Historisch-kritische Exegese

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Da habe ich Verständnisfragen:

1. wie kann man eine wissenschaftliche Regel aufstellen, wenn diese auf einem - notwendigerweise vorwissenschaftlichen - Erfahrungswissen beruht, also selbst nicht-wissenschaftlich erstellt wurde?

2. wer konkret hat dieses Erfahrungswissen denn gewonnen, so daß daraus eine wiss. Regel wurde? Und vor allem: wie?

 

Ganz allgemein? Menschen machen Beobachtungen und versuchen gedankliche Modelle zu erstellen, die beschreiben sollen, wie diese Beobachtungen wohl zusammenhängen. Das war in vorwissenschaftlichen Zeiten nicht anders als heute. 

 

Am Anfang beruhen solche Modelle von Zusammenhängen - mangels Wissen - auf Fantasie. Man denke nur an die zahlreichen frühen Modelle der Astronomie, meistens noch mit Astrologie verbunden, die die einzelnen Kulturen hervorgebracht haben. 

 

Trotz alledem machten die Menschen natürlich Beobachtungen, die realistisch waren, zB die einzelne Beobachtungen über Planetenpositionen zu bestimmten Zeiten. Als dann genügend empirische Daten zusammengekommen waren, konnten Astronomen wie Kopernikus daraus ein Modell erstellen, das zum ersten Mal so realistisch war, daß es durch spätere Beobachtungen wesentlich bestätigt wurde. Das war der Übergang der Astrophysik vom vorwissenschaftlichen zum wissenschaftlichen Stadium. 

 

 

[Weihrauch]

vor 19 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich will niemanden seine eigene Interpretation absprechen.

Ich will niemandem meine eigene Interpretation aufdrängen. Da ich diese, im Gegensatz zu dir kenne, weiß ich, dass sie eine befriedigende Antwort für das Problem, das ich selbst ja auch hatte, liefert. Genau dieses Problem hat mich dazu gebracht, diesen Mythos nicht mehr als historisches Ereignis zu verstehen. 

 

vor 26 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mir selber sind bei den Texten die jeweiligen literarischen Gattungen wichtig.

Mir auch. Wie viele Textgattungen kommen in der Urgeschichte vor? Was ist mit den Textsorten die ständig hin und her wechseln und kunstvoll ineinander verwoben sind? Eine Liste wie die Textgattungen und Textsorten in der Urgeschichte aufeinanderfolgen, so dass jeder Vers einer Textgattung und Textsorte zugeordnet ist, möchte ich gerne mal sehen. So etwas suche ich schon lange vergeblich. Gibt es sowas überhaupt?  

 

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn ich dann, sei es in Texten der Bibel oder außerhalb, auf mythologische Erzählungen stoße, dann Suche ich von vorneherein nicht nach möglichen "historischen" Anknüpfungspunkten,

Das ist normalerweise ja auch richtig - bei Genesis 1, 2 und 3 allemal. Da sehe ich so wie du. Bei Gen 4-11 sehe ich es anders als du. "Alles oder Nichts" hat mich nicht weitergebracht, "sowohl als auch" und "hier so, da anders" dem jeweiligen Textabschnitt angemessen schon. Jeder hat seine Hermeneutik. Wichtig ist, dass wir sie dem anderen vorgelegt haben. Alles gut.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Nein, das war nie meine Frage. Du hattest behauptet, säkulares Recht dürfe keinen Wahrheitsgehalt beanspruchen, sondern befolgt zu werden und zu gelten. Wenn das säkulare Recht aber nicht wahr sein muß, kann es auch keine universalen Menschenrechte geben.

 

Es geht darum, die eigenen Prämissen konsequent anzuwenden. Nicht mehr, nicht weniger.

Nochmals - du vermischt vollkommen verschiedene Ebenen. Kann man einem Arzt nicht verübeln, ist  nun einmal etwas anspruchsvoller als einfach etwas zu glauben, weil einem das nun vorgelegt wird.

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Nochmals - du vermischt vollkommen verschiedene Ebenen.

 

Nämlich?

[Chrysologus]

Ganz vereinfacht: Philosophische Axiome vs. Rechtsansprüche.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich wünsche allen bessere Erfahrungen in der Lebenskrise.

 

In jedem Fall ist es immer zu respektieren, wenn jemand wie Du nachdenkt, nachfragt, humane Ideale hochhält und den Weg wählt, den er für richtig hält - auch wenn er hart ist. Ich hoffe, dass sich vieles für Dich im Lauf der Zeit im positiven Sinne geklärt hat oder "beruhigt" hat, wenn Du verstehst, was ich meine.

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, aber der Witz ist ja, daß jetzt das Alter damit bestimmt wird, während das vor dieser Regel offenbar nicht zur Altersbestimmung genutzt wurde, sondern quasi nebenbei auffiel. Also offenbar haben die, die dieses "Erfahrungswissen" gewannen, andere Kriterien genutzt. Diese müssen auch in ihren Augen hinreichend gewesen sein, sonst hätten sie diese neu entdeckte "Prinzip" nicht postulieren können. Wenn es aber andere hinreichende Kriterien gibt, dann kann das neue ja kein notwendiges sein und ist somit auch verzichtbar als wiss. Kriterium. Ist klar, was ich damit meine?

