Zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Elima:

Übrigens: auch Martin Luther empfiehlt die Ehe "umb der Hurerei" willen". (Da kaum jemand sonst anständig leben kann.)

 

Und da hat Luther, wie so oft, wenn es um Menschliches und allzu Menschliches geht, auch vollkommen recht. 

 

Luther kannte die Menschen gut. Und wohl auch sich selbst, was ihn in der Folge fast in den Wahnsinn getrieben hat. 

bearbeitet 11. Februar 2023 von Studiosus

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wo?

 

Im Evangelium. Kennst Du die Stelle nicht?

Die Stelle in der Jesus das im Katechismus formulierte Idealbild fordert kenne ich in der Tat nicht  

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Florianklaus:

Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, daß Sex unterhalb der Gürtellinie beginnt? So wurde es m.W. jedenfalls in streng katholischen Gegenden allgemein verstanden.

Ein interessanter Gedanke. Alles andere als unproblematisch, aber klar zu differenzieren.

Übrigens wären dann reine "Tittenhefte" unproblematisch, wenn sie nur nichts unterhalb der Gürtellinie abbilden.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Eine Exekutive, die auf die Einhaltung der kirchlichen Moral hinwirken könnte, gibt es in dieser Form nicht. Und somit sind auch alle Komplexe oder "ekklesiogenen Neurosen" im Letzten das Produkt einer freien Entscheidung. Take it or leave it. Diese Entscheidung nimmt einem keiner ab. Weder der Papst in Rom noch die Gesellschaft. 

Du vergisst die Eltern, die bei der Taufe versprochen haben, ihre Kinder zu dem zu erziehen, was man ihnen als 'gute Katholiken' beigebracht hat. Erziehung ist nicht die freie Entscheidung der Erzogenen, und es kann verdammt schwer sein, sich davon zu lösen. Und auch Seelsorger können hier das Vertrauen, daß in sie gesetzt wird, massiv missbauchen.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Also ich finde Jesu Forderung nach persönlicher Vollkommenheit(!) schwieriger als das, was im Katechismus steht.

Sie nicht (sofort) zu erreichen, gar daran zu scheitern gilt aber nicht als schwere Sünde. Allenfalls, es nicht ernsthaft genug versucht zu haben. Das sah bei der Sexualmoral aber ganz anders aus, da reichte das Bestreben nicht, da galt nur als sündenfrei, wer die jeweilige moralische Vollkommenheit erreichte.

[Studiosus]

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Ein interessanter Gedanke. Alles andere als unproblematisch, aber klar zu differenzieren.

Übrigens wären dann reine "Tittenhefte" unproblematisch, wenn sie nur nichts unterhalb der Gürtellinie abbilden.

 

Aber das, was mit diesen Heften geschieht, findet, habe ich mir zumindest sagen lassen, zumeist unter der Gürtellinie statt. 

 

Ich glaube es gibt relativ wenige männliche Connoisseure dieses Genres, die sich solche Heftchen wie Dürer-Stiche anschauen. 

bearbeitet 11. Februar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Du vergisst die Eltern, die bei der Taufe versprochen haben, ihre Kinder zu dem zu erziehen, was man ihnen als 'gute Katholiken' beigebracht hat.

 

Ich habe schon einige Mal aus Gründen der bürgerlichen Konvention an kath. Taufen teilgenommen. Den Gesichtern der Teilnehmer war zu entnehmen (und spätere Nachfragen meinerseits haben das bestätigt), daß ich wohl der Einzige war, der den Worten des Pastors bewußt zugehört hat. Ich würde in dieses "Versprechen" also nicht sehr viel Vertrauen setzen.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Aber das, was mit diesen Heften geschieht, findet, habe ich mir zumindest sagen lassen, zumeist unter der Gürtellinie statt. 

 

Ich glaube es gibt relativ wenige männliche Connoisseure dieses Genres, die sich solche Heftchen wie Dürer-Stiche anschauen. 

Falls es nicht ein bloßer Schreibfehler ist und da du immer sehr viel Wert legst auf sprachlich galante Formulierungen, ich denk doch es müsste "Connaisseure" heißen....

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe schon einige Mal aus Gründen der bürgerlichen Konvention an kath. Taufen teilgenommen. Den Gesichtern der Teilnehmer war zu entnehmen (und spätere Nachfragen meinerseits haben das bestätigt), daß ich wohl der Einzige war, der den Worten des Pastors bewußt zugehört hat. Ich würde in dieses "Versprechen" also nicht sehr viel Vertrauen setzen.

