Historisch-kritische Exegese

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das liegt weniger in der Methode selbst begründet, sondern hat mehr mit der Rezeption ihrer "Ergebnisse" auch außerhalb der Universität zu tun. Es gibt - man möge mir widersprechen - inzwischen einen starken Trend unter den Gläubigen, in theologischen Fragen mehr auf die Lehrstühle für Bibelwissenschaft als auf den eigenen Bischof oder nach Rom zu schauen. Dadurch werden die Exegeten in eine Position gerückt, die ihnen (zumindest der Stellenbeschreibung nach) nicht zukommt und die normative Glaubenslehre, welche die Kirche vorgibt, gerät ins Hintertreffen. Diese Entwicklung mögen manche begrüßen, ich sehe sie kritisch.

Vielleicht liegt es auch an Rom. Weil hier so oft auf Enzykliken verwiesen wird, und ich nicht alle gelesen habe, wollte ich mir die mal für mein selbst erstelltes theologisches Wiki herunterladen und bei den Quelltexten abspeichern, und da fiel mir wieder einmal auf, dass es von den meisten Enzyklika keine deutschen Übersetzungen gibt. Ist es zuviel von der Weltkirche verlangt, ihre Verlautbarungen für alle zugänglich zu veröffentlichen, da das Pfingstwunder offensichtlich ein einmaliges Ereignis war, wenn es denn ein Ereignis war und keine literarische Konstruktion für die damaligen "einfachen Gläubigen" um sie anschaulich und irgendwie mit dem Herzen erfassbar zum Glauben zu führen?

 

Und sorry, wenn ich noch einmal nachfrage und nach der kirchlichen Methode frage. Das war ja ein Ausgangspunkt unserer Diskussion. Warum gehört es nicht zur Stellenbeschreibung des Lehramtes oder der Bibelkommission Exegesen der biblischen Bücher zu verfassen? In wessen Stellenbeschreibung der Kirche steht dieser Punkt, falls er tatsächlich nicht in der Stellenbeschreibung der Bibelwissenschaft stehen sollte? Die Ergebnisse der Bibelwissenschaft zu ignorieren, gleichzeitig aber selbst untätig zu bleiben kann es auch nicht sein. 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Eine lehramtliche Äußerung, die gewissermaßen nur darstellend, nicht aber entscheidend daher kommt, stelle ich mir schwierig vor. Das ist dann, wenn man die Trennung der Zuständigkeiten durchhält, eher etwas für Veröffentlichungen der Theologenkommission.

Ich bin kein durchschnittlich interessierter Laie. Ich habe noch nie von der Theologenkommision gehört und mich mal frisch gemacht. Wikipedia Link zur > Website des Vatikan > Latein so weit das Auge reicht. Die Liste der veröffentlichten Dokumente nur auf Latein. Bahnhof, da ich kein Latein mehr kann, darf ich mich durch geschätzt über 100 Dokumente durchklicken. Als "einfacher Gläubige", dämmerte mir gerade noch, dass ich auf Tedesco klicken muss, wenn ich eine deutsche Übersetzung zu Gesicht bekommen will. Für wen ist das gedacht? 

 

Nachtrag:

Einfach mal dort irgendwohin geklickt. Der Link wäre vielleicht für einige dort aufgekommenen Fragen im Thread "Zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral" interessant. Dieses Dokument richtet sich an die Gläubigen um sie vor diesem Buch zu warnen. Kein Kommentar von meiner Seite dazu, weil es den Anschein macht, dass sich Kommentare von jeder Seite grundsätzlich verbieten.  

bearbeitet 19. Februar 2023 von Weihrauch
Nachtrag

[Gerhard Ingold]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Methodischer Atheismus hat nichts mit dem Glauben eines Menschen zu tun. "Als ob es Gott nicht gäbe" sagt nicht aus, dass derjenige der sich der historisch-kritischen Methode befleißigt, nicht an Gott glaube, oder nicht an Gott glauben solle, oder nicht an Gott glauben dürfe. Im Gegenteil ergibt dieses "Als ob es Gott nicht gäbe" ja nur dann einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass derjenige an Gott glaubt. Daran ist nichts skandalös. 

 

Schwierig wird es darum, weil diese Methode nicht im Luftleeren Raum, sondern von real existierenden Menschen an katholischen Universitäten, also von Personen praktiziert wird, und man dann eben nicht vom methodologischen Atheismus, besser fände ich wenn man von einem methodologischen Agnostizismus sprechen würde, weil im Grunde auch der gläubigste Mensch nicht weiß, ob es Gott gibt oder nicht. Glaube beruht nicht auf Wissen. Mann kann davon ausgehen, dass an katholischen Unis keine Atheisten sondern gottgläubige Menschen arbeiten und ausgebildet werden. Deswegen halte ich deren Glaube nicht für unerheblich. Du kannst das für dich anders sehen, aber als Argument anderen gegenüber ist es schwach, weil es nicht durch Realitäten an katholischen Universitäten gestützt ist.   

Ich bin eigentlich bei Dir wie auch @Studiosus. Nur: Als 1987 mit 36 Jahren meine eigenen Glauben kritisch zu hinterfragen begann, führte mich diese kritische Auseinandersetzung immer weiter von meinem Kinder-, Jugend- und Erwachsenenglauben weg. Und wer die Bibel historisch-kritisch hinterfragt, fragt dann auch nach den Auswirkungen. Da merkte ich mehr und mehr, dass die Bibel voller unethischer Aussagen war, die erschreckende Auswirkungen hatten.

 

[o_aus_h]

Am 11.2.2023 um 22:42 schrieb Sucuarana:

Dann sind Mathematiker und Naturwissenschaftler keine Menschen. Ich hatte das schon lange vermutet ...

Auch die Mathematik baut auf Axiomen auf, siehe z.B. Peano-Axiome.

[rorro]

Vor allem baut die Naturwissenschaft auf den Axiomen auf, dass natürliche Vorgänge bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgen und wir diese prinzipiell erkennen können.

bearbeitet 19. Februar 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Das ist eben eine "weltanschauliche" Frage, wenn man so will. Was man sicherlich sagen kann ist, dass wohl alle menschlichen Gesellschaften ethische Überzeugungen haben (auch wenn es da, sobald es konkret wird, natürlich erhebliche Unterschiede gibt).

 

Nun, Menschen haben Überzeugungen, jedenfalls manche. Und Menschen bilden Gesellschaften. Aber haben auch Gesellschaften "Überzeugungen"? Das ist eine interessante Frage, die zu diskutieren, in diesem Thread aber sicherlich OT ist.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Entweder man versteht den Ausdruck "humaner und gerechter" nun im Sinne eines allgemeingültigen Wertmaßstabes, an dem verschiedene Systeme sich messen lassen müssen; dann kann man einen Staat wie etwa das Dritte Reich unter ethischen Gesichtspunkten kritisieren. Oder man sagt, dass es sich bei dem, was wir als Humanität und Gerechtigkeit bezeichnen, letztlich nur um subjektive Geschmacksurteile unserer eigenen Zeit und Perspektive handelt. Dann ist eine Kritik unter ethischen Gesichtspunkten aber eigentlich sinnlos, genau so, als wolle man jemanden für seinen Blumen-Geschmack kritisieren. Denn es gibt dann keinen gültigen Maßstab, nach dem "unsere" Moral in einem relevanten Sinne "besser" wäre als etwa die eines Adolf Hitlers.