 

Ich glaube schon (auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin). Ich vermute - @Studiosus mag mich ggf. korrigieren - dass hinter der Sache folgende Logik steht: Bestimmte Kriterien kann man nicht in allen, sondern nur in manchen Fällen anwenden. Daher ist man froh, je mehr Kriterien man zur Verfügung hat. Erst hatte man Kriterien, die unabhängig von der Textlänge waren, dann hat man das Kriterium "Textlänge" entdeckt. Da man es vermutlich immer wieder mit Fällen zu tun hat, in denen man nur wenige Kriterien anwenden kann, ist man über das neue Kriterium "Textlänge" froh, selbst wenn es für sich genommen kein starker Beweis, sondern nur ein gutes Indiz ist.

 

Zitat

Wenn es aber andere hinreichende Kriterien gibt, dann kann das neue ja kein notwendiges sein und ist somit auch verzichtbar als wiss. Kriterium.

 

Das wäre so, wenn die "hinreichenden" Kriterien in jedem konkreten Fall anwendbar wären.

[Gerhard Ingold]

vor 39 Minuten schrieb iskander:

 

In jedem Fall ist es immer zu respektieren, wenn jemand wie Du nachdenkt, nachfragt, humane Ideale hochhält und den Weg wählt, den er für richtig hält - auch wenn er hart ist. Ich hoffe, dass sich vieles für Dich im Lauf der Zeit im positiven Sinne geklärt hat oder "beruhigt" hat, wenn Du verstehst, was ich meine.

 

Wer meint, er sei je am Ziel, der sollte sich wieder auf den Weg begehen. Aber diesen Weg möchte ich nicht schwachen, labilen Menschen zumuten. Aber ich möchte immer offen bleiben und nie der Meinung erlegen, ist hätte nun die Wahrheit gepachtet. 

 

Was ist positiv und was negativ? Für mich wäre es negativ, zu einer Selbstgenügsamkeit zu gelangen. Positiv jedoch ist und bleibt für mich das ständige unterwegs bleiben. 

Mich macht es für mich traurig, wenn ich hier im Forum Menschen erlebe, die mehrheitlich vermutlich jünger sind als ich, die aber zum Stillstand und zur Verteidigung des Stillstandes gelangt sind.

 

Aber das historisch-kritische beschäftigen mit der Bibel und dem Koran hat mir die Liebe lieb gemacht. Darum rede ich mit schwachen Menschen nicht gleich, wie ich mit Dir und anderen rede oder schreibe.

[Sucuarana]

15 hours ago, o_aus_h said:

Auch die Mathematik baut auf Axiomen auf, siehe z.B. Peano-Axiome.

Ja und nein. Die Arithmetik baut auf Peano's Axiomen auf. Die Geometrie baut auf Euklid's Axiomen auf. Aber Mathematik ist viel komplizierter als Arithmetik und Geometrie. Zum Beispiel basiert die Arithmetik auch auf der Mengenlehre. Und beide benötigen zum Funktionieren die mathemathische Logik. Und diese wiederum lehrt uns, was Axiome sind, und was Gesetze. Zum Beispiel können wir aus den Peano'schen Axiomen das Gesetz "3 x 3 = 9" ableiten.

 

Aber wir können auch aus diesen Axiomen manchmal auch ableiten, dass die Mathematik Grenzen hat. Und wir können auf diese Weise Meta-Mathematik betreiben. Zum Beispiel: Wenn wir mit den Axiomen der Cantor'schen Naiven Mengenlehre anfangen, dann finden wir Widersprüche. Der bekannteste Widerspruch ist die Russell'sche Antinomie (rasiert der Barbier sich selber). Das kann man umgehen, in dem man stattdessen die Axiome der ZF oder ZFC Mengenlehre benutzt. Nur: Ist "C" (das Auswahlaxiom) notwendig oder hinreichend? Ist es "wahr"? Was bedeutet das Wort "wahr" hier überhaupt? Wir wissen, dass die Mathematik (und damit alle sie benutzenden Naturwissenschaften) nie vollständig sein können, zum Beispiel weil die Kontinuums-Hypothese nicht beweisbar ist (sie ist weder wahr noch falsch), und diese Tatsache ist beweisbar.

 

Heutzutage sind viele der wichtigen Frage der Mathematik eher philosophischer Natur: Was ist ein Axiom? Welche Axiome kann man weglassen? Was bedeutet "Mathematik" überhaupt? Welchen Nutzen hat sie? Mit welchen Axiomen als Grundlage kann man eine "nützliche" Mathematik aufbauen?

 

14 hours ago, rorro said:

Vor allem baut die Naturwissenschaft auf den Axiomen auf, dass natürliche Vorgänge bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgen und wir diese prinzipiell erkennen können.

Auch das ist falsch. Wir wissen heute, das gewisse Vorgänge eben nicht Gesetzmäßigkeiten folgen, und wir sie prinzipiell nicht vorhersagen können. Das bekannteste Beispiel ist Heisenbergsche Unschärferelation: Wir können zwar feststellen, dass sich ein Elektron in Heidelberg befindet, zum Beispiel weil es dort gerade sein Herz verloren hat. Aber sobald wir das sagen, wissen wir nicht mehr, wo das Elektron hinwill. Andererseits, wenn wir uns sicher sind, dass das Elektron nach Rom will, schliesslich führen alle Strassen dahin, dann haben wir keine Ahnung wo es gerade ist. Normalerweise fällt es unter das Sofa, und wird erst beim Staubsaugen wiedergefunden.

 

Aber in der heutigen Physik wird das alles noch viel komplizierter. Heutzutage gibt es viele Universen, mehr oder weniger parallel, und unser gesamtes Sonnensystem (heliozentrisch oder auch nicht) kann in einem dieser Universen unter das Sofa der Galaxis fallen. Um auf das Thema des Threads zurückzukommen: In einem anderen Universum ist Jesus nicht auferstanden sondern tot geblieben. Und in einem dritten gar nicht gekreuzigt worden, sondern mit seiner Freundin Magdalene nach Südfrankreich ausgewandert, wo die beiden die Dynastie der Merowinger gegründet haben.

