Zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral

[nannyogg57]

Falls es jemand interessiert: Morgen ist das Evangelium Mt 5,17ff, die Antithesen.

 

 

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Alfons:

Nach meiner Ansicht sollten Religionsgemeinschaften ihre Nasen grundsätzlich aus den Betten ihrer Mitglieder raushalten.
 

 

Und erst recht aus den Betten anderer!

[Studiosus]

Nun sollte man die sprichwörtliche Kirche auch mal im Dorf lassen. Die Zeiten, in denen der Pfarrherr den Vollzug der Ehe im Schlafzimmer überwacht hat, sind ja nun lange vorbei. 

 

Die Kirche, nur davon rede ich, hat wohl nur noch insofern Einfluss auf die Aktivitäten im Schlafzimmer als es ihr gelingt, die Gewissen der Menschen zu bilden. Da, wie hier allgemein konstatiert wird, die Lufthoheit der Kirche über die Ehebetten im gleichen Maße schwindet wie ihre Morallehre in den Köpfen nicht mehr verfängt, dürfte eine in Übereinstimmung mit den Geboten der Kirche gelebte Sexualität zu einem immer selteneren Phänomen werden. Auch unter Katholiken. Hier haben sich längst andere Erkenntnisquellen dafür, was der menschlichen Sexualität gut und förderlich ist, eingenistet. 

 

Die Kirche - so mein Eindruck - interessiert sich unmittelbar für die Sexualität ihrer Mitglieder nur noch dann, wenn diese Auswirkungen auf ihren äußeren Bereich hat. Will sagen: Wenn Priester Affären haben, die bekannt werden und Skandal evozieren oder wenn Gläubige, die bereits gültig verheiratet sind, nach einer erneuten kirchlichen Eheschließung verlangen. Und ähnliche Fälle. 

 

Die Kirche hat keine Sittenpolizei. Sich an die moralischen Vorgaben in sexualibus zu halten, funktioniert schon jetzt rein über den Mechanismus der Selbstbindung. Der Gläubige nimmt die Lehre an und versucht danach zu handeln oder er schlägt sie in den Wind. Eine Exekutive, die auf die Einhaltung der kirchlichen Moral hinwirken könnte, gibt es in dieser Form nicht. Und somit sind auch alle Komplexe oder "ekklesiogenen Neurosen" im Letzten das Produkt einer freien Entscheidung. Take it or leave it. Diese Entscheidung nimmt einem keiner ab. Weder der Papst in Rom noch die Gesellschaft. 

bearbeitet 11. Februar 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Derzeit halte ich dieses Idealbild für defizitär. Es kann für einige ein anzustrebendes Ziel sein, sollte aber keinesfalls allen übergestülpt werden.

 

Das fordert Jesus von uns. Den Vorwurf also bitte an Ihn richten.

Wo?

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb phyllis:

Was bleiben ihm für Alternativen? Keusch bis ans Lebensende?

Wenn die Ehe kirchlicherseits nicht annulliert - d.h. ein Mangel von Anfang an festgestellt wird - Ja.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Kirche hat keine Sittenpolizei. Sich an die moralischen Vorgaben in sexualibus zu halten, funktioniert schon jetzt rein über den Mechanismus der Selbstbindung. Der Gläubige nimmt die Lehre an und versucht danach zu handeln oder er schlägt sie in den Wind. Eine Exekutive, die auf die Einhaltung der kirchlichen Moral hinwirken könnte, gibt es in dieser Form nicht. Und somit sind auch alle Komplexe oder "ekklesiogenen Neurosen" im Letzten das Produkt einer freien Entscheidung. Take it or leave it. Diese Entscheidung nimmt einem keiner ab. Weder der Papst in Rom noch die Gesellschaft. 

Transgenerationale Weitergabe funktioniert sogar bei Verhaltensmustern, denen kein detailliertes Lehrgebäude und keine Gruppenidentätit zugrundeliegt. Eine Sittenpolizei ist dafür nicht erforderlich.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und somit sind auch alle Komplexe oder "ekklesiogenen Neurosen" im Letzten das Produkt einer freien Entscheidung. Take it or leave it. Diese Entscheidung nimmt einem keiner ab. Weder der Papst in Rom noch die Gesellschaft. 

Und ich wunderte mich gerade über den Schmerz in der Magengrube.

 

Mit anderen Worten: Das kannst Du nicht? Dann ab mit dir [in die Hölle]...

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Mit anderen Worten: Das kannst Du nicht? Dann ab mit dir [in die Hölle]...