 

Oder es ist viel einfacher: Die Mehrzahl der Menschen in der westlichen Welt hält die Hitlerrei für eine der extremsten Formen der Barbarei, und verurteilt sie deswegen. Andere Menschen, zB in der arabischen Welt, haben darauf einen ganz anderen Blick. Wir halten den für falsch, und dafür gibt es aus unserer Sicht auch gute Gründe. Sie sehen das anders. Wir hoffen, daß sich unsere Sichtweise auf die Dauer durchsetzt. Aber eine Garantie gibt es dafür nicht. 

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich bin eigentlich bei Dir wie auch @Studiosus. Nur: Als 1987 mit 36 Jahren meine eigenen Glauben kritisch zu hinterfragen begann, führte mich diese kritische Auseinandersetzung immer weiter von meinem Kinder-, Jugend- und Erwachsenenglauben weg.

Was mir an diesem Satz von dir gut gefällt, ist die Selbstreflexion über die Entwicklungsstufen deines Glaubenslebens. Dein kritisches Hinterfragen führte dich vom Glauben weg. Mein kritisches Hinterfragen, begann bald nach der Firmung und führte mich nicht vom Glauben, aber immer mehr von der Kirche weg, weil ich mich von der Kirche was den Jugend- und Erwachsenenglauben angeht im Stich gelassen fühlte. Am Ende meiner Pubertät gab es zwischen mir und dem Teil der Kirche der mir begegnet ist, ähnliche Konflikte, wie sie die meisten mit ihren Eltern haben. In dem Link meines vorigen Beitrages findet sich dieser Satz:

Zitat

Die Autorin zeigt kein richtiges Verständnis von der Rolle des Lehramts der Kirche als der Lehrautorität der mit dem Nachfolger Petri geeinten Bischöfe, welche das stets tiefere Eindringen der Kirche in das Wort Gottes leitet, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und in der lebendigen Tradition der Kirche getreu überliefert wird.

Soll diese weitere Behauptung eine Begründung sein für die Rolle des Lehramtes der Kirche als letzter Lehrautorität? Was für eine Einstellung zu ihren Mitmenschen haben Menschen, die so über sich selbst und andere denken? Mit so etwas begründet man höchstens seine eigene Dialogunfähigkeit, annuliert jede andere Hermeneutik der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft per Erlass. "Der andere könnte Recht haben." war und ist für immer ausgeschlossen, der Dialog verkommt zur Inszenierung der eigenen Überlegenheit. Da wird anderen Menschen gar keine andere Chance gelassen, als mit den Füßen zu argumentieren, und den Glauben an Gott mit sich zu nehmen, oder ihn ganz aufzugeben. Mission gescheitert.        

[mysterium]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Am Ende meiner Pubertät gab es zwischen mir und dem Teil der Kirche der mir begegnet ist, ähnliche Konflikte, wie sie die meisten mit ihren Eltern haben.

Kommt nicht im späteren Erwachsenenalter die Einsicht durch, dass die Eltern trotz aller Konflikte die Eltern bleiben und es für das eigene gelungene Leben wichtig ist, mit den Eltern in gemeinschaftlicher Harmonie zu leben?

[Weihrauch]

Kommt nicht im späteren Erwachsenenalter die Einsicht durch, dass die Kinder trotz aller Konflikte keine Kinder bleiben und es für das eigene gelungene Leben wichtig ist, mit den Erwachsenen in gemeinschaftlicher Harmonie zu leben?

bearbeitet 19. Februar 2023 von Weihrauch

[mysterium]

vor 37 Minuten schrieb Weihrauch:

Kommt nicht im späteren Erwachsenenalter die Einsicht durch, dass die Kinder trotz aller Konflikte keine Kinder bleiben

https://youtu.be/wJB3cXsYYak

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist jetzt spontan aus dem Bauch heraus: Ich denke z. B. an die Frage des (Weihe)Amtes der Frau, die durch einen neuen Zugriff - der Historiker und der Exegeten - auf die "vergessenen Frauen" des Neuen Testaments am Kochen gehalten wird. Während die lehramtliche Darlegung hier recht eindeutig ist, scheinen diese beiden Disziplinen gewissermaßen ein "Gegen-Narrativ" zu erzeugen und die Tradition eines weiblichen Amtes zu propagieren. Das als neutrale Feststellung.

 

Dann natürlich in jüngerer Zeit auch die Anfrage an das (geweihte, amtliche) Priestertum überhaupt. Martin Ebner hat dazu ein Buch heraus gebracht, in dem er durch seine Würdigung des neutestamentlichen Zeugnisses recht unverblümt den Gedanken in die Welt setzt, das hierarchische Priestertum katholischen (und konsequenterweise auch orthodoxen) Zuschnitts widerspräche der Lehre des Neuen Testaments. Die Parallelen zu einer Abstimmung mit ähnlicher Fragestellung auf dem Synodalen Weg scheint mir kein Zufall zu sein. 

 

Man könnte viele Beispiele finden. Manche machen auch weniger Schlagzeilen. Ich werde jetzt keinen Namen nennen, da ich unter diesem Professor das Alte Testament gehört habe. Aber es ist auch möglich Genesis 3 so zu interpretieren, dass der Lehre von der Erbsünde das schriftgemäße Fundament abhanden kommt.

 

Das sind nur herausgegriffene Beispiele, aber ich glaube, dass diese Ideen und Forschungsbeiträge heute nicht mehr in den Hörsälen und Unibibliotheken verbleiben und Wurzeln schlagen, sondern durchaus zur Basis hindurch diffundieren. Und dort fallen sie auf fruchtbaren Boden. Es gibt ja auch entsprechende Webseiten, die diese Beiträge, manchmal verkürzt, multiplizieren. Das alles wäre an sich kein Problem. Aber ich beobachte - der Autoritäts- und Vertrauensverlust der Amtskirche mag sein Übriges dazu tun -, dass viele Gläubige diesen Wortmeldungen inzwischen mehr Gewicht beimessen als der Lehrverkündigung der geistlichen Hirten, bis hinauf zu Dikasterium und Papst. Und was ich ebenfalls beobachte: Eine starke Polarisierung zwischen Kirchenleitung und Kirchenvolk. Letzteres hört lieber auf die Universitätstheologen, die scheinbar ihre Sprache sprechen und auch ähnliche Ansichten vertreten. Hier sehe ich die akademische Theologie auf Dauer in einer Zwickmühle.

.... Was die ersten beiden Beispiele angeht, die ja in gewisser Weise zusamnenhängen, läuft das bei mir in meinem eigenen "Kopf" unter: "theologische Grundlagenforschung" und ich selber finde solche Themen / Fragestellungen oft sehr spannend. 