 

Was ihr beide mit eurer naiven Sicht (sowohl der Mathematik und der Naturwissenschaften, aber auch wie oben eindrücklich beschrieben der Rechtstheorie) ignoriert, ist das es verschiedene Ebenen gibt. Auf der einen Ebene gilt 3 x 3 = 9, oder F = m x a, oder "Die Würde des Menschen ist ...". Auf anderen Ebene sind das komplexe Aussagen, die man nur verstehen kann, wenn man erst mal weiss, was "3" oder "m" überhaupt bedeutet, und welches Verhältnis diese Konzepte zu unserem menschlichen Erfahrungen haben, und was man mit diesen Aussagen praktisch machen kann. Zum Beispiel gibt es auf unserer Erde viele Gesellschaften und Staaten, in denen die Würde ganz klar antastbar ist, und unser eigenes Land gehörte bis vor 80 Jahren auch dazu. 

 

In irgendeinem alten Schmöker in meinem Bücherregal steht "Und von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land". Super. Was bedeutet das? Was will uns der Autor damit sagen? Wer hat das überhaupt geschrieben? Hat er das vielleicht gar nicht gemeint, sondern nur abgekupfert, weil es damals üblich war? Heutzutage muss jeder gute Roman eine Sex-Szene haben, vielleicht waren damals Sonnenfinsternisse verkaufsförderlich? Könnte es sein, dass der Autor das aus verschiedenen mündlichen Überlieferungen zusammengeklaubt hat, und eine römische Rechtssache mit einem astronomischen Ereignis verknüpft hat? Und welche Bedeutung hat dieser Satz für mein Leben? Sollte ich morgen früh ein extra Stück Schokolade essen, falls es morgen zur sechsten Stunde noch eine Sonnenfinsternis gibt? Wenn ich irgendwann feststelle, dass dieser Satz nur ein Fehler des Herausgebers war (er hatte zufällig ein Astronomie-Lehrbuch auf dem Schreibtisch, als er den neuesten historischen Roman des Herrn Matthäus korrigierte), was ändert das an meinem Glauben?

 

Ohne das Verständnis der Quellen und des Kontexts der Bibel stehen Kirche und Glaube nicht auf tönernen Füssen, sondern auf gar keinen.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Sucuarana:

Ja und nein. Die Arithmetik baut auf Peano's Axiomen auf. Die Geometrie baut auf Euklid's Axiomen auf. Aber Mathematik ist viel komplizierter als Arithmetik und Geometrie. Zum Beispiel basiert die Arithmetik auch auf der Mengenlehre. Und beide benötigen zum Funktionieren die mathemathische Logik. Und diese wiederum lehrt uns, was Axiome sind, und was Gesetze. Zum Beispiel können wir aus den Peano'schen Axiomen das Gesetz "3 x 3 = 9" ableiten.

 

Aber wir können auch aus diesen Axiomen manchmal auch ableiten, dass die Mathematik Grenzen hat. Und wir können auf diese Weise Meta-Mathematik betreiben. Zum Beispiel: Wenn wir mit den Axiomen der Cantor'schen Naiven Mengenlehre anfangen, dann finden wir Widersprüche. Der bekannteste Widerspruch ist die Russell'sche Antinomie (rasiert der Barbier sich selber). Das kann man umgehen, in dem man stattdessen die Axiome der ZF oder ZFC Mengenlehre benutzt. Nur: Ist "C" (das Auswahlaxiom) notwendig oder hinreichend? Ist es "wahr"? Was bedeutet das Wort "wahr" hier überhaupt? Wir wissen, dass die Mathematik (und damit alle sie benutzenden Naturwissenschaften) nie vollständig sein können, zum Beispiel weil die Kontinuums-Hypothese nicht beweisbar ist (sie ist weder wahr noch falsch), und diese Tatsache ist beweisbar.

 

Heutzutage sind viele der wichtigen Frage der Mathematik eher philosophischer Natur: Was ist ein Axiom? Welche Axiome kann man weglassen? Was bedeutet "Mathematik" überhaupt? Welchen Nutzen hat sie? Mit welchen Axiomen als Grundlage kann man eine "nützliche" Mathematik aufbauen?

 

Auch das ist falsch. Wir wissen heute, das gewisse Vorgänge eben nicht Gesetzmäßigkeiten folgen, und wir sie prinzipiell nicht vorhersagen können. Das bekannteste Beispiel ist Heisenbergsche Unschärferelation: Wir können zwar feststellen, dass sich ein Elektron in Heidelberg befindet, zum Beispiel weil es dort gerade sein Herz verloren hat. Aber sobald wir das sagen, wissen wir nicht mehr, wo das Elektron hinwill. Andererseits, wenn wir uns sicher sind, dass das Elektron nach Rom will, schliesslich führen alle Strassen dahin, dann haben wir keine Ahnung wo es gerade ist. Normalerweise fällt es unter das Sofa, und wird erst beim Staubsaugen wiedergefunden.

 

Aber in der heutigen Physik wird das alles noch viel komplizierter. Heutzutage gibt es viele Universen, mehr oder weniger parallel, und unser gesamtes Sonnensystem (heliozentrisch oder auch nicht) kann in einem dieser Universen unter das Sofa der Galaxis fallen. Um auf das Thema des Threads zurückzukommen: In einem anderen Universum ist Jesus nicht auferstanden sondern tot geblieben. Und in einem dritten gar nicht gekreuzigt worden, sondern mit seiner Freundin Magdalene nach Südfrankreich ausgewandert, wo die beiden die Dynastie der Merowinger gegründet haben.