Es gibt Eltern, und es gab noch viel mehr Eltern, für die war nicht nur die Taufe eine bürgerliche Konvention, sondern auch die katholisch-konservative Erziehung. Oder das, was sie dafür hielten. Da sind viele Kinderseelen verbogen worden.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Falls es nicht ein bloßer Schreibfehler ist und da du immer sehr viel Wert legst auf sprachlich galante Formulierungen, ich denk doch es müsste "Connaisseure" heißen....

 

Danke, ich bekomme für meine Schreibweise online die Auskunft "veraltet". Das passt irgendwie zu mir 

 

Spass beiseite, ich hatte da wohl die englische Schreibweise des Begriffs vor Augen. Da wiederum soll dein Vorschlag "veraltet" sein, obwohl das dazugehörige französische Verb eindeutig mit ai geschrieben wird. Man kann es nur falsch machen. 

bearbeitet 11. Februar 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Danke, ich bekomme für meine Schreibweise online die Auskunft "veraltet". Das passt irgendwie zu mir 

 

Spass beiseite, ich hatte da wohl die englische Schreibweise des Begriffs vor Augen. Da wiederum soll dein Vorschlag "veraltet" sein, obwohl das dazugehörige französische Verb eindeutig mit ai geschrieben wird. Man kann es nur falsch machen. 

Mir gefallen deine lateinischen Arabesken, die du bisweilen in deine Beiträge einstreust, durchaus.... 

[Sucuarana]

9 hours ago, Alfons said:

Nach meiner Ansicht sollten Religionsgemeinschaften ihre Nasen grundsätzlich aus den Betten ihrer Mitglieder raushalten.
 

Es ist viel praktischer, sich über die Betten von anderen zu echauffieren. 

 

On 2/10/2023 at 1:44 PM, Mecky said:

Solche Fragestellungen führen nicht zu einer wirklich neuen Moral,

sondern lediglich zu dem alten Moralprinzip mit ein paar veränderten Details.

 

Das alte Prinzip ist, dass es eine elitäre Autorität gibt, die weiß, was richtig ist. Dies aber nicht wirklich begründen kann. Und dann ihre Weisheit anderen aufpresst.

...

Traurig, dass der einzige Beitrag in diesem Thread, der irgendwo hinführt, ignoriert wird.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Im Reich Gottes brauchst du die Gnade Gottes schon, wenn du einem anderen Menschen auf den Hintern schaust.

 

Vielleicht noch ein kleiner Gedanke, nicht die Versuchung ist Sünde, sondern in der Versuchung weiterzugehen und ihr nicht zu widerstehen.

 

Alle Regeln und Gesetze sind dazu da, den Widerstand dort anfangen zu lassen, wo er noch klein ist, sozusagen, vorausschauendes Fahren, wie es mir mein Fahrlehrer beizubringen versuchte, damit man nicht in voller Fahrt ins Wildschwein reinbrettert, sondern im Gefahrengebiet das Tempo rausnimmt, damit man rechtzeitig bremsen kann, was für Fahrer, Auto und Wildschwein das gesündeste ist.

 

Denn Wildschweine leben einfach Wald und das ist keine Sünde.

 

Knackige Hintern auch nicht.

 

Klar kann man das von der Gnadenseite aufziehen, bei der die Teilkasko den Schaden vom Haarwild übernimmt...

[iskander]

@rorro

 

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Das fordert Jesus von uns. Den Vorwurf also bitte an Ihn richten.

 

Jesus hat sich zur Sexualmoral kaum geäußert. Diese mit ihren "Forderungen" stammt zum allergrößten Teil aus der Kirche.

 

Man erlebt es immer wieder bei "konservativen" Katholiken, dass sie zugestehen, dass nicht-dogmatische Lehren auch falsch sein können und sich teilweise auch als falsch herausgestellt haben - um dann, wenn es um konkrete Fragen geht, Gottes Willen und die kirchliche Lehre schlechterdings gleichzusetzen.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Also ich finde Jesu Forderung nach persönlicher Vollkommenheit(!) schwieriger als das, was im Katechismus steht.

