaut von Aussagen Jesu - zb im Synoptischen Vergleich zu "rekonstruieren". Irgendwann hat mal wohl erkannt, dass solche Ansätze reine theoretischen "Konstrukte" produzieren.... 

 

Wir haben keinerlei "direkten" Zugang zu einem wie immer verstandenen "historischen" Jesus. Was wir -als Texte - haben, sind die Evangelien als Glaubenszeugnisse... das ist der Ausgangspunkt und der Bezugspunkt... der exegetischen Forschung...

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb iskander:

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Ein Recht entsteht durch den Wunsch danach?

Innerhalb einer streng naturalistischen Sichtweise ist das durchaus so ...

 

Und jede andere als eine "streng naturalistische" Sichtweise ist eine Illusion - allerdings gerade in Fragen von sozialen Idealen oft eine recht wirkungsvolle. Wenn nur genügend Menschen meinen, etwas sei ihr "Recht", sind sie kaum aufzuhalten. 

[Cosifantutti]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 Es gibt - man möge mir widersprechen - inzwischen einen starken Trend unter den Gläubigen, in theologischen Fragen mehr auf die Lehrstühle für Bibelwissenschaft als auf den eigenen Bischof oder nach Rom zu schauen. Dadurch werden die Exegeten in eine Position gerückt, die ihnen (zumindest der Stellenbeschreibung nach) nicht zukommt und die normative Glaubenslehre, welche die Kirche vorgibt, gerät ins Hintertreffen. Diese Entwicklung mögen manche begrüßen, ich sehe sie kritisch.

Hast du für diese Wahrnehmung konkrete Beispiele ? An welche konkreten Bereiche / Themen denkst du dabei  ? Ist es nicht doch auch so, dass auf lange Sicht gesehen auch das Lehramt von bestimmten Erkenntnissen der Exegese profitiert hat oder sind das dann sozusagen "zwei Paar Stiefel" ?

[Studiosus]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Kann mir jemand derer, die theologische Examina hatten und besonders viel von der HKM halten, erklären, a) woher dieser Grundsatz stammt und b) warum der immer stimmen soll? Und wenn b) vielleicht gar nicht zutrifft, woran man erkennt, daß er dann in einem konkreten Fall der Hl. Schrift nicht anzuwenden wäre?

 

Den ersten Teil deiner Frage kann sogar ich Dir beantworten, obwohl ich diese Methode kritisch sehe. Aber ich habe auch eine kleine studentische Vergangenheit in der klassischen Philologie, wo es der Sache nach ähnlich zugeht, wenn es um eine möglichst "ursprüngliche" Fassung von antiken Texten geht. 

 

Letztlich, so würde ich das laienhaft sagen, ist das eine Frage der Textökonomie und der Quellenkritik. Es ist so, dass Texte meist in vielen verschiedenen Einzelmanusskripten (man spricht auch von Codices) überliefert sind. Besonders bei antiken Texten wird man selten an eine Abschrift aus der Entstehungszeit herankommen. Das ist etwa auch bei den Evangelien der Fall. Es gibt nur ältere und jüngere Überlieferungen, die jeweils auch Varianten enthalten können. Nun ist es eine aus Erfahrungswissen deduzierte Erkenntnis, dass als ökonomisches Prinzip gilt, dass die lectio brevior, die kürzere Lesung, meist die ältere und damit ursprünglichere darstellt. Das ist nicht nur bei religiösen, aber besonders bei religiösen Texten so. Texte haben es an sich, wenn sie tradiert, konkret abgeschrieben und vervielfältigt werden, an Umfang und Ergänzungen zu gewinnen. Der umgekehrte Fall, dass die längere Lesung (lectio longior) älter ist, mag vorkommen, ist aber deutlich seltener. Daraus ergibt sich das textkritische Prinzip lectio brevis potior, die kürzere Lesung ist die wahrscheinlichere.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Texte haben es an sich, wenn sie tradiert, konkret abgeschrieben und vervielfältigt werden, an Umfang und Ergänzungen zu gewinnen.

 

Weil sie eben meist nicht korrekt abgeschrieben und vervielfältigt wurden.

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Cosifantutti:

Hast du für diese Wahrnehmung konkrete Beispiele ? An welche konkreten Bereiche / Themen denkst du dabei  ? 

 

Das ist jetzt spontan aus dem Bauch heraus: Ich denke z. B. an die Frage des (Weihe)Amtes der Frau, die durch einen neuen Zugriff - der Historiker und der Exegeten - auf die "vergessenen Frauen" des Neuen Testaments am Kochen gehalten wird. Während die lehramtliche Darlegung hier recht eindeutig ist, scheinen diese beiden Disziplinen gewissermaßen ein "Gegen-Narrativ" zu erzeugen und die Tradition eines weiblichen Amtes zu propagieren. Das als neutrale Feststellung.