 

Was ihr beide mit eurer naiven Sicht (sowohl der Mathematik und der Naturwissenschaften, aber auch wie oben eindrücklich beschrieben der Rechtstheorie) ignoriert, ist das es verschiedene Ebenen gibt. Auf der einen Ebene gilt 3 x 3 = 9, oder F = m x a, oder "Die Würde des Menschen ist ...". Auf anderen Ebene sind das komplexe Aussagen, die man nur verstehen kann, wenn man erst mal weiss, was "3" oder "m" überhaupt bedeutet, und welches Verhältnis diese Konzepte zu unserem menschlichen Erfahrungen haben, und was man mit diesen Aussagen praktisch machen kann. Zum Beispiel gibt es auf unserer Erde viele Gesellschaften und Staaten, in denen die Würde ganz klar antastbar ist, und unser eigenes Land gehörte bis vor 80 Jahren auch dazu. 

 

In irgendeinem alten Schmöker in meinem Bücherregal steht "Und von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land". Super. Was bedeutet das? Was will uns der Autor damit sagen? Wer hat das überhaupt geschrieben? Hat er das vielleicht gar nicht gemeint, sondern nur abgekupfert, weil es damals üblich war? Heutzutage muss jeder gute Roman eine Sex-Szene haben, vielleicht waren damals Sonnenfinsternisse verkaufsförderlich? Könnte es sein, dass der Autor das aus verschiedenen mündlichen Überlieferungen zusammengeklaubt hat, und eine römische Rechtssache mit einem astronomischen Ereignis verknüpft hat? Und welche Bedeutung hat dieser Satz für mein Leben? Sollte ich morgen früh ein extra Stück Schokolade essen, falls es morgen zur sechsten Stunde noch eine Sonnenfinsternis gibt? Wenn ich irgendwann feststelle, dass dieser Satz nur ein Fehler des Herausgebers war (er hatte zufällig ein Astronomie-Lehrbuch auf dem Schreibtisch, als er den neuesten historischen Roman des Herrn Matthäus korrigierte), was ändert das an meinem Glauben?

 

Ohne das Verständnis der Quellen und des Kontexts der Bibel stehen Kirche und Glaube nicht auf tönernen Füssen, sondern auf gar keinen.

Du schreibst am Schluss: "was ändert das an meinem Glauben?"

Und dann:

"Ohne das Verständnis der Quellen und des Kontexts der Bibel stehen Kirche und Glaube nicht auf tönernen Füssen, sondern auf gar keinen."

 

Wie kritischer ich ab 1987 das Dogma der irrtums- und fehlerlosen Inspiration sah, je kritischer wurde ich (https://lausanne.org/de/lausanner-verpflichtung/lausanner-verpflichtung

 

Was für Konsequenzen haben Deine Gedanken für Deinen Glauben?

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Ganz vereinfacht: Philosophische Axiome vs. Rechtsansprüche.

 

Versteh ich Dich richtig: für Dich ist die Universalität der Menschenrechte ein philosophisches Axiom?

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Sucuarana:

Auch das ist falsch. Wir wissen heute, das gewisse Vorgänge eben nicht Gesetzmäßigkeiten folgen, und wir sie prinzipiell nicht vorhersagen können. Das bekannteste Beispiel ist Heisenbergsche Unschärferelation:

 

Die ist lediglich für einen ganz kleinen Teil der Naturwissenschaften relevant und somit bloß die Ausnahme. In der medizinischen Forschung spielt sie keine Rolle, ebensowenig in der Biologie, Geologie etc. .

 

vor 10 Stunden schrieb Sucuarana:

Aber in der heutigen Physik wird das alles noch viel komplizierter.

 

Die Physik ist eine naturwissenschaftliche Disziplin von vielen.

 

vor 10 Stunden schrieb Sucuarana:

Was ihr beide mit eurer naiven Sicht (sowohl der Mathematik und der Naturwissenschaften, aber auch wie oben eindrücklich beschrieben der Rechtstheorie) ignoriert, ist das es verschiedene Ebenen gibt. Auf der einen Ebene gilt 3 x 3 = 9, oder F = m x a, oder "Die Würde des Menschen ist ...". Auf anderen Ebene sind das komplexe Aussagen, die man nur verstehen kann, wenn man erst mal weiss, was "3" oder "m" überhaupt bedeutet, und welches Verhältnis diese Konzepte zu unserem menschlichen Erfahrungen haben, und was man mit diesen Aussagen praktisch machen kann. Zum Beispiel gibt es auf unserer Erde viele Gesellschaften und Staaten, in denen die Würde ganz klar antastbar ist, und unser eigenes Land gehörte bis vor 80 Jahren auch dazu. 

 

Auch bei uns ist sie antastbar, sonst müßte der Staat sie nicht schützen (siehe Rede von Navid Kermani zum Geburtstag des GG im Dt. Bundestag).

 

vor 10 Stunden schrieb Sucuarana:

Wenn ich irgendwann feststelle, dass dieser Satz nur ein Fehler des Herausgebers war (er hatte zufällig ein Astronomie-Lehrbuch auf dem Schreibtisch, als er den neuesten historischen Roman des Herrn Matthäus korrigierte), was ändert das an meinem Glauben?

 

Da ich den nicht kenne, kann und will ich dazu nichts sagen.