 

Eine andere Beobachtung: es waren ja manchmal Sternstunden der Kirche, wo Bischöfe, Kardinäle  und "Theologen" zusammen gearbeitet haben, wie beim 2. Vaticanum oder bei den Lateinamerikanischen Bischofskonferenzen Medellin und Puebla....

 

Was ich aber jetzt inhaltlich als Beispiel überaus interessant finde ist Genesis 3, der "Sündenfall" und die Erbsündelehre. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass der Alttestamentler, bei dem du studiert hast, eine Interpretation der Kapitel 1 - 11 der Genesis vornimmt, die wohl viele Kollegen seiner Zunft teilen, insofern wäre die konkrete Namensnennung keinerlei "Denunziation".... 

 

Was ja die Grundfrage ist: Wenn ich bei Genesis 3 in irgend einer Form einen "historischen Kern" annehme, so muss ich doch annehmen, dass die biologische Situation - jetzt zeitlich / historisch gedacht - vor dem Sündenfall eine andere war als danach. Wenn ich dies annehme, bekomme ich aber große Probleme mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften über die Entstehung und Entwicklung des Menschen als "Gattung" ...und diese allgemeinen Erkenntnisse darf ich doch eigentlich nicht ignorieren.

 

Ist es denn zwingend notwendig, die Erbsündelehre von einer "historisch" - und eben nicht "mythisch" -  zu verstehenden Sündenfallgeschichte abhängig zu machen ? 

 

Es könnte ja sein, wenn es nicht gelingt, den Sündenfall "historisch" zu verifizieren, dass ich dann auch vielleicht die Lehre von der Erbsünde nochmals neu überdenken muss. 

 

Für die Kirche und ihre Verkündigung müsste es doch eigentlich genügen, dass es zum Menschsein gehört, dass er sterblich, endlich, unvollkommen, fehlerbehaftet in seinen Handlungen ist, sozusagen in einem gewissen Sinn ein "Mängelwesen" und was seine "Fehler" angeht, in religiöser Hinsicht ein "Sünder". Diese Grunderkenntnis müsste doch vollauf genügen, dazu genügt die Zeitungslektüre, TV, Internet....

 

"Warum" es "das Böse" überhaupt gibt. "Woher" das Böse kommt..... diese Fragen müssen für uns ( "auf Erden" ) wohl für immer als nicht beantwortbar gelten.....

bearbeitet 19. Februar 2023 von Cosifantutti

[Chrysologus]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

vor 19 Stunden schrieb Chrysologus:

Juristisch gesehen ist die Menschenwürde auch nicht "wahr", sie ist unaufgebbar, soweit man die Verfassungsordnung nicht zerstören will. Aber mehr auch nicht. 

 

Da bedeutet, es gibt doch keine universalen Menschenrechte? Interessant.

Könntest Du bitte aufhören, nach Bedarf die Ebenen zu wechseln - das nervt. Du fragtest nach der juristischen  Verbindlichkeit, daraus nun Schlüsse auf anderes zu ziehen ist schlicht hinterhältig (oder dumm - aber dafür halte ich dich nicht).

Aber diese Taktik des Lavierens, der Vermeidung klarer Aussagen und am Ende beleidigend werden - du magst den Glauben für ein Spiel halten und dich darüber lächerlich machen, dein Problem.

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was ja die Grundfrage ist: Wenn ich bei Genesis 3 in irgend einer Form einen "historischen Kern" annehme, so muss ich doch annehmen, dass die biologische Situation - jetzt zeitlich / historisch gedacht - vor dem Sündenfall eine andere war als danach. Wenn ich dies annehme, bekomne ich aber große Probleme mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften über die Entstehung und Entwicklung des Menschen als "Gattung" ...und diese allgemeinen Erkenntnisse darf ich doch eigentlich nicht ignorieren.

Kannst du mir bitte mal sagen, was du damit genau meinst, dass die "biologischen Situation"- zeitlich / historisch gedacht - vor dem Sündenfall eine andere war als danach"? Unsterblichkeit vs. Sterblichkeit oder vegetarische Ernährung vs. tierische Ernährung oder Unfruchtbarkeit vs. Fruchtbarkeit oder all das zusammen oder was anderes?

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Kannst du mir bitte mal sagen, was du damit genau meinst, dass die "biologischen Situation"- zeitlich / historisch gedacht - vor dem Sündenfall eine andere war als danach"? Unsterblichkeit vs. Sterblichkeit oder vegetarische Ernährung vs. tierische Ernährung oder Unfruchtbarkeit vs. Fruchtbarkeit oder all das zusammen oder was anderes?

Nun, ich denke es macht doch einen großen Unterschied, ob ich die Erzählung vom Sündenfall in irgendeiner Form als "historisch" sehe oder nicht. Wenn ich die Erzählung vom Sündenfall so verstehe, dass sich dies irgendwann mal zu einer bestimmten Zeit der Menschheitsgeschichte historisch = zeitlich "real" ereignet hat, dann muss es auch in der Menschheitsgeschichte eine reale Zeit vor dem Sündenfall und eine danach gegeben haben. Die Zeit vor dem Sündenfall wird als "paradiesisch" geschildert.... dem Menschen wird ja nach dem Sündenfall erklärt, wie seine Realität von nun an sein wird und die ist eine andere als die "paradiesische".... 

 

Meine grundsätzliche Frage ist, wie man die Erzählung vom Sündenfall als in irgendeiner Form historisch geschehen mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften in Übereinstimmung bringt 

 

Versteht man die Kapitel 1 - 11 des Buches Genesis als mythische Erzählungen, so spielen sich die Aussagen nicht auf einer linearen Zeiachse ab, sondern thematisieren menschliche Grunderfahrungen.....

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was ich aber jetzt inhaltlich als Beispiel überaus interessant finde ist Genesis 3, der "Sündenfall" und die Erbsündelehre. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass der Alttestamentler, bei dem du studiert hast, eine Interpretation der Kapitel 1 - 11 der Genesis vornimmt, die wohl viele Kollegen seiner Zunft teilen, insofern wäre die konkrete Namensnennung keinerlei "Denunziation".... 

 

 

Klar, dieser Professor ist in seinem Forschungsfeld durchaus etabliert und anerkannt. Daher sehe ich mein Schweigen auch nicht als Schutz an seiner Person an - seine Schriften, Interviews etc. sind ja frei einsehbar -, sondern umgekehrt als Schutz mir selbst gegenüber. Mir wäre es ehrlich gesagt nicht recht, wenn mich (und meine Beiträge) hier eventuell jemand wiedererkennt, der mich identifizieren kann. Ich bin der Fakultät, an der auch ungenannter Alttestamentler lehrt, noch voraussichtlich für die nächsten 2 Jahre durch ein Forschungsprojekt verbunden und ich will da nichts riskieren. Ich bitte um Verständnis. 

