Zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral

[Janus]

Die klinisch psychologische Sicht auf den Effekt von Scheidung auf Gesundheit von  Kindern ist wie folgt :

 

Der beste Fall ist, dass die Eltern eine gute Beziehung miteinander führen. Der schlechteste Fall, dass Kinder fortgesetzt in einer Familie leben, in der es ständig zu destruktiven Streits, gegenseitiger Abwertung oder Vernachlässigung kommt. In der Mitte liegt die Trennung der Eltern bei dauerhafter Unvereinbarkeit - und hierbei der Möglichkeit für das Kind, zu beiden Eltern ungehindert eine gute Beziehung zu haben. Wie man sich eigentlich schon denken kann ist die Realität kein Schwarz-weiß sondern liegt wie so oft in der Mitte. Kinder brauchen Liebe, Fürsorge, Wertschätzung und Grenzsetzung, und die bekommen sie weder automatisch wenn Eltern verheiratet sind noch wenn sie getrennt leben. Eine Ehe fortzuführen die trotz mehrfacher Versuche der Erwachsenen nicht gesund zu leben ist, ist für Kinder gesundheitsgefährdend, in einigen Fällen kindeswohlgefärdend - die Trennung kann ebenso potentiell zu Schädigungen führen wenn die Eltern nicht gut mit der Situation umgehen. 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Die Einzelbeispiele wurden genannt, um deine Thesen zu widerlegen.

Das bringt genauso wenig. Einzelbeispiel bleibt Einzelbeispiel.

Falsch. Einzelbeispiele reichen, um generell vorgebrachte Thesen zu falsifizieren.

Aber im wissenschaftlichen Disput muß @Guppy wohl noch einiges lernen.

Niemand hat hier bezweifelt, daß es die von ihr genannten Fälle gibt. Ihre Verallgemeinerung stößt aber zu Recht auf Widerspruch.

Und wer Studien als "Argument" anbringt, die die gestellte Frage gar nicht behandeln, der macht sich einfach nur lächerlich.

[Inge33]

.

 

 

 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Aber im wissenschaftlichen Disput muß @Guppy wohl noch einiges lernen.

Man muss hier niemanden von oben herab behandeln.

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Die Einzelbeispiele wurden genannt, um deine Thesen zu widerlegen.

Ich habe hier keine Thesen aufgestellt.

[phyllis]

11 hours ago, Inge33 said:

11 hours ago, Die Angelika said:

Gibt es auch Langzeitstunden über die Last, die Kinder in einer Ehe zu tragen haben, in der permanent latente Feindseligkeit zwischen den Eltern und immer wieder offen  ausbrechende Grabenkämpfe den Alltag beherrschen?

Das nutzte nichts, weil das nur ein einseitiger Blick wäre, die letztlich nur die eigenen Vorurteile bestätigt. Es ist immer so: wenn ich die eigenen Vorurteile bestätigt haben will, verenge ich meinen Blick auf den Teil der Realität, die meine Vorurteile bestätigt (Verifikationsprinzip).

 

Ich will, wie gesagt, nicht leugnen, dass auch das Zusammenbleiben schädlich für die Kinder sein kann, aber statistisch signifikant scheint mir dieses Phänomen nicht zu sein.  Ich schau mal, ob ich eine Vergleichsstudie finde.

Ich halte nicht viel von solchen Studien, mmn sind sie für die Tonne. Erstens wie misst man Glück, beruflicher Erfolg, usw. Zweitens wie belegt man dass Symptome wie Lernprobleme oder berufliche Schwierigkeiten ausschliesslich auf die Scheidung der Eltern, und etwa nicht auf vorhergegangene Streitereien oder Grabenkämpfe um das Sorgerecht zurückzuführen sind? Lernprobleme, Beziehungsstress usw. gibts auch bei Kindern aus intakten Familien.