 

Nein, das ist nicht die Konsequenz. Denke ich zumindest nicht. 

 

Aber dass man sich an irgendeinem Punkt im Leben einmal entscheiden muss, folge ich jetzt dem, was die Kirche sagt, oder folge ich meinem eigenen moralischen Kompass, halte ich für nachvollziehbar. Sonst findet man sich ein Leben lang in einer schwebenden Position wieder. Ob man dadurch dann glücklich wird, bezweifle ich. Und es kann ja durchaus auch Mischformen und Berührungspunkte mit der kirchlichen Morallehre geben, auch wenn man sich entscheidet, ihr nicht grundsätzlich folgen zu können. 

 

Ich persönlich halte auch viel von aszetischen Idealen, denen man nacheifern kann. Das Kreuz täglich auf sich zu nehmen, sich selbst zu verleugnen, das sind Imperative, die ihren festen Sitz im Evangelium haben. Mir ist bewusst, dass Goethe das als bissigen Seitenhieb auf den im Faust auftretenden, erbschleichenden Klerus meinte, aber der Satz "Wer überwindet, der gewinnt" hat eine innere Wahrheit, die ich für sehr zutreffend halte. Sehr zutreffend, aber natürlich auch sehr schwer umzusetzen. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Nein, das ist nicht die Konsequenz. Denke ich zumindest nicht.

Dann kann ja irgendwas nicht zusammenpassen.

 

Entweder die  [schwere] Sünde besteht objektiv, dann ist logischerweise jeder verstockte Sünder der Verdammnis anheim gegeben oder die [schwere] Sünde ist keine. Oder sie ist es nicht in der Form wie sie uns hier zu glauben durch das päpstliche Lehramt (FC, HV) vorgelegt wird.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Dann kann ja irgendwas nicht zusammenpassen.

 

Entweder die  [schwere] Sünde besteht objektiv, dann ist logischerweise jeder verstockte Sünder der Verdammnis anheim gegeben oder die [schwere] Sünde ist keine. Oder sie ist es nicht in der Form wie sie uns hier zu glauben durch das päpstliche Lehramt (FC, HV) vorgelegt wird.

 

Man muss ja nicht immer alles so explizit sagen. Ich denke, keinem ist geholfen, wenn man seine Meinungen kundtut, wer warum und wie verdammt wird. Das muss, so einfach erlaube ich mir zu reden, am Ende der liebe Gott entscheiden. Freilich schadet es nicht, die Möglichkeit der Verdammnis, die eine Offenbarungswahrheit ist, auch entsprechend in der kirchlichen Verkündigung hörbar zu machen. 

 

Ich kann für mich nur festhalten, dass ich die Lehre der Kirche im Ganzen für einen sicheren Weg halte, nicht verloren zu gehen. Sowohl hier auf Erden als auch mit Blick auf das Eschaton.

 

Deshalb bereitet mir es auch großes Unbehagen, wenn Personen, seien sie Amtsträger, Theologen oder Laien, auf die die Leute hören, diese Lehre tausendfach relativieren. Damit ist meiner Ansicht nach auch keinem geholfen.

bearbeitet 11. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Man muss ja nicht immer alles so explizit sagen.

DAS wäre ja mal ganz was Neues.

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb bereitet mir es auch großes Unbehagen, wenn Personen, seien sie Amtsträger, Theologen oder Laien, auf die die Leute hören, diese Lehre tausendfach relativieren. Damit ist meiner Ansicht nach auch keinem geholfen.

Du merkst selbst, daß das nicht zusammenpasst?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Du merkst selbst, daß das nicht zusammenpasst?

 

Ja, diese Spannung habe ich ja versucht anzusprechen. Weder eine Verkündigung, die nur mit Höllenfeuer operiert, noch das Unterschlagen der Möglichkeit, dass der Mensch seines ewigen Heiles verlustig gehen kann, dürfte zielführend sein. Zu Letzterem gehören für mich auch die Versuche der Relativierung oder Abschwächung der Lehre. Nicht nur auf dem Gebiet der Moral, aber auch dort. 

 

Ein guter Mittelweg wäre wohl besser. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, diese Spannung habe ich ja versucht anzusprechen. Weder eine Verkündigung, die nur mit Höllenfeuer operiert, noch das Unterschlagen der Möglichkeit, dass der Mensch seines ewigen Heiles verlustig gehen kann, dürfte zielführend sein. Zu Letzterem gehören für mich auch die Versuche der Relativierung oder Abschwächung der Lehre. Nicht nur auf dem Gebiet der Moral, aber auch dort. 