 

Und was seine Auslegung von Gen 3 angeht, so wird hier natürlich ein historischer Kern verneint. Das wäre an sich noch keine Neuheit, das ist Standard, soweit ich das überblicken kann. Was allerdings - zumindest für mich seinerzeit - eine neue Qualität hatte, war, dass selbst, wenn man die Geschichte ahistorisch und als Ätiologie/Mythos liest, er den Begriff des "Falls", der "Übertretung" oder der "Sünde" hier gar nicht mehr angewandt hat. Man könnte sogar sagen im Gegenteil: In seiner Darstellung war Gen 3 kein Antwortversuch der Schriftsteller auf die Frage unde malo?, Woher kommt das Böse? oder nach der conditio humana, sondern er hat die Geschehnisse sozusagen als einen positiven Akt der Aufklärung gedeutet. Negative, postlapsarische Effekte auf den Menschen folgten daraus nicht. Eine Erbsündenlehre könne man hier beim besten Willen nicht mehr unterbringen. Zumindest dann nicht, wenn man in seinem Sinne "biblisch" sein wolle. 

 

Ich bitte, mich richtig zu verstehen: Ich kritisiere diese Deutung, aber ich halte sie nicht für unzulässig. Das ist ein Unterschied. Mir gibt sie persönlich wenig und ich sehe, dass sie in einer ziemlich unmittelbaren Spannung zur gültigen Lehre der Kirche steht. Das kann ich so stehen lassen. Es darf sich ja jeder, auch ein kleiner Student, eine eigene Meinung zu solchen Dingen bilden. Solange er, dieses Handicap kauft man sich natürlich ein, wenn man an einer herkömmlichen theologischen Fakultät studiert, in Prüfungen auch das wiedergeben kann, was man persönlich vielleicht ablehnt. 

bearbeitet 19. Februar 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Könntest Du bitte aufhören, nach Bedarf die Ebenen zu wechseln - das nervt. Du fragtest nach der juristischen  Verbindlichkeit,

 

Nein, das war nie meine Frage. Du hattest behauptet, säkulares Recht dürfe keinen Wahrheitsgehalt beanspruchen, sondern befolgt zu werden und zu gelten. Wenn das säkulare Recht aber nicht wahr sein muß, kann es auch keine universalen Menschenrechte geben.

 

Es geht darum, die eigenen Prämissen konsequent anzuwenden. Nicht mehr, nicht weniger.

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Nun ist es eine aus Erfahrungswissen deduzierte Erkenntnis, dass als ökonomisches Prinzip gilt, dass die lectio brevior, die kürzere Lesung, meist die ältere und damit ursprünglichere darstellt. Das ist nicht nur bei religiösen, aber besonders bei religiösen Texten so.

 

Da habe ich Verständnisfragen:

1. wie kann man eine wissenschaftliche Regel aufstellen, wenn diese auf einem - notwendigerweise vorwissenschaftlichen - Erfahrungswissen beruht, also selbst nicht-wissenschaftlich erstellt wurde?

2. wer konkret hat dieses Erfahrungswissen denn gewonnen, so daß daraus eine wiss. Regel wurde? Und vor allem: wie?

 

bearbeitet 19. Februar 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

 

Da habe ich Verständnisfragen:

1. wie kann man eine wissenschaftliche Regel aufstellen, wenn diese auf einem - notwendigerweise vorwissenschaftlichen - Erfahrungswissen beruht, also selbst nicht-wissenschaftlich erstellt wurde?

2. wer konkret hat dieses Erfahrungswissen denn gewonnen, so daß daraus eine wiss. Regel wurde? Und vor allem: wie?

 

 

Da muss ich vielleicht etwas korrigieren:

 

1. "Erfahrungswissen" war wahrscheinlich eine unglückliche Formulierung. Ich meinte damit eher den Vorgang (grob): Ein Wissenschaftler sammelt viele verschiedene Manuskripte eines Textes, ordnet diese z. B. nach Alter der Abschriften und erkennt ein "Muster": je älter die Handschrift, desto schlanker, kürzer. Je jünger, desto ausführlicher, ausgeschmückter. Das kann er nun mit vielen anderen Texten wiederholen und wenn sich dieses Muster durchhält, dann steht dahinter wohl ein Prinzip. 

 

2. Da kann ich nicht genau den Finger drauf legen. Aber das Prinzip dürfte bekannt sein seit man Quellenkritik betreibt, also wahrscheinlich schon seit der Zeit des Humanismus. Erasmus kannte das anzunehmenderweise auch schon als er seinen Vorgänger des textus receptus zusammenstellte. 

bearbeitet 19. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Oder es ist viel einfacher: Die Mehrzahl der Menschen in der westlichen Welt hält die Hitlerrei für eine der extremsten Formen der Barbarei, und verurteilt sie deswegen. Andere Menschen, zB in der arabischen Welt, haben darauf einen ganz anderen Blick. Wir halten den für falsch, und dafür gibt es aus unserer Sicht auch gute Gründe. Sie sehen das anders. Wir hoffen, daß sich unsere Sichtweise auf die Dauer durchsetzt. Aber eine Garantie gibt es dafür nicht. 

 

Das Problem ist hier halt: Der Begriff "Barbarei" wird halt letztlich auch zu einem Geschmacksurteil, wenn man einer positivistischen Moral folgt. Und man müsste halt auch frage, was die "gute Gründe" unter einer positivistischen Annahme noch heißen kann, und was "für falsch halten" noch bedeuten kann. Aber wahrscheinlich wäre auch das auch eine Diskussion, die etwas weit ins OT gehen würde.

 

 

vor 8 Stunden schrieb o_aus_h:

Auch die Mathematik baut auf Axiomen auf, siehe z.B. Peano-Axiome.

 

Ja, wobei man da aber sagen muss: Die Axiome innerhalb der Mathematik dienen dazu, zahlreiche "denkbaren" Strukturen zu definieren, die dann erforscht werden. Das Axiomensystem muss letztlich nur widerspruchsfrei sein.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Was mir an diesem Satz von dir gut gefällt, ist die Selbstreflexion über die Entwicklungsstufen deines Glaubenslebens. Dein kritisches Hinterfragen führte dich vom Glauben weg. Mein kritisches Hinterfragen, begann bald nach der Firmung und führte mich nicht vom Glauben, aber immer mehr von der Kirche weg, weil ich mich von der Kirche was den Jugend- und Erwachsenenglauben angeht im Stich gelassen fühlte. Am Ende meiner Pubertät gab es zwischen mir und dem Teil der Kirche der mir begegnet ist, ähnliche Konflikte, wie sie die meisten mit ihren Eltern haben. In dem Link meines vorigen Beitrages findet sich dieser Satz:

Soll diese weitere Behauptung eine Begründung sein für die Rolle des Lehramtes der Kirche als letzter Lehrautorität? Was für eine Einstellung zu ihren Mitmenschen haben Menschen, die so über sich selbst und andere denken? Mit so etwas begründet man höchstens seine eigene Dialogunfähigkeit, annuliert jede andere Hermeneutik der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft per Erlass. "Der andere könnte Recht haben." war und ist für immer ausgeschlossen, der Dialog verkommt zur Inszenierung der eigenen Überlegenheit. Da wird anderen Menschen gar keine andere Chance gelassen, als mit den Füßen zu argumentieren, und den Glauben an Gott mit sich zu nehmen, oder ihn ganz aufzugeben. Mission gescheitert.        