 

Es gibt nur einen Unterschied: Wer nicht "vollkommen" ist, begeht nach kath. Lehre deswegen noch nicht automatisch "Todsünden" - während er dies mindestens bei allen "unerlaubten" sexuellen Akten sehrwohl tut, jedenfalls "objektiv".

 

@Studiosus

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Die Kirche - so mein Eindruck - interessiert sich unmittelbar für die Sexualität ihrer Mitglieder nur noch dann, wenn diese Auswirkungen auf ihren äußeren Bereich hat. Will sagen: Wenn Priester Affären haben, die bekannt werden und Skandal evozieren oder wenn Gläubige, die bereits gültig verheiratet sind, nach einer erneuten kirchlichen Eheschließung verlangen. Und ähnliche Fälle. 

 

Da klingt aber die offizielle Lehre ganz anders. Da legt die Kirche großen Wert darauf, dass die Gläubigen ihr folgen. 

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Die Kirche hat keine Sittenpolizei. Sich an die moralischen Vorgaben in sexualibus zu halten, funktioniert schon jetzt rein über den Mechanismus der Selbstbindung.

 

Die Kirche hat jedenfalls etwa auf den Philippinen lange und erfolgreich gegen Verhütungsmittel opponiert.

 

Abgesehen von solchen Fällen funktioniert die Vermittlung aller Lehren des Glaubens und der Sitte immer nur den Mechanismus der Selbstbindung.

Aber was folgt daraus? Dass die Lehre nicht relevant ist? Dass man sie nicht ernst nehmen sollte? Dass man sie nicht diskutieren sollte? Dass eine womöglich destruktive Lehre kein Problem darstelle und nicht ggf. reformiert werden sollte?

 

Vergiss nicht, dass die Kirche im Fall der Sexualmoral keine Empfehlungen gibt, sondern Gebote, denen der Gläubige gegenüber moralisch verpflichtet wird; und dass ein "Ungehorsam" laut offizieller Lehre extrem schwerwiegende (ewige) Konsequenzen haben kann.

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Der Gläubige nimmt die Lehre an und versucht danach zu handeln oder er schlägt sie in den Wind. Eine Exekutive, die auf die Einhaltung der kirchlichen Moral hinwirken könnte, gibt es in dieser Form nicht. Und somit sind auch alle Komplexe oder "ekklesiogenen Neurosen" im Letzten das Produkt einer freien Entscheidung. Take it or leave it. Diese Entscheidung nimmt einem keiner ab. Weder der Papst in Rom noch die Gesellschaft. 

 

Ich überspitze es mal bewusst, ohne es böse zu meinen, aber das klingt für mich ein wenig wie:

 

"Wer so dumm ist, uns zu vertrauen und das ernst zu nehmen, was wir lehren, der ist selbst schuld, wenn er dadurch einen Schaden erleidet."

 

Das mag man bis zu einem gewissen Grade womöglich so sehen - vor allem bei Leuten, die sich freiwillig als Erwachsene einer bestimmten Religionsgemeinschaft anschließen. Wenn die Kirche sich jedoch nicht den berechtigten Vorwurf des Zynismus gefallen lassen möchte, kann sie es allerdings kaum so sehen.

 

Ansonsten scheint mir Dein Beitrag ein wenig auf folgender Linie zu liegen:

 

"Zum Glück nehmen die Leute die Lehre nicht ernst, also schadet sie auch kaum."

 

Wenn das so wäre, wäre das weder der Glaubwürdigkeit dieser Lehre noch der Institution, die sie vertritt, zuträglich.

 

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Ganz abgesehen davon ist natürlich das Ideal im Fall der Sexualmoral bereits als solches sehr fragwürdig; es läuft unter anderem darauf hinaus, dass der Mensch bis zur Ehe am besten ein völlig asexuellen Wesen wäre (und dass das entwicklungspsychologisch fragwürdig anmutet, sollte evident sein).

 

Für diejenigen, die die anderen Threads nicht kennen, nur ein Wort dazu, wieso ich das so radikal formuliere: Nach offizieller Lehre gilt selbst jedes spontane sexuelle Lustgefühl "ohne Ehe" als Sünde, sofern der Betroffene mit ihm einverstanden ist und es nicht ablehnt. Das heißt auch, dass die sexuelle Regung ein Übel sein muss und nichts Gutes oder Neutrales sein kann (sonst spräche ja nichts gegen eine neutrale oder sogar positive Haltung). Am besten, so kann die Schlussfolgerung hier nur lauten, wäre es, wenn der Mensch bis zur Ehe ein vollkommen asexuelles Wesen wäre. Und wenn er nicht heiratet, dann sein Leben lang.

bearbeitet 12. Februar 2023 von iskander

[mysterium]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Jesus hat sich zur Sexualmoral kaum geäußert. Diese mit ihren "Forderungen" stammt zum allergrößten Teil aus der Kirche.