 

vor 10 Stunden schrieb Sucuarana:

Ohne das Verständnis der Quellen und des Kontexts der Bibel stehen Kirche und Glaube nicht auf tönernen Füssen, sondern auf gar keinen.

 

Und was willst Du mit diesem Allgemeinplatz sagen?

[Cosifantutti]

Am 19.2.2023 um 19:15 schrieb Weihrauch:

Aber nicht in der Urgeschichte selbst, vor dem "Sündenfall" steht ein "es ist nicht gut, dass" und danach ein "und siehe, es war sehr gut" und das hat gute Gründe meiner diesbezüglichen Meinung nach, sondern nur in der Interpretation der Theologie, die darauf ihre Lehre des "Urstandes des Menschen" konstruiert hat. 

Es wäre sehr hilfreich bei Zitaten auch die genau Bibelstelle anzugeben... so dass man es verifizieren kann und erst mal sehen kann, auf was du dich konkret beziehst....

[Cosifantutti]

Wie immer man die Kapitel 1 - 11 des Buches Genesis interpretatorisch angehen möchte. Wie imner man bei den mythischen Erzählung von Schöpfung, Paradies und Sündenfall auf ein - wie auch immer genauer zu verstehendes - historisches Geschehen abheben möchte: Beim Mythos von der Sintflut scheitert dieser Ansatz in meinen Augen. Gerade beim Mythos von der Sintflut gerät man mit diesem Ansatz von einem "historischen" Geschehen in unüberwindliche Widersprüche zu allgemeinen Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Wenn man sich dann bei der Betrachtung des Mythos von der Sintflut einig ist, dass von der Erzählgattung ein Mythos vorliegt, könnte man diese Grundeinsicht entsprechend auch auf die Kapitel 3 und 4 Genesis anwenden. 

 

Bezeichnend ist ja, dass die eigentliche "Geschichte" Israels erst im 12. Kapitel des Buches Genesis einsetzt..... 

 

Genesis 1 - 11 sozusagen als "Vorspiel"   - außerhalb von Raum und Zeit

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es wäre sehr hilfreich bei Zitaten auch die genau Bibelstelle anzugeben... so dass man es verifizieren kann und erst mal sehen kann, auf was du dich konkret beziehst....

Hier hast Du anscheinend die Entscheidung getroffen, dass die Genesis-Bibelstellen Gottes Wort enthalten würden.

"Aber nicht in der Urgeschichte selbst, vor dem "Sündenfall" steht ein "es ist nicht gut, dass" und danach ein "und siehe, es war sehr gut" und das hat gute Gründe meiner diesbezüglichen Meinung nach, sondern nur in der Interpretation der Theologie, die darauf ihre Lehre des "Urstandes des Menschen" konstruiert hat."

Genesis 2,18-24 ... Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. Gott, der ...

[Cosifantutti]

vor 18 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Hier hast Du anscheinend die Entscheidung getroffen, dass die Genesis-Bibelstellen Gottes Wort enthalten würden.

"Aber nicht in der Urgeschichte selbst, vor dem "Sündenfall" steht ein "es ist nicht gut, dass" und danach ein "und siehe, es war sehr gut" und das hat gute Gründe meiner diesbezüglichen Meinung nach, sondern nur in der Interpretation der Theologie, die darauf ihre Lehre des "Urstandes des Menschen" konstruiert hat."

Genesis 2,18-24 ... Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. Gott, der ...

Mir ist immer noch nicht klar, auf was sich das "gut" und "nicht gut" eurer Meinung nach beziehen soll und was das mit dem Sündenfall zu tun hat..... ( im Buch Genesis ist das klar... )

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mir ist immer noch nicht klar, auf was sich das "gut" und "nicht gut" eurer Meinung nach beziehen soll und was das mit dem Sündenfall zu tun hat..... ( im Buch Genesis ist das klar... )

Nicht gut ist das Alleinsein des Mannes in der Legende. Der Apfel wird von vielen Auslegern als die Entdeckung des Sexes gedeutet. Sex ist Sünde und damit Ungehorsam gegen Gott. 

Dass eine solche Auslegung aus unserer heutigen Sicht nicht mehr hingenommen werden kann, ist für mich selbstverständlich. 

Das "gut" bezieht sich auf die Schöpfung. Aber auch hier: Ist es gut, wenn Raubtiere andere Tiere (der Mensch inkl.) reißen oder schlachten?

Geht man von einer theistischen oder atheistischen Evolution aus, fallen Aussagen wie "gut" oder "nicht gut" in sich zusammen. Evolution fragt nicht nach gut oder nicht gut. Evolution lässt das Stärkere vor dem Schwächeren obsiegen.

Die Legenden sind eine Sache. Die Fakten - Evolution - eine andere. Für Kreationisten stimmt das natürlich nicht.

 

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Sucuarana:

Auch das ist falsch. Wir wissen heute, das gewisse Vorgänge eben nicht Gesetzmäßigkeiten folgen, und wir sie prinzipiell nicht vorhersagen können. Das bekannteste Beispiel ist Heisenbergsche Unschärferelation:

 

Ja, aber das lässt sich ja immer noch "gesetzmäßig" beschreiben - nur dann eben nicht in dem Sinne, dass man alle Eigenschaften präzise beschrieben könnte.

 

vor 19 Stunden schrieb Sucuarana:

 

Aber in der heutigen Physik wird das alles noch viel komplizierter. Heutzutage gibt es viele Universen, mehr oder weniger parallel, und unser gesamtes Sonnensystem (heliozentrisch oder auch nicht) kann in einem dieser Universen unter das Sofa der Galaxis fallen. Um auf das Thema des Threads zurückzukommen: In einem anderen Universum ist Jesus nicht auferstanden sondern tot geblieben. Und in einem dritten gar nicht gekreuzigt worden, sondern mit seiner Freundin Magdalene nach Südfrankreich ausgewandert, wo die beiden die Dynastie der Merowinger gegründet haben.