 

Die Schilderung eines Einzefalls widerlegt zumindest die Behauptung, Scheidungen würden die Kinder immer traumatisieren. Eigentlich ging es mir nur im dieses "immer". Das ist einfach Schwachsinn, sorry, vor allem wenn man den anderen Fall einfach ausblendet, das aufwachsen in einer zerrüttteten Ehe wo ständig gestritten und uu auch geprügelt wird.

 

Auch Vergleichsstudien bringen mmn nix. Menschen sind einfach zu individeull, zu verschieden, und ihre psychische Verfassung weit zu komplex als dass man  ein - sagen wir mal psychisches Defizit - kausal auf eine Ursache zurückführen könnte.

 

 

 

bearbeitet 18. Februar 2023 von phyllis

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Inge33:

Zum Thema Scheidungfolgen: Natürlich gibt es Fälle, bei denen eine Scheidung eher ein Segen war. Aber das sind eher punktuelle Ausnahmen. Die sozialwissenschaftliche Scheidungsfolgenforschung belegt dies:

 

Man kann sich hier eine Zusammenfassung einer 25jährigen Langzeitstudie der Scheidungsfolgenforschung durchlesen:

 

https://www.researchgate.net/publication/240218553_Scheidungsfolgen_-_Die_Kinder_tragen_die_Last_EineLangzeitstudie_uber_25_Jahre

 

Was die von Dir zitierte Forschung belegt ist dies:

 

Kinder, deren Eltern zusammengeblieben sind, geht es im Durchschnitt besser als solchen, wo die Eltern sich haben scheiden lassen. Das überrascht auch nicht.

 

Du vergleichst hier jedoch Beziehungen, bei denen die Partner zusammenbleiben mit solchen, wo sie sich trennen; aber man darf annehmen, dass die Beziehungen, wo die Eltern zusammenbleiben, im Schnitt deutlich harmonischer sind als solche, wo man sich trennt.

 

Es geht in unserer Diskussion ja aber gerade spezifisch um den Umgang mit disharmonischen Beziehungen. Die Frage lautet ja nicht: "Ist es für die Kinder besser, wenn ihre Eltern sich trennen?", sondern "Ist es für die Kinder besser, wenn ihre Eltern sich trennen, deren Beziehung 'kaputt' ist?"

 

Um diese Frage (mehr oder weniger klar) beantworten zu können, brauchen wir eine Studie, die folgende zwei Kohorten vergleicht:

 

1) Eltern, die ihre Beziehung als zerrüttet empfinden und sich normalerweise scheiden lassen würden, aber wegen der Kinder zusammenbleiben.

2) Eltern, die ihre Beziehungen gleichermaßen als zerrüttet empfinden und sich trennen lassen.

 

vor 14 Stunden schrieb Inge33:

Das nutzte nichts [...]

 

Das kommt auf die Fragestellung an: Will man einfach pauschal wissen, ob Kinder unter einer Scheidung leiden, dann nutzen solche Vergleichs-Studien tatsächlich nichts. Will man wissen, ob Kinder unter einer Scheidung mehr leiden als unter einer fortgesetzten zerrütteten Beziehung ihrer Eltern, dann muss man den Vergleich machen.

 

vor 14 Stunden schrieb Inge33:

Ich will, wie gesagt, nicht leugnen, dass auch das Zusammenbleiben schädlich für die Kinder sein kann, aber statistisch signifikant scheint mir dieses Phänomen nicht zu sein.

 

Zum Thema "Studien" habe ich auf die Schnelle folgendes gefunden, was man sich natürlich im Detail ansehen müsste:

 

"Although divorce may usually be viewed as a stressful event in both an adult’s life and a child’s developmental processes, it may also present a new chance for adults to pursue more harmonious, fulfilling relationships, and a new opportunity for children’s personal growth, individuation, and well-being in a new family situation (Hetherington & Stanley-Hagan, 1999). Children of parents who engage in overt, unresolved conflict are at risk for a variety of developmental and emotional problems (Emery, 1999). Under such a condition, when a divorce occurs, these children are freed from a dysfunctional family environment and may genuinely welcome the shift to a calmer single-parent family (Booth & Amato, 2001). In other words, consistent with the stress relief hypothesis (Wheaton, 1990), children who were living with high-conflict parents may experience parental divorce as a stress relief event, which in turn, may lead to a postdivorce improvement in child outcomes (Strohschein, 2005). Research findings from studies on the basis of children’s reports suggest that children who perceive their parents’ marriage as high in conflict demonstrated better long-term adjustment if their parents divorced than those whose parents stayed together (e.g., Amato, Loomis, & Booth, 1995)."