 

Ein guter Mittelweg wäre wohl besser. 

Wenn ein Mittelweg möglich wäre, wäre ich ja völlig bei Dir.

 

Angesichts der "unveränderlichen und überkommen Lehre" zum Sextum sehe ich allerdings außer gnadenloser Relativierung überhaupt keine Möglichkeit einen legitimen Mittelweg zu gehen.

[mysterium]

Unterschiedliche Menschen, unterschiedlicher Herangehensweisen.

Manche Menschen sind nicht darauf angewiesen, außerhalb einer Ehe Sex zu haben und können sich außerhalb oder vor der Ehe gemeinschaftlich/sozial/ehrenamtlich einbringen, was für sie mehr Erfüllung als Sexualität bedeuten kann. Im Ideal trifft das auch auf Priester zu.

Es gibt andere Menschen, die mit ihrem Triebleben eine Problematik haben und denen diese Erfüllung nicht möglich ist. Sofern diese Menschen nicht regelmäßig ihrer Triebdominanz den nötigen Raum geben, bekommen sie Probleme in verschiedenen Bereichen, so die eigene Ausgeglichenheit, soziales Verhalten, dergleichen.

Das wird ein Beichtvater berücksichtigen und bei der Frage der Sündhaftigkeit darauf schauen, ob der Mensch in Freiheit eine Entscheidung treffen kann oder Triebimpulse zu stark sind.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Oha. Dann fallen Menschen wie ich, denen dieser Zugang zum Herrn nicht gegeben ist - ich erinnere mich an die Anwesenheit Gottes, habe aber nie eine Beziehung zu Jesus als einzelner Person gehabt - also schon mal direkt raus.

 

Oder sollte Jesu Aufforderung gar nicht allen Menschen gegolten haben, sondern nur ein paar Auserwählten?

 

Es geht nicht um auserwählt. Wenn Du weiterhin keinen Zugang zu Ihm haben willst, dann wird es natürlich schwieriger für Dich (nicht für Ihn).

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Einfach ist in diesem Bereich eigentlich nichts, wenn man kein spirituelles Genie ist.

 

Och, die Theorie ist manchmal erschreckend einfach - und erschreckend schwierig die Praxis.

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Zustimmung. Nächste Frage: Wie findet man den?  Führen z.B. kirchliche Verlautbarungen, Gespräche mit Beichtvätern, Exerzitien usw. zu ihm hin oder von ihm weg? Lösung (vermutlich): Es kommt drauf an.

 

Ich denke, daß es diesen "man" nicht gibt. Es gibt nur Menschen und für jeden ist der Zugang ein anderer. Nicht alles ist für alle geeignet. Die Kirche bietet Hilfen an, ob was für einen dabei ist vermag ich nicht zu prophezeien.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wo?

 

Im Evangelium. Kennst Du die Stelle nicht?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Es geht nicht um auserwählt. Wenn Du weiterhin keinen Zugang zu Ihm haben willst, dann wird es natürlich schwieriger für Dich (nicht für Ihn).

Ahhhh - die "Du bist selbst schuld"-Karte. Gerne genommen und haut so richtig gut rein.

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ahhhh - die "Du bist selbst schuld"-Karte. Gerne genommen und haut so richtig gut rein.

 

Da ich nicht in Dein Herz schauen kann, kann ich ich die nicht ausspielen. Und wollen tue ich es auch nicht.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Da ich nicht in Dein Herz schauen kann, kann ich ich die nicht ausspielen. Und wollen tue ich es auch nicht.

Dann frage ich mich, warum Du sie überhaupt ins Blatt nimmst.

 

(Du liest nicht erst seit gestern von mir.)

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb mysterium:

Es gibt andere Menschen, die mit ihrem Triebleben eine Problematik haben und denen diese Erfüllung nicht möglich ist. Sofern diese Menschen nicht regelmäßig ihrer Triebdominanz den nötigen Raum geben, bekommen sie Probleme in verschiedenen Bereichen, so die eigene Ausgeglichenheit, soziales Verhalten, dergleichen.

Das wird ein Beichtvater berücksichtigen und bei der Frage der Sündhaftigkeit darauf schauen, ob der Mensch in Freiheit eine Entscheidung treffen kann oder Triebimpulse zu stark sind.

 

Das war, wenn man in die paulinische Gemeinde zurück blickt, übrigens auch mal die Begründung für die Konzession der Ehe. Ich schreibe etwas flapsig: Wer nicht an sich halten kann, wen sonst das Feuer verzehrt, der möge heiraten, ehe er sich anderweitig versündigt. Eigentlich wünschte Paulus, der ja noch ganz in und aus der Naherwartung lebte, alle sollten ehelos wie er selbst bleiben. 