Als ich 1973-1977 freikirchliche Theologie studierte, standen im Hintergrund die Grundgedanken Jesus. Die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, der Gewaltverzicht, die Feindesliebe, der Schutz der Schwächsten und die Armutsüberwindung hatten mich schon als Kind angesprochen. In den drei ersten Evangelien spürte ich bei den Legendenberichten über Jesus einen sanften und gleichzeitig starken Menschen, der mit Schwachen sanft und zart und den heuchlerischen Religiösen mit aller Härte umging. Also einen Menschen, der genau das Gegenteil lebte, als ich als Kind erlebt und beobachtet hatte.

Als ich dann während der dritte Ausbildung zum Pflegefachmann Psychiatrie auf Aufnahmestationen kam, war ich erstaunt, wie viele Klienten aus freikirchlichen Gemeinden und der katholischen Kirche kamen. Dennoch war es ein Schock, ständig Auswirkungen einer kranken und krankmachenden Religiosität erleben zu müssen. Doch damit konnte ich noch leben. Schlimmer war im März 1987 ein Vortrag von Armin Mauerhofer. Dieser Pfarrer war Leiter der Freien evangelischen Gemeinden (FEG). In diesem Vortrag unterstellte der Pfarrer allen pfingstlich-charismatischen Gemeinden „einen Geist von unten“. Da mein leiblicher Bruder und seine Frau in einer solchen Gemeinde war und ist, fand ich die Unterstellung unerhört. Mein Bruder und seine Frau sind die Liebe selbst. Ihnen einen Geist von unten zu unterstellen, ist einfach eine grobschlächtige Gemeinheit. Ich unterbrach den Pfarrer und rief: „Es ist Zeit Brücken statt solcher Mauern zu bauen, wie Sie hier bauen.“ 

 

Die Muster, die Pfarrer Armin Mauerhofer vertreten  hat, waren die nämlichen Verhaltensmuster, die Arianer, Hugenotten, Täufer, Hexen, andere Häretiker usw. blutig verfolgen ließen.

Historisch-kritisch untersuchte ich dann drei Kirchengeschichtsbücher und sah darin, dass die Grundgedanken Jesus mit der Dogmenfindung der Dreieinigkeit über Bord geworfen worden waren.

 

Ab 1991 mit 40 Jahren hatte ich die Verlogenheit des Christentums satt. Aber ich fiel in ein Loch. Ich sagte mir damals: "Wenn ich schon in die Hölle komme, weil ich die christlichen Behauptungen nicht mehr glauben kann und will, will ich mir zumindest die Hölle redlich verdienen." Es waren nicht lustige Folgejahre.

 

Ich wünsche allen bessere Erfahrungen in der Lebenskrise.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Klar, dieser Professor ist in seinem Forschungsfeld durchaus etabliert und anerkannt. Daher sehe ich mein Schweigen auch nicht als Schutz an seiner Person an - seine Schriften, Interviews etc. sind ja frei einsehbar -, sondern umgekehrt als Schutz mir selbst gegenüber. Mir wäre es ehrlich gesagt nicht recht, wenn mich (und meine Beiträge) hier eventuell jemand wiedererkennt, der mich identifizieren kann. Ich bin der Fakultät, an der auch ungenannter Alttestamentler lehrt, noch voraussichtlich für die nächsten 2 Jahre durch ein Forschungsprojekt verbunden und ich will da nichts riskieren. Ich bitte um Verständnis. 

 

Und was seine Auslegung von Gen 3 angeht, so wird hier natürlich ein historischer Kern verneint. Das wäre an sich noch keine Neuheit, das ist Standard, soweit ich das überblicken kann. Was allerdings - zumindest für mich seinerzeit - eine neue Qualität hatte, war, dass selbst, wenn man die Geschichte ahistorisch und als Ätiologie/Mythos liest, er den Begriff des "Falls", der "Übertretung" oder der "Sünde" hier gar nicht mehr angewandt hat. Man könnte sogar sagen im Gegenteil: In seiner Darstellung war Gen 3 kein Antwortversuch der Schriftsteller auf die Frage unde malo?, Woher kommt das Böse? oder nach der conditio humana, sondern er hat die Geschehnisse sozusagen als einen positiven Akt der Aufklärung gedeutet. Negative, postlapsarische Effekte auf den Menschen folgten daraus nicht. Eine Erbsündenlehre könne man hier beim besten Willen nicht mehr unterbringen. Zumindest dann nicht, wenn man in seinem Sinne "biblisch" sein wolle. 

 

Ich bitte, mich richtig zu verstehen: Ich kritisiere diese Deutung, aber ich halte sie nicht für unzulässig. Das ist ein Unterschied. Mir gibt sie persönlich wenig und ich sehe, dass sie in einer ziemlich unmittelbaren Spannung zur gültigen Lehre der Kirche steht. Das kann ich so stehen lassen. Es darf sich ja jeder, auch ein kleiner Student, eine eigene Meinung zu solchen Dingen bilden. Solange, dieses Handicap kauft man sich natürlich ein, wenn man an einer herkömmlichen theologischen Fakultät studiert, in Prüfungen auch das wiedergeben kann, was man persönlich vielleicht ablehnt. 

Vielen Dank für die persönlichen Hintergrundinformationen. 

 

Die Frage wäre jetzt nochmals, ob die Kirche für das,  was sie mit ihrer Lehre von der "Erbsünde" aussagen möchte, auf ein "historisches" Verständnis von Genesis 3 angewiesen ist oder ob es vollauf genügt, die mythischen Erzählungen als erzählerische Beschreibungen unserer "endlichen" Welt zu beschreiben. 

 

Vollkommen unabhängig von der Frage, ob die Kirche für ihre Lehre über die Erbsünde zwingend auf Genesis 3 zurückgreifen muss, sind natürlich die gesamten Kapitel 1 - 11 des Buches Genesis von einer unglaublichen erzählerischen Prägekraft, gerade durch die verschiedenen "Bilder" die sich unwiderruflich in unser kulturelles Gedächtnis eingebrannt haben...

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Frage wäre jetzt nochmals, ob die Kirche für das,  was sie mit ihrer Lehre von der "Erbsünde" aussagen möchte, auf ein "historisches" Verständnis von Genesis 3 angewiesen ist oder ob es vollauf genügt, die mythischen Erzählungen als erzählerische Beschreibungen unserer "endlichen" Welt zu beschreiben. 

 

Ob die Kirche auf ein solches Verständnis angewiesen ist, kann ich nicht beurteilen. Deshalb frage ich auch nicht danach, sondern versuche das Feld sozusagen von hinten aufzuräumen und schaue, wie das Lehramt bisher mit diesem Sachverhalt umgegangen ist.