 

In der Zusammenfassung des letztgenannten Artikels (Amato et al.) heißt es:

 

"Cross-sectional studies show that adults who grew up in conflict-ridden two-parent families or who experienced parental divorce report lower levels of psychological and marital well-being than do other adults. However, previous research has been unable to determine how parental marital conflict, divorce, and children's long-term outcomes are related. Using a 12-year longitudinal study, we find that the consequences of parental divorce depend on parental marital conflict prior to divorce. In high-conflict families, children have higher levels of well-being as young adults if their parents divorced than if they stayed together. But in low-conflict families, children have higher levels of well-being if their parents stayed together than if they divorced. In marriages that do not end in divorce, parental marital conflict is negatively associated with the well-being of offspring."

 

Natürlich bieten einige wenige Studien Studien oft keine sehr staken Beweise, aber wir haben hier doch vielleicht einen Hinweis. Was man sicherlich sagen kann ist, dass Eltern, denen das Kindeswohl am Herzen liegt, sich nicht leichtfertig trennen sollten. Aber nicht unbedingt, dass sie sich generell unter keinen Umständen nicht trennen sollten.

 

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es geht in der Realität darum, welchen Einfluss das 'Sakrament' auf dem Sakramentierten hat. Bei Taufe usw. kann er das gut ignorieren bzw. annehmen. Was ich persönlich von Kindertaufe halte ist zum einen hier hinlänglich bekannt, aber im Kontext des Ehesakraments nicht relevant. Konvertiert ein Kindgetaufter zu den Baptisten und will dort Vollmitglied werden, wird er Glaubensgetauft, seine Kindertaufe ist in baptistischer Anschauung nicht gültig, es ist daher keine Wiedertaufe und von daher liegt, sozusagen nach baptistischer Dogmatik, keine Mehrfachtaufe vor. Sollte die Person irgendwann zu seine kindertaufenden Gemeinde zurückkehren, dann ist seine baptistische Taufe ein Bad im See. Jedenfalls ist das in keinem Fall etwas, was irgendwem irgendwelches pastorales Kopfzerbrechen macht.

 

Ein wichtiger Punkt.

 

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Auch Vergleichsstudien bringen mmn nix. Menschen sind einfach zu individuell, zu verschieden, und ihre psychische Verfassung weit zu komplex als dass man  ein - sagen wir mal psychisches Defizit - kausal auf eine Ursache zurückführen könnte.

Man spricht aber ja auch nicht über das Individuum, sondern über Gruppen und Korrelationen. Es gibt bei der psychologischen und sozialwissenschaflichen Forschung sicherlich Probleme und Herausforderungen, aber ich gehe schon davon aus, dass man mit sorgfältiger Arbeit einige Fragen beantworten kann, wenn oft vielleicht auch nur im Sinne einer nnäherung an die Wahrheit.

bearbeitet 18. Februar 2023 von iskander

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Das mag ja grundsätzlich richtig sein, nur schaust du mit deiner Antwort den individuellen Menschen gar nicht an. Häring war aufgrund seiner Kehlkopfkrebserkrankung kaum mehr in der Lage, Rede und Antwort zu stehen. Da ist es hochgradig teuflisch, so jemanden zum Sprechen zu zwingen. Hätte man einen Funken Anstand und Menschlichkeit im Leib, hätte man das auch schriftlich machen können.