 

Hm, ist das die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik? Die ist aber doch etwas arg spekulativ...

bearbeitet 20. Februar 2023 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Mir ist immer noch nicht klar, auf was sich das "gut" und "nicht gut" eurer Meinung nach beziehen soll und was das mit dem Sündenfall zu tun hat..... ( im Buch Genesis ist das klar... )

Jedenfalls erklärt die Zustimmung zur Evolutionslehre die Genesislegende zum Menschenwort, wo Menschen die Entstehung der Welt zu erklären suchten. Wurde im Übrigen vom Koran übernommen. Nicht wörtlich aber sinngemäß. 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Jedenfalls erklärt die Zustimmung zur Evolutionslehre die Genesislegende zum Menschenwort, wo Menschen die Entstehung der Welt zu erklären suchten. Wurde im Übrigen vom Koran übernommen. Nicht wörtlich aber sinngemäß. 

Zum Nachvollziehen wäre es sehr hilfreich, schlichtweg beide  Bibelstellen genau zu zitieren....( Buch, Kapitel, Vers ) das ist die übliche Vorgehensweise....

bearbeitet 20. Februar 2023 von Cosifantutti

[phyllis]

On 2/18/2023 at 6:39 PM, Studiosus said:

Der Weltkatechismus war ein Versuchsballon in diese Richtung. Ich halte ihn für den normalen Gläubigen, für den er auch nicht erdacht war, für viel zu umfangreich und unnötig aufgebläht. Wenn man als reinen Vergleich die alten Katechismen zur Hand nimmt, kommen diese mit deutlich weniger Platz aus. Hat sich der Glaube - und ich meine hier wirklich die Essentials - wirklich zwischen 1900 und 1990 derart vermehrt? Das weiß ich nicht. Das kommt vielleicht auch ein wenig darauf an, was man als Glaubensgut im engeren Sinne betrachtet und ob man tiefschürfende Erklärtexte benötigt oder ob reine "Satzwahrheiten" ausreichend sind.

NIcht der Glaube hat sich vermehrt aber die Fragen die an ihn gestellt werden und die Probleme zu denen er eine Antwort liefern könnte oder sollte. Das könnte ja auch bei dem von dir erwähnten "lectio brevior" Prinzip die Motivation sein. Traditionelle Schriften müssen in Bezug zur Gegenwart verständlich gemacht werden können. Das trifft ja ua auch auf Staats-Verfassungen zu. Und auch die Analekten welche die Lehren des Konfuzius interpretieren und erklären enthalten etwa 200x soviel Text wie der Originaltext den seine Schüler ursprünglich niederschrieben.

 

Naturreligionen haben es da entschieden einfacher. 🙂

 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Zum Nachvollziehen wäre es sehr hilfreich, schlichtweg beide  Bibelstellen genau zu zitieren....( Buch, Kapitel, Vers ) das ist die übliche Vorgehensweise....

Die zitierten Bibelstellen findest Du in 1. Moses 1 und 1. Mose 2. Es ist immer besser, Bibeltexte im Zusammenhang zu lesen. Ich habe zwar noch eine Bibel aber im Internet kann ich verschiedene Übersetzungen lesen. Gibst ein 1. Mose ein und da findest Du, was Du suchst.

[Gerhard Ingold]

Der freikirchliche Fundamentalismus fußt auf der Bibelsicht, dass die Bibel irrtumsloses und fehlerloses Wort Gottes enthalten würde. Diese Sicht wurde 1974 in der sogenannten Lausanner-Verpflichtung festgehalten. Hier einen Ausschnitt:

 

"Wir halten fest an der göttlichen Inspiration, der gewißmachenden Wahrheit und Autorität der alt- und neutestamentlichen Schriften in ihrer Gesamtheit als dem einzigen geschriebenen Wort Gottes. Es ist ohne Irrtum in allem, was es bekräftigt und ist der einzige unfehlbare Maßstab des Glaubens und Lebens."

 

 https://lausanne.org/de/lausanner-verpflichtung/lausanner-verpflichtung

 

Bei der katholischen Kirche scheint zur Bibel noch die Tradition und der Heilige Geist dazu zu kommen und zwar gleichwertig wie die Bibel als Grundlage.

 

Ist diese Wahrnehmung richtig?

[Gerhard Ingold]

Am 10.2.2023 um 17:10 schrieb Studiosus:

Also ich glaube das Problem aus Dr. Lauras Brief ist eher in der evangelikalen Ecke zu Hause. Die katholische Bibelauslegung trennt seit Langem ziemlich strikt, was als "wörtlich" oder besser gesagt verbindlich zu betrachten ist und was nicht. Also viele Fragen, die sich etwa aus den Ge- und Verboten des AT ergeben haben, stellen sich in dieser absurden Form für die katholische Kirche nicht. Unter anderem aus dem Grunde, da für die katholische Kirche die Schrift nicht alleiniger theologischer Erkenntnisort ist. 

 

Wenn man der kirchenamtlichen Bibelauslegung etwas vorwerfen könnte, dann eher dieses, dass sie von außen betrachtet recht arbiträr und aufgrund von Autorität nicht Argument festlegt, welche Sachverhalte welchen Verbindlichkeitsgrad über den zeitlichen Kontext hinaus besitzen. 