 

Und da sehe ich - man mag meinen Eindruck korrigieren -, dass bis in die jüngste Zeit auf ein als reales, historisches Ereignis rekurriert wird und auf Personen. Die Terminologie wechselt da bisweilen: manchmal ist lakonisch vom Südenfall, der Übertretung der Stammeltern oder etwas elaborierter von einem Ur-Ereignis die Rede. Wenn man etwas weiter zurückgeht, etwa auf den Lehrtraktat über die Erbsünde des Tridentinischen Konzils, dann habe ich nicht den Eindruck, dass hier auf Bilder oder Metaphern repliziert wird, sondern auf als real gedachte Geschichte. Und so teilt die Theologie in dieser Spur die Geschichte der Menschheit auch in ein prälapsarisches und postlapsarisches Segment ein. In letzterem lebt nach dieser Deutung der Mensch und in diese Welt ist Christus gekommen, er ist wegen des lapsus gekommen. Die Liturgie der Osternacht besingt dieses Ereignis als felix culpa, als die glückliche Schuld Adams (und Evas). Daran sieht man auch, warum die Frage nach der Erbsünde keine virtuelle, sondern eine entscheidende ist: Ohne Fall der Stammeltern ist in letzter Konsequenz die Inkarnation Christi und sein Erlösungswerk seiner klassischen Voraussetzung beraubt. Wenn der Mensch, die Natur des Menschen, nicht tatsächlich einen Schaden erlitten hat, dann bedurfte es eines Heilands, der diese Menschennatur erneuerte, nicht. Es hängt alles irgendwo miteinander zusammen. Das ist der große Reiz, aber auch eine Schwäche des kirchlichen Lehrgebäudes. Es ist ein wenig wie beim Mikado: Du ziehst irgendwo ein Stäbchen heraus und schon ist der ganze Turm instabil. 

 

Die christliche Lehre, und nun will ich noch den zweiten Aspekt deiner Frage streifen, ist nach meinem Dafürhalten keine reine, vergeistigte Doktrin, die sich in Metaphern und inneren Visionen erschöpft, sondern hat einen harten Kern, einen historischen Anspruch. Nicht nur, weil die Kirche bekennt, dass der Gott, den sie verehrt, kein Demiurg ist, der am Anfang der Zeit das Uhrwerk der Welt angestoßen und sich dann an den Rand der Schöpfung zurückgezogen hat, sondern der Gott der Geschichte, der in die Weltgeschicke eingreift und mit seinen Kreaturen in Kontakt tritt, sich selbst den Menschen offenbar macht. Und so könnte man auch sagen, dass jeder Mensch, sei er nun Christ oder nicht, in die Heils- und Unheilsgeschichte der Welt verwickelt ist. Dieser Link wird in der klassischen Theologie durch Adam geschaffen aus dessen Samen das Menschengeschlecht hervorgeht. Mit allen Konsequenzen, die das mit sich bringt. Ob eine solche Lehre, die stark auf Geschichtlichkeit basiert, auch verfangen würde, wenn man diese erste Kette im Glied der Geschichte Gottes mit dem Menschen ins Reich der Bildrede und Metaphorik verweist, weiß ich nicht. Ich bezweifle es. Damit will ich nicht sagen, dass jedes Detail der Sündenfallerzählung mit Zähnen und Klauen verteidigt werden muss, aber die grundsätzliche Verortung dieses Ereignisses in der Geschichte scheint mir notwendig. 

 

Natürlich kann sich auch die Kirchenlehre, will sie von kritischen Menschen ernstgenommen werden, den Anfragen, die sich aus dem Fortschritt von Wissenschaft und Technik ergeben, nicht verschließen. Das ist eine junge Entwicklung, die ein wenig in die Richtung geht, die ich skizziert habe. Ein prinzipielles Festhalten an der Geschichtlichkeit des Südenfalls unter der Eröffnung von denkerischen Freiräumen, die zumindest im Ansatz die Integration neuer naturwissenschaftlicher Erkenntnisse erlauben. Paradigmatisch scheinen mir hierfür die lehrmäßigen Anmerkungen Pius XII. zur Frage des Monogenismus und der damit verbundenen Folgefragen (vgl. Humani generis). 

 

bearbeitet 19. Februar 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

 

vor 49 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nun, ich denke es macht doch einen großen Unterschied, ob ich die Erzählung vom Sündenfall in irgendeiner Form als "historisch" sehe oder nicht.

Ganz bestimmt. Was ist denn für dich eine denkbare Alternative zu historisch? Mythisch, schon klar, aber was bedeutet das für dich? Einfach nur, ist alles gar nicht wahr, im Sinne von Mythos oder Wahrheit?, oder kommt dann auch etwas anderes dabei raus, als auf der wörtlich verstandenen Ebene? Und falls ja, was? Etwas das wahr ist, aber auf einer anderen Ebene, mit einem anderen Wahrheitsgehalt?

 

Aber meine Frage nach der "biologischen Situation" vorher und nachher hast du leider nicht beantwortet. Was meinst du konkret damit?

 

vor 58 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn ich die Erzählung vom Sündenfall so verstehe, dass sich dies irgendwann mal zu einer bestimmten Zeit der Menschheitsgeschichte historisch = zeitlich "real" ereignet hat, dann muss es auch in der Menschheitsgeschichte eine reale Zeit vor dem Sündenfall und eine danach gegeben haben. Die Zeit vor dem Sündenfall wird als "paradiesisch" geschildert.... dem Menschen wird ja nach dem Sündenfall erklärt, wie seine Realität von nun an sein wird und die ist eine andere als die "paradiesische".... 

Aber nicht in der Urgeschichte selbst, vor dem "Sündenfall" steht ein "es ist nicht gut, dass" und danach ein "und siehe, es war sehr gut" und das hat gute Gründe meiner diesbezüglichen Meinung nach, sondern nur in der Interpretation der Theologie, die darauf ihre Lehre des "Urstandes des Menschen" konstruiert hat. Ich habe nichts gegen Theologie an sich, ganz im Gegenteil. 

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Meine grundsätzliche Frage ist, wie man die Erzählung vom Sündenfall als in irgendeiner Form historisch geschehen mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften in Übereinstimmung bringt 

Ich glaube gar nicht. Aber nachvollziehbare Tatsachen sind doch eigentlich viel besser, und die lassen sich mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften problemlos in Übereinstimmung bringen. Ein Mythos ist, was niemals war, und immer ist, wäre so ein Ansatz für Gen 2 und 3.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Versteht man die Kapitel 1 - 11 des Buches Genesis als mythische Erzählungen, so spielen sich die Aussagen nicht auf einer linearen Zeiachse ab, sondern thematisieren menschliche Grunderfahrungen.....