 

In diesem Forum hat mal jemand (Wencke) Bernhard Häring zu diesem Verfahren wie folgt zitiert:

 

"Als mich bei einem hochnotpeinlichen Verhör vor dieser Kongregation zuerst der zweite Mann, dann der dritte Mann mit sehr lauter Stimme angeschrien hatten, wagte ich zu sagen: 'Meine Herren, vergessen Sie doch nicht die gesamte Vorgeschichte dieser Behörde'. Da gab mir zu meinem Erstaunen Erzbischof Hamer, der Sekretär dieser Behörde, tatsächlich die unglaubliche Antwort: 'Wir sind stolz auf diese unsere Vergangenheit!'"

 

Auch K. Charamsa, der selbst 12 Jahre lang Mitglied der Glaubenskongregation war, zeichnet von besagter Behörde in seinem relativ aktuellen Buch "Der erste Stein" ein sehr unschmeichelhaftes Bild:

 

"Sehr bald merkte ich jedoch, dass es in den Kreisen, zu denen ich jetzt gehörte, gang und gäbe war, andere mithilfe von Denunziation zu vernichten und auf Kosten des Opfers Karriere zu machen – genau so, wie ich es in der Biogrfie jenes Typen vom KGB gelesen hatte. Man musste nur darauf achten, dass man sich nicht etwa einen mächtigen Kardinal zum Feind machte, sondern nur Schwache und Wehrlose! [...]"

 

"Homosexualität war eines der beliebtesten Themen, über das man diskutierte, es stand immer wieder auf der Tagesordnung. Es war eine Obsession. Ich entsinne mich eines Monsignore, eines Traditionalisten, der in seinem ganzen Leben nichts Vernünftiges zustande gebracht hatte. Dieser Mann, der, obwohl Nichtstuer par excellence, mithilfe Benedikts auf der Karriereleiter nach oben gestiegen war, schrie während einer Kaffeepause, unter Bezugnahme auf die Ausschreitungen russisch-orthodoxer Aktivisten gegen die Homosexuellen im Lande: »Endlich hat jemand den Mut, diesen menschlichen Dreck wegzufegen, endlich hat jemand keine Angst und
gibt ihnen mal richtig eins auf die Mütze!« Intra muros war das die gängige Ausdrucksweise; sie hatte nichts mit jener erhaben salbungsvollen gemein, die man in den ofziellen Verlautbarungen fand, welche an die Medien ausgegeben wurden. [...]

Ich werde nie vergessen, wie der Präfekt der Kongregation mir mit solch komplizenhaft verschwörerischem Gebaren, wie es unter uns üblich war, bei einer Versammlung zuraunte, er müsse nun gehen, und mir voller Befriedigung eine in seinem iPhone vorgemerkte Verabredung mit einem Ayatollah zeigte. Erst später wurde mir klar, dass es sich bei diesem Mann um einen jener geistlichen Führer handeln musste, die ihre Gefolgsleute dazu aufhetzen, alle Homosexuellen auszurotten. Nach seinem Zusammentreffen mit dem Ayatollah berichtete der Präfekt mir, dass jener enttäuscht und besorgt über die Permissivität von Papst Franziskus sei. Non c’è più religione...[ Es gibt keine Religion mehr]."

 

Charamsa wirft der Kongregation auch Illoyalität gegenüber Papst Franziskus vor:

"Der Hass auf Papst Franziskus, der innerhalb der Glaubenskongregation herrschte (und wohl weiterhin herrscht), war wirklich unglaublich intensiv: Bergoglio galt als verantwortungsloser Progressiver. Mein Chef klagte immer über jenes dumme Völkchen, das sich auf dem Petersplatz zur Audienz versammelte und dem neuen Pontifex zujubelte. Zur Homophobie gesellte sich eine seltsame Form von Francesco-Phobie. [...]

Innerhalb des Sant’ Ufzio bildete sich also eine regelrechte Anti-Papst-Lobby, die es als ihre Pflicht ansah, dem Treiben dieses Pontifex, das der Kirche bereits solch katastrophalen Schaden zufügt hatte, Einhalt zu gebieten oder von ihm eingeführte Neuerungen wieder rückgängig zu machen. [...]