 

Das halte ich allerdings auch nur für ein Scheinproblem. Wenn man das apostolische Amt, insbesondere aber den römischen Papat, als von Christus gestiftet akzeptiert, dann kommt die Vollmacht, die Schrift autoritativ (und "richtig") auszulegen, eigentlich automatisch dazu. 

 

 

Ist Jesus Christus Gott? Da habe ich Zweifel:

 

Welche Konsequenzen ergeben sich aus der Sklaverei-Abschaffung?

William Wilberforce (1759-1833) und seine Mitstreiter hatten das Unrecht, des Sklavenmachens, des Sklavenhandels und des Sklavenhaltens kritisch hinterfragt und es ist ihr Verdienst, dass die Sklaverei abgeschafft wurde. Doch mit der Sklaverei-Abschaffung haben William Wilberforce und seine Mitstreiter auch Bibelkritik gemacht. Denn die Bibel lehrt:

„Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai… Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland“ (3.Mose 25,1+44).

Diese beiden Verse sind die Schlüsselverse der Bibel- und Koran-Kritik. Der Grund ist offensichtlich: In beiden Versen wird Gott und damit die Dreieinigkeit (Vater, Sohn und Heiliger Geist) für die Sklaverei mitverantwortlich gemacht. Das heißt: Der Autor von 3. Mose 25 hat ein Unrecht, das schon vor Moses praktiziert wurde, mit göttlicher Autorität versehen. Mit der Vergöttlichung Jesus, der vor Abraham schon gewesen sein soll (Joh.8,58), hat das Christentum Jesus für das Unrecht an Sklaven mitverantwortlich gemacht.

„Kauft sie bei Ausländern oder Heiden“, impliziert selbstredend auch, dass die Ausländer oder Heiden minderwertigen Personen seien, die versklavt werden dürfen.

Die Sklaverei-Abschaffung hat also weitere Konsequenzen für das Bibel- und Koran-Verständnis und die Gründe dazu sind klar: Wer einmal irrt, kann sich auch sonst irren. Oder anders formuliert, wenn die Bibel und damit auch der Koran einmal irren, ist es logisch nachvollziehbar, dass sich die Bibel und der Koran auch bei anderen Aussagen irren können.

Beispiele: Der kollektive Massenmord an Juden ist eine Parallele zum kollektiven Massenmord an Midianitern (4.Mose 31). Entsprechen wird heute kaum noch jemand den kollektiven Massenmord an Juden als Willensabsicht Gottes hinstellen, wie es Hitler einst gemacht hat.

Darum kann man hinter dem kollektiven Massenmord an ca. 90 000 Midianiterinnen und Midianiter aus 4.Mose 31 auch keine Willensabsicht Gottes mehr sehen, wie es ein Legendenschreiber hat glauben lassen.

Wenn also kollektiver Massenmord an Juden falsch war, waren auch der kollektive Massenmord an der Rotte Korah aus 4.Mose 16 und der imperialistische Massenmord an „minderwertigen“ Heiden aus 5.Mose 20,10ff falsch gewesen.

Ja selbst der kollektive Massenmord bei der angeblichen Sintflut muss dann kritisch beleuchtet werden. Dann wäre dort blinde Natur und nicht ein Gottwesen am Handeln gewesen.

Damit fällt aber auch die Aufforderung gleichgeschlechtlich liebende Menschen zu töten aus 3.Mose 20,13 in sich zusammen. Und es sollen auch keinen Frauen Hände abgehackt werden, wie es 5.Mose 25,12 fordert.

Die Sklaverei-Abschaffung ist selbstredend auch Kritik an Jesus und Mohammed:

Jesus und Mohammed haben das Unrecht an Sklaven, das Unrecht an Midianitern usw. kritiklos hingenommen. So hat Jesus das Gesetz und damit die fünf Bücher Moses in seiner Gesamtheit als Willensabsicht Gottes hingestellt, an dem kein „Jota“ verändert werden dürfe (Matthäus 5,18ff). Und Mohammed hat Moses als Prophet gesehen, der ohne Mittler mit Allah gesprochen haben soll (Sure 4,164).

Die Sklaverei-Abschaffung hat also auch bei der Sicht über Jesus und Mohammed Konsequenzen. Die Gründe sind offensichtlich: Wenn sich Jesus und Mohammed irrten, dann kommen alle Dogmen und Lehren des Christentums und des Islams unter die Räder der Sklaverei-Abschaffung.

Das heißt: Kann das Dogma der Dreieinigkeit Jesus noch Bestand haben, wenn man sich eingestehen muss, dass Jesus sich bei Moses so geirrt hat? Und diese Frage stellt sich selbstredend auch für Mohammed: Wenn sich Mohammed bei Moses geirrt hat, wird damit klar, dass der Koran nicht herabgesandtes Wort Gottes sein kann, sondern nur Worte und Gedanken Mohammeds enthalten.

Frage: Wieso erkannten und erkennen die jüdischen, christlichen und islamischen Gelehrten nicht, dass, wenn man an einem Faden zieht, das ganze Kleid aufgelöst wird?

 

[Gerhard Ingold]

Warum ist die historisch kritische Methode umstritten?

„Die historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Innerhalb der Theologie ist sie vor allem aus der biblischen Exegese bekannt. Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen. Dabei spielen die Rekonstruktion der vermuteten Vor- und Entstehungsgeschichte des Textes und seine Einbindung in das damalige Geschehen eine besondere Rolle. Wichtige Teildisziplinen der historisch-kritischen Methode sind die Textkritik, die Textanalyse, die Redaktions-, Literar-, Form- und die Traditionskritik. Die historisch-kritische Methode ist heutzutage als grundlegende Methode der Bibelauslegung in der evangelischen und in der katholischen Kirche anerkannt, wenn auch nicht unumstritten“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode_(Theologie)).

„Richard Simon (1638–1712) gilt als eigentlicher Begründer der historisch-kritischen Methode in den Bibelwissenschaften.“ Seine Histoire critique du Vieux Testament (Paris, 1678). Die katholische Kirche hat fast alle Exemplare verbrennen lassen.

Die katholische Kirche war einst gegenüber der historisch-kritischen Methode ablehnend eingestellt. Unter Papst Johannes dem XXIII fand vom 11. Oktober 1962 bis zum 8. Dezember 1965 das Zweite Vatikanische Konzil statt. Da wurde eine Öffnung für die historisch-kritische Methode sichtbar. Doch folgende Aussage spricht Bände: „Die maßgebende Beurteilung der Schriftauslegung bleibe immer der Kirche (d. h. dem kirchlichen Lehramt) vorbehalten (Dei Verbum, 12).

Das heißt, wenn die historisch-kritische Exegese zu anderen Ergebnissen kommt, als das kirchliche Lehramt, dann gilt letztlich immer das, was das Lehramt lehrt.

Wie Menschenverachtend diese Sicht der katholischen Kirche war und ist, zeigt sich an der Problematik der gleichgeschlechtlichen Liebe. Historisch-kritisch ist 3.Mose 20,13 und damit die Auslegung von Paulus in Römer 1 nicht mehr haltbar.

„Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide haben den Tod verdient; ihr Blut kommt auf sie selbst“ (3.Mose 20,13).

Damit, dass Paulus das Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden in Römer 1 usw. nicht fordert, hat Paulus schon eine bibelkritische Auslassung gemacht. Und wenn man eine bibelkritische Auslassung macht, wäre es konsequent 3.Mose 20,13 als Ganzes zu entfernen.

Die katholische Kirche ist sich darin bis heute nicht klar. So beschimpfte in einem Forum eine Person die gleichgeschlechtliche Liebe als „widernatürliche Unzucht“.

Korrekt sieht anders aus. Die Weltgemeinschaft hat die Sklaverei als ein unsägliches, unethischen Unrecht erkannt und abgeschafft. Diese Sklaverei-Abschaffung brachtet und bringt 3.Mose 25,1+44 in Kritik:

„Der HERR sprach zu Mose auf dem Berg Sinai: Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben“ (3.Mose 25,1+44 nach der Einheitsübersetzung).

Die Sklaverei-Abschaffung erklärte Moses zu einem Betrüger, der sein eigenes fremdenhassende, rassistische Denken in den Mund seines Gottes gelegt hat.

Die Sklaverei-Abschaffung haben alle Länder mitgetragen. Sie haben damit gemeinsam die Legendenfigur Moses entmachtet.

Wenn es also heute noch katholische Gläubige gibt, die die gleichgeschlechtliche Liebe als „widernatürliche Unzucht“ bezeichnen, deutet das auf eine gefährliche Sichtweise hin. Man hadert unausgesprochen mit der Sklaverei-Abschaffung und würde, hätte man die Macht dazu, die ganze Bibel wieder so auslegen wollen, wie es die Muslime heute mit dem Koran noch machen: Kreationistisch wörtlich und damit im Sinne der Südstaatler der USA, die einst William Wilberforce (1759-1833) mit der Bibel in der Hand Widerstand leisteten.

Frage: Wieso stellt die katholische Kirche das Lehramt über die Fakten der historisch-kritischen Methode und der sichtbaren Praxis der Sklaverei-Abschaffung?
 

 

[Flo77]

Am 19.2.2023 um 00:39 schrieb Studiosus:

 

Schwierig. Bei einzelnen Sachfragen ist das wohl noch eher möglich, als wenn es um ein Kompendium der christlichen Glaubenslehre gehen soll.

 

Der Weltkatechismus war ein Versuchsballon in diese Richtung. Ich halte ihn für den normalen Gläubigen, für den er auch nicht erdacht war, für viel zu umfangreich und unnötig aufgebläht. Wenn man als reinen Vergleich die alten Katechismen zur Hand nimmt, kommen diese mit deutlich weniger Platz aus. Hat sich der Glaube - und ich meine hier wirklich die Essentials - wirklich zwischen 1900 und 1990 derart vermehrt? Das weiß ich nicht. Das kommt vielleicht auch ein wenig darauf an, was man als Glaubensgut im engeren Sinne betrachtet und ob man tiefschürfende Erklärtexte benötigt oder ob reine "Satzwahrheiten" ausreichend sind.

Ich halte den KKK - wie auch das KKKK oder den Youcat für das Selbststudium für völlig ungeeignet und im Grunde inhaltlich sogar ausgesprochen abschreckend.

 

Was meinst Du mit "Satzwahrheiten"? Ich pers. würde am ehesten mit einer "Formelsammlung" arbeiten, wohlwissend, daß dabei die Interpretation des Lesers unter Umständen eben persönlich ausfallen dürfte und nicht tiefgeschürft, was den Vertretern einer sagen wir konservativeren Lesart wohl eher unrecht wäre (das Sextum wohlmöglich auf Ehebruch zu beschränken - shocking! Oder die "Jungfrau" metaphorisch/symbolisch verstehen... etc.).

 

Da kommen wir allerdings jedesmal auf's Neue an die Frage, worin der Schaden für Leib und Seele besteht, wenn etwas "Falsches" geglaubt wird.