Das muss doch nicht zwangsläufig so sein. Für Gen 4-11 braucht es im Gegensatz dagegen tatsächlich einen historischen Ansatz. Ich bin der Meinung, dass die Schreiber die historische Geschichte des Frühjudentums entlang der realen linearen Zeitachse, sprich chronologisch richtig in den Mythos der Urgeschichte verpackt haben, samt der wichtigsten frühjüdischen Identitätsmerkmale. Das ergibt im historischen Kontext verstanden einen wahren und literarisch einen nachvollziehbaren Sinn, dass sie so in ihre Heilige Schrift eingeleitet haben, indem sie die wesentlichen Wegpunkte ihrer Geschichte am Anfang kurz anspielen, und im Anschluss dieselbe Geschichte in aller Länge und mit allen Einzelheiten erzählen. Dazu drängte sich die Textgattung Mythos aus ihrem Umfeld mit seiner Bildersprache geradezu auf, siehe Schöpfungsepen, Fruchtbarkeitsmythen, Sintfluterzählungen. Sie haben die Textgattung Mythos dabei aber entscheidend weiterentwickelt indem sie viel historische Wahrheit, ihre Kultordnung, den 1. Tempel, die Reichsteilung, den Untergang des Nord- und Südreiches, das Exil, den 2. Tempel und viel jüdische Theologie eingearbeitet haben. Ist eigentlich ganz einfach, wenn man den Dreh mal verstanden hat. So meine unmaßgebliche Privatmeinung.  

[Cosifantutti]

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Ganz bestimmt. Was ist denn für dich eine denkbare Alternative zu historisch? Mythisch, schon klar, aber was bedeutet das für dich? Einfach nur, ist alles gar nicht wahr, im Sinne von Mythos oder Wahrheit?, oder kommt dann auch etwas anderes dabei raus, als auf der wörtlich verstandenen Ebene? Und falls ja, was? Etwas das wahr ist, aber auf einer anderen Ebene, mit einem anderen Wahrheitsgehalt?

 

Aber meine Frage nach der "biologischen Situation" vorher und nachher hast du leider nicht beantwortet. Was meinst du konkret damit?

 

Aber nicht in der Urgeschichte selbst, vor dem "Sündenfall" steht ein "es ist nicht gut, dass" und danach ein "und siehe, es war sehr gut" und das hat gute Gründe meiner diesbezüglichen Meinung nach, sondern nur in der Interpretation der Theologie, die darauf ihre Lehre des "Urstandes des Menschen" konstruiert hat. Ich habe nichts gegen Theologie an sich, ganz im Gegenteil. 

 

Ich glaube gar nicht. Aber nachvollziehbare Tatsachen sind doch eigentlich viel besser, und die lassen sich mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften problemlos in Übereinstimmung bringen. Ein Mythos ist, was niemals war, und immer ist, wäre so ein Ansatz für Gen 2 und 3.

 

Das muss doch nicht zwangsläufig so sein. Für Gen 4-11 braucht es im Gegensatz dagegen tatsächlich einen historischen Ansatz. Ich bin der Meinung, dass die Schreiber die historische Geschichte des Frühjudentums entlang der realen linearen Zeitachse, sprich chronologisch richtig in den Mythos der Urgeschichte verpackt haben, samt der wichtigsten frühjüdischen Identitätsmerkmale. Das ergibt im historischen Kontext verstanden einen wahren und literarisch einen nachvollziehbaren Sinn, dass sie so in ihre Heilige Schrift eingeleitet haben, indem sie die wesentlichen Wegpunkte ihrer Geschichte am Anfang kurz anspielen, und im Anschluss dieselbe Geschichte in aller Länge und mit allen Einzelheiten erzählen. Dazu drängte sich die Textgattung Mythos aus ihrem Umfeld mit seiner Bildersprache geradezu auf, siehe Schöpfungsepen, Fruchtbarkeitsmythen, Sintfluterzählungen. Sie haben die Textgattung Mythos dabei aber entscheidend weiterentwickelt indem sie viel historische Wahrheit, ihre Kultordnung, den 1. Tempel, die Reichsteilung, den Untergang des Nord- und Südreiches, das Exil, den 2. Tempel und viel jüdische Theologie eingearbeitet haben. Ist eigentlich ganz einfach, wenn man den Dreh mal verstanden hat. So meine unmaßgebliche Privatmeinung.  

Ich will niemanden seine eigene Interpretation absprechen. Mir selber sind bei den Texten die jeweiligen literarischen Gattungen wichtig. Wenn ich dann, sei es in Texten der Bibel oder außerhalb, auf mythologische Erzählungen stoße, dann Suche ich von vorneherein nicht nach möglichen "historischen" Anknüpfungspunkten, sondern versuche den Text als mythologische Erzählung ernst zu nehmen.

 

Ich habe immer die Sorge, dass man vorschnell verschiedene Kategorien miteinender vermischt. Wenn ich den "Sündenfall" der "Stammeltern" als historisches Ereignis verstehe, dann ergibt sich doch zwangsläufig die Schwierigkeit, wie ich das mit den heutigen Erkenntnissen der Naturwissenschaften ( Entwiicklung des Menschen als "Gattung" ) in Einklang bringe. 

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ob die Kirche auf ein solches Verständnis angewiesen ist, kann ich nicht beurteilen. Deshalb frage ich auch nicht danach, sondern versuche das Feld sozusagen von hinten aufzuräumen und schaue, wie das Lehramt bisher mit diesem Sachverhalt umgegangen ist.

 

Und da sehe ich - man mag meinen Eindruck korrigieren -, dass bis in die jüngste Zeit auf ein als reales, historisches Ereignis rekurriert wird und auf Personen. Die Terminologie wechselt da bisweilen: manchmal ist lakonisch vom Südenfall, der Übertretung der Stammeltern oder etwas elaborierter von einem Ur-Ereignis die Rede. Wenn man etwas weiter zurückgeht, etwa auf den Lehrtraktat über die Erbsünde des Tridentinischen Konzils, dann habe ich nicht den Eindruck, dass hier auf Bilder oder Metaphern repliziert wird, sondern auf als real gedachte Geschichte. Und so teilt die Theologie in dieser Spur die Geschichte der Menschheit auch in ein prälapsarisches und postlapsarisches Segment ein. In letzterem lebt nach dieser Deutung der Mensch und in diese Welt ist Christus gekommen, er ist wegen des lapsus gekommen. Die Liturgie der Osternacht besingt dieses Ereignis als felix culpa, als die glückliche Schuld Adams (und Evas). Daran sieht man auch, warum die Frage nach der Erbsünde keine virtuelle, sondern eine entscheidende ist: Ohne Fall der Stammeltern ist in letzter Konsequenz die Inkarnation Christi und sein Erlösungswerk seiner klassischen Voraussetzung beraubt. Wenn der Mensch, die Natur des Menschen, nicht tatsächlich einen Schaden erlitten hat, dann bedurfte es eines Heilands, der diese Menschennatur erneuerte, nicht. Es hängt alles irgendwo miteinander zusammen. Das ist der große Reiz, aber auch eine Schwäche des kirchlichen Lehrgebäudes. Es ist ein wenig wie beim Mikado: Du ziehst irgendwo ein Stäbchen heraus und schon ist der ganze Turm instabil. 

 

 

Es tut gut, dass Du eine gewisse ironische Selbstkritik zulassen kannst.

 

Ob Jesus selbst hinter kirchlichen Entwicklungen stehen würde, bezweifle ich. Die angeblichen Selbstaussagen aus Johannes 11 entsprechen eher dem gewachsenen Glauben des jungen Christentums.

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Ganz bestimmt. Was ist denn für dich eine denkbare Alternative zu historisch? Mythisch, schon klar, aber was bedeutet das für dich? Einfach nur, ist alles gar nicht wahr, im Sinne von Mythos oder Wahrheit?, oder kommt dann auch etwas anderes dabei raus, als auf der wörtlich verstandenen Ebene? Und falls ja, was? Etwas das wahr ist, aber auf einer anderen Ebene, mit einem anderen Wahrheitsgehalt?

 

Aber meine Frage nach der "biologischen Situation" vorher und nachher hast du leider nicht beantwortet. Was meinst du konkret damit?

 

Aber nicht in der Urgeschichte selbst, vor dem "Sündenfall" steht ein "es ist nicht gut, dass" und danach ein "und siehe, es war sehr gut" und das hat gute Gründe meiner diesbezüglichen Meinung nach, sondern nur in der Interpretation der Theologie, die darauf ihre Lehre des "Urstandes des Menschen" konstruiert hat. Ich habe nichts gegen Theologie an sich, ganz im Gegenteil. 

 

Ich glaube gar nicht. Aber nachvollziehbare Tatsachen sind doch eigentlich viel besser, und die lassen sich mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften problemlos in Übereinstimmung bringen. Ein Mythos ist, was niemals war, und immer ist, wäre so ein Ansatz für Gen 2 und 3.

 

Das muss doch nicht zwangsläufig so sein. Für Gen 4-11 braucht es im Gegensatz dagegen tatsächlich einen historischen Ansatz. Ich bin der Meinung, dass die Schreiber die historische Geschichte des Frühjudentums entlang der realen linearen Zeitachse, sprich chronologisch richtig in den Mythos der Urgeschichte verpackt haben, samt der wichtigsten frühjüdischen Identitätsmerkmale. Das ergibt im historischen Kontext verstanden einen wahren und literarisch einen nachvollziehbaren Sinn, dass sie so in ihre Heilige Schrift eingeleitet haben, indem sie die wesentlichen Wegpunkte ihrer Geschichte am Anfang kurz anspielen, und im Anschluss dieselbe Geschichte in aller Länge und mit allen Einzelheiten erzählen. Dazu drängte sich die Textgattung Mythos aus ihrem Umfeld mit seiner Bildersprache geradezu auf, siehe Schöpfungsepen, Fruchtbarkeitsmythen, Sintfluterzählungen. Sie haben die Textgattung Mythos dabei aber entscheidend weiterentwickelt indem sie viel historische Wahrheit, ihre Kultordnung, den 1. Tempel, die Reichsteilung, den Untergang des Nord- und Südreiches, das Exil, den 2. Tempel und viel jüdische Theologie eingearbeitet haben. Ist eigentlich ganz einfach, wenn man den Dreh mal verstanden hat. So meine unmaßgebliche Privatmeinung.  

 

Für mich war und ist die Frage wichtig, welche Autorität steht hinter den 5 Büchern Moses?

 

Und da stellen die Theologen aus meiner Sicht falsche Fragen.

 

Zuerst mal ist wichtig, wer diese fünf Bücher Moses verfasst hat. Bis zur Aufklärung wurde Moses als Verfasser der fünf Bücher Moses angenommen.
https://www.news.uzh.ch/de/articles/2010/wer-schrieb-die-fuenf-buecher-moses.html#:~:text=Die fünf Bücher Moses – Pentateuch,wohl wirkungsmächtigsten Texte der Weltliteratur.

"Bis in die Zeit der Aufklärung galt Mose als Verfasser der Bücher des Pentateuchs (die Bücher Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium, wegen der angenommenen Verfasserschaft auch als 1. bis 5. Buch Mose bezeichnet) sowie des Psalms 90. Unabhängig von der Frage, ob Mose überhaupt als historische Persönlichkeit zu betrachten ist, schließt ihn die heutige Bibelwissenschaft als tatsächlichen Verfasser biblischer Bücher aus " (Wiki "Hat Moses die fünf Bücher Moses verfasst?").

Es zeigte sich eine Entwicklung. Es ist quasi ein Rückzugsgefecht, wo man versucht, zu bewahren, was zu bewahren ist.

 

Aber für mich stellten und stellen sich die Theologen gestern wie heute nicht die richtigen Fragen:

 

Was für Auswirkungen hatte die Sklaverei, welche die Bibel mit göttlicher Autorität versehen hat? "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" (4.Mose 25,1+44). An diesem Text hat William Wilberforce (1759-1833) ganz offensichtlich keine Text- sondern Bibelkritik gemacht. Er hat Moses quasi als Betrüger deklariert, der seine Sicht mit göttlicher Autorität versehen hat.

 

Ähnlich sah es mit dem kollektiven Massenmord an Kritikern aus, die Gott selbst als kollektiven Massenmörder hinstellt (4.Mose 16). Das gilt ähnlich für den hitlerähnlichen Massenmord an Midianiter (4. Mose 31), für den imperialistischen Massenmord (5.Mose 20,10ff), an Frauen, denen eine Hand abgehackt werden soll (5.Mose 25,12) und beim Schwulenhass, wo gleichgeschlechtlich Liebende getötet werden sollen (3.Mose 20,13).

 

Wenn hier keine göttliche Autorität dahintersteht, steht bei keiner Aussage der fünf Bücher Moses eine göttliche Autorität. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

1. "Erfahrungswissen" war wahrscheinlich eine unglückliche Formulierung. Ich meinte damit eher den Vorgang (grob): Ein Wissenschaftler sammelt viele verschiedene Manuskripte eines Textes, ordnet diese z. B. nach Alter der Abschriften und erkennt ein "Muster": je älter die Handschrift, desto schlanker, kürzer. Je jünger, desto ausführlicher, ausgeschmückter. Das kann er nun mit vielen anderen Texten wiederholen und wenn sich dieses Muster durchhält, dann steht dahinter wohl ein Prinzip.

 

Ja, aber der Witz ist ja, daß jetzt das Alter damit bestimmt wird, während das vor dieser Regel offenbar nicht zur Altersbestimmung genutzt wurde, sondern quasi nebenbei auffiel. Also offenbar haben die, die dieses "Erfahrungswissen" gewannen, andere Kriterien genutzt. Diese müssen auch in ihren Augen hinreichend gewesen sein, sonst hätten sie diese neu entdeckte "Prinzip" nicht postulieren können. Wenn es aber andere hinreichende Kriterien gibt, dann kann das neue ja kein notwendiges sein und ist somit auch verzichtbar als wiss. Kriterium. Ist klar, was ich damit meine?