Jesus hat sexuelle Aktivität ohne eheliche Verbindung nicht positiv eingestuft. Näheres findet Du in der Bibel. Die Aufgabe der Kirche ist, seine Botschaft auch heute den Menschen zu klären und zu dieser Botschaft gehört nicht nur Tod und Wiederauferstehung, sondern alles was Jesus gesagt hat. Die Kirche verkündet nicht nur das Evangelium als die frohe Botschaft, sondern verliest auch die Inhalte der Evangelien in jeder Messe. Gerade die Tatsache, dass seine moralischen Aussagen heute gerne ignoriert werden, setzt die Kirche in die Pflicht darauf hinzuweisen. Die Kirche muss das Ganze verkünden und nicht nur den Teil, der in die jeweilige Zeit passt. Sie muss manchen Regierungen die Würde des Menschen erklären, wie sie hierzulande andere moralische Akzente setzen und die Familie erklären muss.

[Mecky]

vor 9 Stunden schrieb Sucuarana:

Traurig, dass der einzige Beitrag in diesem Thread, der irgendwo hinführt, ignoriert wird.

Das ist eine völlig normale Reaktion auf einen Beitrag, der genau das tut, was die meisten Reformer ablehnen:
Er geht über das gewohnte Denksystem hinaus. 

[Moriz]

Ein Versuch:

 

Eine zwingend notwendige Basis für eine katholische Sexualmoral wäre es meiner Meinung nach, den Blick vom eigenen Genital zu nehmen und auf die zwischenmenschliche Beziehung zu richten.

 

Die Sexualität und ihre Freuden ist eine Gottesgabe, die es gut zu nutzen gilt.

Da, wo zwei Menschen, in Liebe verbunden, aneinander und miteinander Freude haben, da ist auch Sex was Gutes. (Das sagt, soweit ich weiß, im Falle von Eheleuten auch HV).

 

Die Sexualität berührt aber auch intimste Bereiche der Seele. Da, wo Liebe und Zuneigung nur einseitig sind oder nur vorgespielt werden, da besteht die Gefahr, den Partner zu verletzen. Die Grundfrage darf also nicht einfach sein: "Seid ihr verheiratet?", sondern muß vielmehr sein: "Seid ihr ehrlich zueinander (und zu euch selbst)?". Oder werden zur Triebbefriedigung Gefühle nur vorgespielt? Letzteres wirklich auseinander zu halten und die eigene Motivation ehrlich zu hinterfragen benötigt ein geschultes Gewissen. Die 'klassische' Version: "Alles Sünde!" ist da nicht hilfreich.

 

Und schließlich stellt sich noch die Frage der prokreativen Kräfte der Sexualität.

Riskieren wir, ein Kind zu zeugen/zu empfangen, obwohl wir dazu nicht bereit sind? Kümmern wir uns adäquat um Verhütung? Was ist in dem Zusammenhang 'adäquat'? Da setzt die Erfindung der hormonellen Verhütung ganz neue 'Zeichen der Zeit'!. (Und man muß dabei die Kirche im Dorf lassen: Autofahren ist moraltheologisch erlaubt,obwohl selbst bei angemessener Vorsicht und Eignung, z.B. kein Alkohol, auch schwere Unfälle nie ganz ausgeschlossen werden können).

Zuletzt stellt sich die Frage nach dem Umgang mit ungeplanten Kindern und ihren Eltern. Da, wo die ausgelebte Sexualität ungewollt ihren Fortpflanzungszweck erfüllt hat, da müssen Kind, Mutter und auch Vater von der Gemeinde aufgenommen, geachtet und unterstützt werden. Der Umgang mit 'gefallenen Mädchen' war in der Vergangenheit unterirdisch miserabel.

bearbeitet 12. Februar 2023 von Moriz

[Wunibald]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Mir gefallen deine lateinischen Arabesken, die du bisweilen in deine Beiträge einstreust, durchaus.... 

Mir auch.