Jede öffentliche Äußerung von Franziskus löste in schon pathologischer Weise Ängste aus. Nach jeder Predigt, jeder Ansprache, jedem Interview des liberalen Pontifex kam es zu Angstattacken und wurden geheime Maßnahmen zur Sabotage seiner Vorhaben eingeleitet. Diese wirkten zwar oft primitiv und fielen chaotisch aus, aber sie wurden wirklich durchgeführt. So versuchte zum Beispiel die Truppe der Glaubenskongregation die Bischöfe gegen Franziskus aufzuhetzen, sie auf die eigene Seite zu ziehen, um den Papst zu isolieren. Doch auch dieses Vorhaben wurde völlig planlos und hektisch ausgeführt [...]"

 

 

bearbeitet 18. Februar 2023 von iskander

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Grundsätzlich ist das Zerbrechen einer ernsthaften und auf Dauer angelegten Paarbeziehung, erst recht wenn Kinder involviert sind, keine einfache Sache. Am Ende hängt es (wenn Kinder beteiligt sind) an vielen Variablen: Wie gehen die Eltern mit Konflikten um, wie überraschend für Kinder und Umfeld kommt die Trennung, wie geht das Umfeld damit um, wie alt sind die Kinder - alles das prägt die Erfahrung, die man damit macht. Ich habe erhebliche Zweifel, dass man das wirklich empirisch abbilden kann. 

 

Thesenhaft würde ich aber behaupten wollen, dass viel davon abhängt, wie eine Trennung abläuft und wie das Umfeld reagiert - wenn Familie, Freunde, Schule, Pfarre sich als stabiles und tragendes Systeme erweisen, dann ist das vermutlich weniger dazu geeignet, Verletzungen hervorzurufen als wenn man einen oder beide Elternteile ausgrenzt, die Kinder als angebliche Opfer eines "bösen" Elternteils in eine Entscheidungssituation zu drängen oder gar die ganze Familie in eine Sonderrolle bringt.

 

Das halte ich auch für völlig plausibel. Man kann, da hast Du recht, eben nicht alles über einen Kamm scheren.

bearbeitet 18. Februar 2023 von iskander

[o_aus_h]

vor 14 Stunden schrieb Inge33:

Ich habe das hier gefunden:

 

Kirk, A. (2002). The effects of divorce on young adults' relationship competence. Journal of Divorce & Remarriage, 38 (1), 61-89.

 

Ich habe sie mir nicht selbst angesehen, dazu habe ich leider keine Zeit. Aber ich weiß: Dort wurden 184 unverheiratete Studierende zwischen 15 - 34 Jahren untersucht. Unterschieden wurden Studierende aus Scheidungsfamilien und solche aus Nicht-Scheidungsfamilien. Die Annahme war: Studierende aus Scheidungsfamilien werden durch die Scheidung der Eltern signifikant mehr beeinflusst hinsichtlich Angst und Erwartung einer eigenen Scheidung als jene aus Nicht-Scheidungsfamilien. Die Annahme wurde bestägt.

Die Nicht-Scheidungsfamilien werden aber naturgemäß auch sehr viele glückliche Ehen beinhalten. Darum wird diese Studie wahrscheinlich keine relevante Aussage zu Kindern in unglücklichen nicht-geschiedenen Ehen machen können. Nur Kinder aus geschiedenen Ehen zu betrachten sind dann allerdings eben auch (fast) nur Einzelfälle.

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Inge33:

Ich will das für Einzelfälle nicht leugnen. Dazu haben wohl viele etwas und womöglich auch sogar viel zu sagen. Nur kommt man mit Einzelbeispielen einfach nicht weiter außer dass man damit einen Problemaufriss vornimmt.

 

 

Die "Einzelfälle" zeigen jedenfalls, dass eine Scheidung den Kindern nicht immer schadet.

bearbeitet 18. Februar 2023 von Die Angelika