 

Dann natürlich in jüngerer Zeit auch die Anfrage an das (geweihte, amtliche) Priestertum überhaupt. Martin Ebner hat dazu ein Buch heraus gebracht, in dem er durch seine Würdigung des neutestamentlichen Zeugnisses recht unverblümt den Gedanken in die Welt setzt, das hierarchische Priestertum katholischen (und konsequenterweise auch orthodoxen) Zuschnitts widerspräche der Lehre des Neuen Testaments. Die Parallelen zu einer Abstimmung mit ähnlicher Fragestellung auf dem Synodalen Weg scheint mir kein Zufall zu sein. 

 

Man könnte viele Beispiele finden. Manche machen auch weniger Schlagzeilen. Ich werde jetzt keinen Namen nennen, da ich unter diesem Professor das Alte Testament gehört habe. Aber es ist auch möglich Genesis 3 so zu interpretieren, dass der Lehre von der Erbsünde das schriftgemäße Fundament abhanden kommt.

 

Das sind nur herausgegriffene Beispiele, aber ich glaube, dass diese Ideen und Forschungsbeiträge heute nicht mehr in den Hörsälen und Unibibliotheken verbleiben und Wurzeln schlagen, sondern durchaus zur Basis hindurch diffundieren. Und dort fallen sie auf fruchtbaren Boden. Es gibt ja auch entsprechende Webseiten, die diese Beiträge, manchmal verkürzt, multiplizieren. Das alles wäre an sich kein Problem. Aber ich beobachte - der Autoritäts- und Vertrauensverlust der Amtskirche mag sein Übriges dazu tun -, dass viele Gläubige diesen Wortmeldungen inzwischen mehr Gewicht beimessen als der Lehrverkündigung der geistlichen Hirten, bis hinauf zu Dikasterium und Papst. Und was ich ebenfalls beobachte: Eine starke Polarisierung zwischen Kirchenleitung und Kirchenvolk. Letzteres hört lieber auf die Universitätstheologen, die scheinbar ihre Sprache sprechen und auch ähnliche Ansichten vertreten. Hier sehe ich die akademische Theologie auf Dauer in einer Zwickmühle.

bearbeitet 19. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und jede andere als eine "streng naturalistische" Sichtweise ist eine Illusion - allerdings gerade in Fragen von sozialen Idealen oft eine recht wirkungsvolle. Wenn nur genügend Menschen meinen, etwas sei ihr "Recht", sind sie kaum aufzuhalten. 

 

Das ist eben eine "weltanschauliche" Frage, wenn man so will. Was man sicherlich sagen kann ist, dass wohl alle menschlichen Gesellschaften ethische Überzeugungen haben (auch wenn es da, sobald es konkret wird, natürlich erhebliche Unterschiede gibt).

 

Man muss mit einer "positivistischen" Morallehre in jedem Fall auch einige bittere Pillen schlucken.

Beispielsweise würde man vielleicht spontan sagen wollen, dass eine Gesellschaft, die die Menschen leben lässt, humaner und gerechter ist als eine, die Millionen Menschen umbringt, weil sie angeblich der falschen "Rasse"angehören, um man ein extremes Beispiel anzuführen.

Entweder man versteht den Ausdruck "humaner und gerechter" nun im Sinne eines allgemeingültigen Wertmaßstabes, an dem verschiedene Systeme sich messen lassen müssen; dann kann man einen Staat wie etwa das Dritte Reich unter ethischen Gesichtspunkten kritisieren. Oder man sagt, dass es sich bei dem, was wir als Humanität und Gerechtigkeit bezeichnen, letztlich nur um subjektive Geschmacksurteile unserer eigenen Zeit und Perspektive handelt. Dann ist eine Kritik unter ethischen Gesichtspunkten aber eigentlich sinnlos, genau so, als wolle man jemanden für seinen Blumen-Geschmack kritisieren. Denn es gibt dann keinen gültigen Maßstab, nach dem "unsere" Moral in einem relevanten Sinne "besser" wäre als etwa die eines Adolf Hitlers.

bearbeitet 18. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Mit dieser Grundidee bin ich völlig d'accord.

 

Hältst Du das in der heutigen Komplexität der christlichen Lehre überhaupt noch für machbar?

 

Schwierig. Bei einzelnen Sachfragen ist das wohl noch eher möglich, als wenn es um ein Kompendium der christlichen Glaubenslehre gehen soll.

 

Der Weltkatechismus war ein Versuchsballon in diese Richtung. Ich halte ihn für den normalen Gläubigen, für den er auch nicht erdacht war, für viel zu umfangreich und unnötig aufgebläht. Wenn man als reinen Vergleich die alten Katechismen zur Hand nimmt, kommen diese mit deutlich weniger Platz aus. Hat sich der Glaube - und ich meine hier wirklich die Essentials - wirklich zwischen 1900 und 1990 derart vermehrt? Das weiß ich nicht. Das kommt vielleicht auch ein wenig darauf an, was man als Glaubensgut im engeren Sinne betrachtet und ob man tiefschürfende Erklärtexte benötigt oder ob reine "Satzwahrheiten" ausreichend sind.

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus