Zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral

[Florianklaus]

Meistens spricht man ja nur darüber, was einem an der kirchlichen Moral mißfällt. Mich würde interessieren, wie Ihr Euch eine zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral vorstellt und positiv beschreiben und begründen würdet und was die Bewertungsmaßstäbe sein sollten. Ließe sie sich überhaupt in sich schlüssig darstellen oder muß man mit Widersprüchen leben?

 

Mir fallen da (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Systematik) folgende Fragen ein, die es zu beantworten gilt (oder auch nicht, wenn man der Kirche in einzelnen Fragen keine „Regelungskompetenz“ zugesteht):

 

Sollte Sex auch außerhalb der sakramententalen Ehe erlaubt und legitim sein? Unter welchen Voraussetzungen? Nur, wenn man später heiraten will? Oder ist alles erlaubt, was den (beiden oder mehreren?) Teilnehmern gefällt?

 

Sollte die sakramentale Ehe für homosexuelle Beziehungen geöffnet werden? Oder bevorzugt Ihr das neue aktuelle anglikanische Modell mit eigenen Segnungsfeiern?

 

Sollten sakramentale Ehen geschieden werden können? Innerhalb eines kirchenrechtlichen Verfahrens? Nach welchen Kriterien? Oder welchen Status sollen Zweitehen bekommen? In welcher liturgischen Form sollen sie ggfs gesegnet werden? Was ist mit einem betrogenen Ehegatten, der miterleben muß, wie sein Partner seine neue Beziehung von der Kirche segnen läßt?

 

Was fällt Euch noch ein?

[Flo77]

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bearbeitet 10. Februar 2023 von Flo77

[Merkur]

Ich würde im Grundsatz das meiste so lassen, wie es ist, allerdings die Prioritäten anders setzen. Das rigide Verbotswesen sollte deutlich verkleinert und auf das unabdingbar notwendige beschränkt werden. Auch mit Etiketten wie "schwere Sünde" wäre ich zurückhaltender. Ich würde nicht mehr versuchen, das Privatleben bis ins kleinste zu regeln, sondern mehr Spielraum für Eigenverantwortung lassen. Grundsätzlich sollten die Gläubigen sich ihr Privatleben nicht von der Kirche genehmigen lassen müssen; die bisher übliche Einteilung in "erlaubt" und "verboten" halte ich für verfehlt. An der Definition der Ehe und der grundsätzlichen Unmöglichkeit einer Scheidung würde ich festhalten, sofern staatliche und kirchliche Ehegesetzgebung streng voneinander getrennt sind. Am wichtigsten fände ich eine Änderung des Umgangstons gegenüber denjenigen, die dem kirchlichen Idealbild nicht entsprechen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Sollte Sex auch außerhalb der sakramententalen Ehe erlaubt und legitim sein? Unter welchen Voraussetzungen?

Davor steht die Frage: Was ist mit dem Wort 'Sex' gemeint? Wo fängt er an? Wann geht Zärtlichkeit in Sex über? Oder ist nur vaginaler Geschlechtsverkehr gemeint?

Erst wenn man da differenziert herangeht, dann lassen sich auch die anderen Fragen beantworten.

 

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Sollten sakramentale Ehen geschieden werden können? Innerhalb eines kirchenrechtlichen Verfahrens? Nach welchen Kriterien? Oder welchen Status sollen Zweitehen bekommen? In welcher liturgischen Form sollen sie ggfs gesegnet werden?

Hier könnte man wohl einiges von der orthodoxen Kirche übernehmen. Auch wenn ihr sakramentales Verständnis der Ehe ein etwas anderes ist.

 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Moriz

[iskander]

Ganz kurz und allgemein:

 

Viel mehr auf Unterstützung und Würdigung setzen und viel weniger auf Verbote.

 

Strikte Verbote nur dort, wo es als offensichtlich erscheint, dass sie angebracht sind (liebloses egoistisches Verhalten, Vertrauensbruch, Ausbeutung anderer, böswillige Täuschung usw.).

In manchen anderen Fällen, bei denen ein Tun als potentiell als problematisch erscheint, aber vielleicht nicht eindeutig als unethisch, mag man zur Vorsicht mahnen.