 

Augustinus u. a. haben diesen Gedanken weiter entwickelt. Da liest man von der Ehe bzw. ihren Zwecken dann vom remedium concupiscentiae, dem Heilmittel gegen die Lust, der Abhilfe gegen den bösen Trieb, grob übersetzt. 

bearbeitet 11. Februar 2023 von Studiosus

[nannyogg57]

Das Problem fängt damit an, dass Leute glauben, auf Grund ihres Lebenswandels wären sie über alle Zweifel erhaben und könnten zudem anderen Leuten erklären, was ihre Sünden seien.

 

Beim "Oh Herr, ich bin nicht würdig ..." müssen sie rein theoretisch nicht mitbeten, warum sie es trotzdem tun, das liegt dann vielleicht an ihrer Demut, die ihre Heiligmäßigkeit abrundet.

 

Ich arbeite mich gerade an den Antithesen unseres Herrn ab, der, Freund von Zöllnern und multiplen Sündern, Leuten die Leviten liest, weil sie ihren Mitmenschen gegenüber ad hominem geworden sind.

 

Da gibt es nur eine Lösung: Es gibt keine Frommen, nur Sünder (und Sünderinnen) verschiedenster Schattierungen, denen das Reich Gottes und seine absolute Gerechtigkeit und seine absolute Gnade zu verkünden war.

 

Im Reich Gottes brauchst du die Gnade Gottes schon, wenn du einem anderen Menschen auf den Hintern schaust.

 

Ich werde das noch in wohlgesetzte Worte formen müssen, die Leute in der dörflichen Filialkirche sollten nicht so früh am Morgen aus der Bank kippen.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Beim "Oh Herr, ich bin nicht würdig ..." müssen sie rein theoretisch nicht mitbeten, warum sie es trotzdem tun, das liegt dann vielleicht an ihrer Demut, die ihre Heiligmäßigkeit abrundet.

 

Och, ich bin sicher, dass sie aus einer echten existenziellen Betroffenheit das sehr wohl überzeugt und nicht nur als Schauspiel mitbeten können. 

 

Der Gläubige, bei dem es zufällig nicht die Sexualmoral ist, an der er scheitert, wird sich bewusst sein, dass seine Leichen in einem anderen Kellerabteil liegen. 

 

Allein schon die Versuchung, sich selbst in irgendeiner Form für würdig zu befinden, würde meines Erachtens als Grund ausreichen, dieses Gebet doppelt so intensiv zu sprechen. 

bearbeitet 11. Februar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

Alle Gesetze, Regeln und Dogmen kommen von Menschen zu Menschen. Das ist ganz offensichtlich, wenn man von folgender Tatsache ausgeht: Die Sklaven, Hungernden usw. schrien und schreien lange schon, da war nie ein Gott noch Engel, der sich der Sklaven usw. erbarmt hätte. Darum muss man nicht dann plötzlich meinen, Gott hätte sich offenbart.

 

Unrecht, das Kindern, Frauen, Tieren, der Natur und der Mitmenschen schadet, haben Menschen zu regeln. Von einem Gott war und ist nichts zu erwarten.

 

Darum gab und gibt es keine göttlichen sondern nur menschliche Regeln, Gesetze und Dogmen. Diese haben sich mit den Menschen durch Menschen zu entwickeln, wie sich auch die Sklaverei durch Menschen für Menschen entwickelt hat und entwickeln muss.

[Elima]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das war, wenn man in die paulinische Gemeinde zurück blickt, übrigens auch mal die Begründung für die Konzession der Ehe. Ich schreibe etwas flapsig: Wer nicht an sich halten kann, wen sonst das Feuer verzehrt, der möge heiraten, ehe er sich anderweitig versündigt. Eigentlich wünschte Paulus, der ja noch ganz in und aus der Naherwartung lebte, alle sollten ehelos wie er selbst bleiben. 

 

Augustinus u. a. haben diesen Gedanken weiter entwickelt. Da liest man von der Ehe bzw. ihren Zwecken dann vom remedium concupiscentiae, dem Heilmittel gegen die Lust, der Abhilfe gegen den bösen Trieb, grob übersetzt. 

Übrigens: auch Martin Luther empfiehlt die Ehe "umb der Hurerei" willen". (Da kaum jemand sonst anständig leben kann.)

bearbeitet 11. Februar 2023 von Elima