 

Restringiert man zu viel, hat man am Ende erneut eine Verbots-Kultur, die schwer zu begründen ist, aber Menschen belastet oder ihnen (fragwürdige) Schuldgefühle vermittelt. Also zumindest den Menschen, die sich an der Kirche orientieren - und um die geht es hier.

 

Schaut man sich das Evangelium an, dann hat man den Eindruck, dass für Jesus Christus einzelne Fragen der Sexualität ein absolutes Nebenthema waren, und dass es ihm vielmehr um den Menschen  als ganzen ging. (Wenigstens wird in den Evangelien zu kaum einer sexuellen Fragestellung etwas gesagt.)

 

Dies könnte m.E. als Modell dienen, an dem man sich orientiert.

 

bearbeitet 10. Februar 2023 von iskander

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Am wichtigsten fände ich eine Änderung des Umgangstons gegenüber denjenigen, die dem kirchlichen Idealbild nicht entsprechen.

 

Vor allem da niemand dem Idealbild entspricht, wäre das längst überfällig.

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Davor steht die Frage: Was ist mit dem Wort 'Sex' gemeint? Wo fängt er an? Wann geht Zärtlichkeit in Sex über? Oder ist nur vaginaler Geschlechtsverkehr gemeint?

Erst wenn man da differenziert herangeht, dann lassen sich auch die anderen Fragen beantworten.

 

Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, daß Sex unterhalb der Gürtellinie beginnt? So wurde es m.W. jedenfalls in streng katholischen Gegenden allgemein verstanden.

[Florianklaus]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

Vor allem da niemand dem Idealbild entspricht, wäre das längst überfällig.

Die Frage ist ja auch, ob man das Idealbild abschafft oder ob man den Toleranzrahmen bei Abweichungen weiter zieht.

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Ich würde im Grundsatz das meiste so lassen, wie es ist, allerdings die Prioritäten anders setzen. Das rigide Verbotswesen sollte deutlich verkleinert und auf das unabdingbar notwendige beschränkt werden. Auch mit Etiketten wie "schwere Sünde" wäre ich zurückhaltender. Ich würde nicht mehr versuchen, das Privatleben bis ins kleinste zu regeln, sondern mehr Spielraum für Eigenverantwortung lassen. Grundsätzlich sollten die Gläubigen sich ihr Privatleben nicht von der Kirche genehmigen lassen müssen; die bisher übliche Einteilung in "erlaubt" und "verboten" halte ich für verfehlt. An der Definition der Ehe und der grundsätzlichen Unmöglichkeit einer Scheidung würde ich festhalten, sofern staatliche und kirchliche Ehegesetzgebung streng voneinander getrennt sind. Am wichtigsten fände ich eine Änderung des Umgangstons gegenüber denjenigen, die dem kirchlichen Idealbild nicht entsprechen.

Du sprichst von einer „grundsätzlichen Unmöglichkeit einer Scheidung“. Impliziert Deine Formulierung die Möglichkeit von Ausnahmen vom Grundsatz?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Vor allem da niemand dem Idealbild entspricht, wäre das längst überfällig.

Die Frage ist ja auch, ob man das Idealbild abschafft oder ob man den Toleranzrahmen bei Abweichungen weiter zieht.

 

Die Frage ist auch, für wen das noch von Bedeutung ist. Ich habe den Eindruck, daß die Relevanz kirchlicher Moralvorstellungen nicht nur bei ihren Mitgliedern gegen Null geht, sondern selbst bei ihren Hauptamtlichen, vom Rest der Gesellschaft gar nicht zu reden. 

[Florianklaus]

Wie sieht es aus bei vorehelichem GV in stabilen Partnerschaften? Sollte die Kirche sich da positionieren? Und wie sieht es mit den rigiden Vorstellungen des Apostels Paulus aus? Zeitbedingter Schnee von Gestern oder Orientierung für Christen heute?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Florianklaus:

Wie sieht es aus bei vorehelichem GV in stabilen Partnerschaften? Sollte die Kirche sich da positionieren? Und wie sieht es mit den rigiden Vorstellungen des Apostels Paulus aus? Zeitbedingter Schnee von Gestern oder Orientierung für Christen heute?

 

Ich bin kein Christ, bin also nicht gefragt, kann zum Thema Zeitbedingtheit aber vermutlich etwas beitragen. Noch in meiner Kindheit war es selbstverständlich, daß vorehelicher Sex undenkbar war, und auch voreheliche Partnerschaften, übrigens ganz egal bei welcher Konfession. Man bekam keine Wohnung, nicht einmal ein Zimmer in einem Hotel. 

 

Das änderte sich grundsätzlich im Laufe meines nun mittlerweile 70jährigen Lebens. In den 70er und 80er Jahren des letzten Jahrhunderts waren auf einmal immer mehr Eltern (die damals noch erheblichen Einfluß auf ihre Kinder hatten) der Ansicht, die Kinder müßten ja nicht sofort heiraten. Man könne ja auch so zusammenleben (und auch noch keine Kindern in die Welt setzen). Entsprechend konnten jugendliche Paare auf einmal gemeinsam Urlaub machen, und auch die gemeinsame Wohnung, oft mit Fürsprache der Eltern, war auf einmal kein Problem mehr. 

 

Woher dieser Sinneswandel? Die Antwort ist ganz einfach. Die Eltern hatten auf einmal begriffen, daß auch für ihre Töchter eine solide Berufsausbildung wichtig, und Heirat keine Lebensversicherung mehr war. Also hatte der Schulabschluss und später der Berufseinstieg Vorrang. Damit war aber die Idee, keinen Sex vor der Ehe zu haben, endgültig Geschichte, egal, was ein Pastor dazu sagte. Das ist der soziale Hintergrund, und damit war der Zug der kath. Sexualmoral endgültig abgefahren. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Marcellinus

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Florianklaus:

Die Frage ist ja auch, ob man das Idealbild abschafft oder ob man den Toleranzrahmen bei Abweichungen weiter zieht.

 

Weder noch. Das Idealbild sollte weiter als auch erreichbares Ziel - mit Gottes Gnade, ohne geht's nicht - verkündet werden. Doch die Verkünder sollten nicht verschweigen, daß sie selbst sich wie alle anderen auf dem Weg dahin befinden und keine besonderen Plätze in Anspruch nehmen können.

[Mecky]

vor 5 Stunden schrieb Florianklaus:

Sollte Sex auch außerhalb der sakramententalen Ehe erlaubt und legitim sein? Unter welchen Voraussetzungen?

Solche Fragestellungen führen nicht zu einer wirklich neuen Moral,

sondern lediglich zu dem alten Moralprinzip mit ein paar veränderten Details.

 

Das alte Prinzip ist, dass es eine elitäre Autorität gibt, die weiß, was richtig ist. Dies aber nicht wirklich begründen kann. Und dann ihre Weisheit anderen aufpresst.

 

Ein anderer Ansatz wird in Hebräer 8,10 erwähnt:

Ich lege meine Gesetze in ihr Inneres hinein und schreibe sie ihnen in ihr Herz. 

 

Auf diese Gesetze wird nicht von außen gedrungen, sie werden nicht aufgepresst.

Sie können höchstens bewusst gemacht werden.

Dies wäre ein völlig anderes Prinzip.

 

[Florianklaus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Weder noch. Das Idealbild sollte weiter als auch erreichbares Ziel - mit Gottes Gnade, ohne geht's nicht - verkündet werden. Doch die Verkünder sollten nicht verschweigen, daß sie selbst sich wie alle anderen auf dem Weg dahin befinden und keine besonderen Plätze in Anspruch nehmen können.

Das wäre dann aber letztlich der status quo, nach dem jede Abweichung vom Ideal Sünde ist.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Florianklaus:

Das wäre dann aber letztlich der status quo, nach dem jede Abweichung vom Ideal Sünde ist.

 

Da Jesus uns von den Folgen der Sünde erlöst hat, muß das keine große Angst machen.

[phyllis]

Sünde ist Sexualverkehr welcher den Partner schadet, erniedrigt, demütigt oder sonst belastet.

Oder noch einfacher: das sechste Gebot analog dem vierten. Du sollst deinen Partner ehren.

Ginge ja so einfach....

 

Was die Sakramente angeht werden sie ja weder Mördern noch Dieben oder Bankern verweigert. Warum also dann ausgerechnet Wiederverheirateten? Schwachsinn sowas. Die Kirche soll endlich schnallen dass es ok ist moralische Richtlinien vorzugeben aber dass sie das Privatleben der Leute nichts angeht und sie es bei ersterem belassen soll. Tut sie es vernünftig halten sich die Mehrzahl der Leute auch daran.

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb phyllis:

Was die Sakramente angeht werden sie ja weder Mördern noch Dieben oder Bankern verweigert. Warum also dann ausgerechnet Wiederverheirateten? Schwachsinn sowas.

 

 

Das tun ja viele lokale Kirchen nicht mehr. Zumindest jene, in denen der durch Amoris Laetitia geschaffene Freiraum genutzt wird. Wie konsistent diese pastorale Lösung ist, will ich hier nicht beurteilen. 

 

Das Problem, das dazu führt, dass es "ausgerechnet" die geschiedenen Widerverheirateten trifft, ist deren Zustand, der eine dauerhafte irreguläre Situation darstellt. Was, wenn man AL ausblendet, eine weitere Verkomplizierung hinzufügt, ist der Umstand, dass - zumindest nehme ich das so wahr - die wenigsten Katholiken in zivilen Zweitehen die Ungeordnetheit ihrer eigenen Situation erkennen, dementsprechend nicht bereuen, die Verbindung nicht lösen und auch nicht die Rekonziliation mit der Kirche suchen. 

 

Das ist, nüchtern betrachtet, keine gute Ausgangslage, um etwa zur Eucharistie zugelassen zu werden. Nun ist es tatsächlich so, dass die Eucharistie nicht die Belohnung der Gerechten, sondern das Pharmakon für die Kranken ist. Anderseits verlangt die Kirche die rechte Disposition zum Sakramentenempfang. Man sieht die Spannung. 

 

Da Du Diebe und Mörder erwähnst. Hier dürfte der Unterschied in der Handhabung darin begründet liegen, dass Diebstahl und Mord abgeschlossene Handlungen sind, die nach deren Beendigung, bereut werden können und der feste Vorsatz erweckt werden kann, ähnliche Taten in Zukunft nicht mehr zu begehen. Die geschiedenen Wiederverheirateten leben dagegen, wenn man das so drastisch ausdrücken will, in einer konstant sündigen Situation. Damit ist nicht gesagt, Ehebruch sei per se sündiger als Diebstahl oder Mord, viele werden ihn sogar als weniger moralisch verwerflich betrachten, aber die Konstellation ist eine andere und damit auch die Folgen für das Leben in der Kirche. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Studiosus

[phyllis]

8 minutes ago, Studiosus said:

Die geschiedenen Wiederverheirateten leben dagegen in, wenn man das so drastisch ausdrücken will, in einer konstant sündigen Situation.

aber doch nur deshalb weil die Kirche die Wieder-Verheiratung als Sünde definiert. Sogar dann wenn die frühere Ehe einvernehmlich aufgelöst wurde. Warum tut sie das? So ganz "formal-theologisch" könnten die Wieder-Verheirateten ja vor jeder Kommunion einfach beichten gehn, oder?

bearbeitet 10. Februar 2023 von phyllis

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

irreguläre

Wo ist beschrieben, wie die "reguläre Situation" auszusehen hat?

 

Welche Folgen hat das "Irreguläre" für den Lauf der Welt?

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb phyllis:

So ganz "formal-theologisch" könnten die Wieder-Verheirateten ja vor jeder Kommunion einfach beichten gehn, oder?

 

Das dürfte ganz so einfach nicht sein? Was sollen sie deiner Meinung nach denn beichten? Die Voraussetzung der gültigen Erteilung der Absolution ist neben dem Bekenntnis der Sünden auch die Erweckung von Reue und zumindest das Fassen des Vorsatzes, von der Sünde abzustehen. 

 

Ich fände das grenzte an ein Sakrileg, wenn zwei in dieser Situation lebende Gläubige nacheinander derart beichten gingen. Und ich würde die Gültigkeit einer solchen Beichte schwer anzweifeln, sollte ein Beichtvater - sofern nicht getäuscht - hier überhaupt absolvieren. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb phyllis:

aber doch nur deshalb weil die Kirche die Wieder-Verheiratung als Sünde definiert. Sogar dann wenn die frühere Ehe einvernehmlich aufgelöst wurde. 

 

Natürlich, zumindest ich spreche hier ausschließlich vom kirchlichen Bereich. Kirche und Staat sind heute getrennte Entitäten, sodass das brachium saeculare sich nicht mehr mit religiösen Gegenständen befassen muss. Das ist für ein Rechtswesen in einem demokratischen Staat auch nicht passend. 

 

Was die Auflösung der Ehe angeht, so hast Du für den Akt der zivilen Ehescheidung vor dem Staat natürlich recht. Hier geht es allerdings um die (sakramentale) Ehe im christlichen, spezifisch katholischen Kontext, die anderen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

aber doch nur deshalb weil die Kirche die Wieder-Verheiratung als Sünde definiert. Sogar dann wenn die frühere Ehe einvernehmlich aufgelöst wurde. Warum tut sie das? So ganz "formal-theologisch" könnten die Wieder-Verheirateten ja vor jeder Kommunion einfach beichten gehn, oder?

Nicht die Wiederverheiratung ist die Sünde, sondern nur der innerhalb dieser neuen Beziehung stattfindende Sex.

 

Den könnte man einmal im Jahr beichten, kommunizieren und hätte dann beides wieder für ein Jahr erledigt, aber wie Studiosus so nett schieb, bleibt die Situation "irregulär", wenn das noch bestehende Eheband nicht annulliert oder per Privileg aufgelöst wurde.

Zumal das mit der "Reue" schwierig sein dürfte.

 

Hintergrund des Ganzen ist eine extreme Verengung der Sicht auf Ehe und Kinder, indem die liebende Verbindung zwischen den Ehepartnern als Abbild der unverbrüchlichen Treue Christi zur Kirche verstanden wird (daher die ofiizielle Unauflöslichkeit), während die Sexualität die nur im Rahmen dieser Treue zu gebrauchende Schöpferkraft ist, durch die die Ehegatten - wie Gott - neues Leben spenden.

 

Es hat mit der Realität nicht viel zu tun, aber es hat eine innere Logik.

 

[phyllis]

18 minutes ago, Flo77 said:

Wo ist beschrieben, wie die "reguläre Situation" auszusehen hat?

Ich denke die erste Ehe ist laut Kirche immer noch gültig, somit wird andauernd Ehebruch begangen. Gut die Ehepartner haben ein Versprechen gebrochen (....bis dass der Tod euch scheidet) aber wenn jedes gebrochene Versprechen derartige Folgen hätte könnte wohl kaum noch jemand zu den Sakramenten zugelassen werden.

 

@Studiosuswie ist das eigentlich wenn die erste Ehe gar nicht katholisch geschlossen wurde? Also kein Sakrament war/ist?

 

6 minutes ago, Flo77 said:

Es hat mit der Realität nicht viel zu tun, aber es hat eine innere Logik.

Ja das stimmt. Aber mal angenommen, ein Partner wird einfach verlassen. Sie oder er wollen das gar nicht, aber es ist einfach so. Irgendwann kommt die Scheidung staatlicherseits. Nun darf sich der hocken-gelassene Partner immer noch nicht neu vermählen?

bearbeitet 10. Februar 2023 von phyllis

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb phyllis:

 

@Studiosuswie ist das eigentlich wenn die erste Ehe gar nicht katholisch geschlossen wurde? Also kein Sakrament war/ist?

 

 

Ja, wie ist das? Ohne heute Nacht ins Detail gehen zu wollen: Anders. 

 

So wie es schwieriger ist, eine solche Ehe gültig zu schließen - die sogenannte disparitas cultus ist ein Ehehindernis, vom dem allerdings dispensiert werden kann -, so ist liegt die Sache anders, da kein Sakrament konstituiert worden ist. Man spricht hier in Abgrenzung von einer "Naturehe". 

 

Allerdings, das sollte man hier nicht unterschlagen, handelt es sich auch bei der Ehe mit Nichtchristen um gültige Ehen, die rechtlich ebenso zu behandeln sind. Im Regelfall wird man hier wohl auf ein sogenanntes Privilegverfahren zurückgreifen. Wenn einer der Ehekontrahenten zum Zeitpunkt der Ehescheidung getauft war, ist wohl das Petrinische Privileg einschlägig. 

bearbeitet 11. Februar 2023 von Studiosus