[Die Angelika]

Am 10.2.2023 um 17:35 schrieb Florianklaus:

Meistens spricht man ja nur darüber, was einem an der kirchlichen Moral mißfällt. Mich würde interessieren, wie Ihr Euch eine zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral vorstellt und positiv beschreiben und begründen würdet und was die Bewertungsmaßstäbe sein sollten. Ließe sie sich überhaupt in sich schlüssig darstellen oder muß man mit Widersprüchen leben?

 

Mir fallen da (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Systematik) folgende Fragen ein, die es zu beantworten gilt (oder auch nicht, wenn man der Kirche in einzelnen Fragen keine „Regelungskompetenz“ zugesteht):

 

Sollte Sex auch außerhalb der sakramententalen Ehe erlaubt und legitim sein? Unter welchen Voraussetzungen? Nur, wenn man später heiraten will? Oder ist alles erlaubt, was den (beiden oder mehreren?) Teilnehmern gefällt?

 

Sollte die sakramentale Ehe für homosexuelle Beziehungen geöffnet werden? Oder bevorzugt Ihr das neue aktuelle anglikanische Modell mit eigenen Segnungsfeiern?

 

Sollten sakramentale Ehen geschieden werden können? Innerhalb eines kirchenrechtlichen Verfahrens? Nach welchen Kriterien? Oder welchen Status sollen Zweitehen bekommen? In welcher liturgischen Form sollen sie ggfs gesegnet werden? Was ist mit einem betrogenen Ehegatten, der miterleben muß, wie sein Partner seine neue Beziehung von der Kirche segnen läßt?

 

Was fällt Euch noch ein?

 

Sollte Sex auch außerhalb der sakramentalen Ehe erlaubt und legitim sein? Nur, wenn man später heiraten will? Oder ist alles erlaubt, was den (beiden oder mehreren?) Teilnehmern gefällt?

Die Fragestellung beinhaltet, dass die Schließung einer sakramentalen Ehe aus der Beziehung von Liebenden nochmal was ganz Anderes machen würde. Das wage ich zu bezweifeln. Dagegen sprechen nämlich die Scheidungen, die es auch unter Paaren gibt, die ganz bewusst Wert auf eine sakramentale Ehe legten, also nicht kirchlich heirateten, weil es halt einen festlicheren Rahmen hergibt. Mittlerweile wissen Paare, denen nichts an Kirche liegt, auch ganz gut ihre Ehe im Rahmen einer freien Trauung sehr festlich zu gestalten. 

Sich sozusagen für den einen Ehepartner die Jungfräulichkeit aufzusparen I(bei Männern wird in der Praxis weniger Gewese drum gemacht, weil man es ihm halt nicht ganz so einfach nachweisen kann, ob er noch jungmännlich ist), beinhaltet ein sehr uraltes, patriarchalisches  Bild von Sexualität, nämlich dass nach dem ersten GV ein Wertverlust eintritt. Aber das scheint mir nicht das einzig zu Bedenkende sein. Selbstverständlich kann und sollte man auch nicht sich einbilden, dass man den Partner auch sexuell erst kennenlernen muss, um sich wirklich an ihn auf Dauer (lebenslang) binden zu wollen. Denn Menschen ändern sich lebenslänglich. Folglich ist das auch keine Garantie für den Bestand einer Beziehung.

Allerdings bewirkt dieses "Aufsparen" zu einer Verklärung von Sexualität, steigert oftmals die Erwartungen an die Hochzeitsnacht. Das führt dann offenbar (man muss sich dazu nur ein wenig in der christlichen Eheberatungsszene auskennen) zu ehelichen Problemen, auch mal gleich am Anfang der Ehe. Zugleich kann die religiöse Verklärung der Ehe zu einer Art von Betriebsblindheit führen, die zu behebende Eheprobleme auch schon mal leichter übersehen lässt. Denn man ist ja so fromm und religiös, dass die eheliche Beziehung unter den Schutz Gottes gestellt ist. Nur, - ist das wirklich so oder glaubt man das leider einfach nur? 

 

Nur, wenn man später heiraten will? Da muss ich grinsen. Mir wurde von meiner Mutter in meiner Jugend wirklich eingeschärft, dass ich bitteschön nur mit einem Mann GV haben sollte, den ich mir auch als Vater meiner Kinder vorstellen könne. Augenroll. Das ist ja hübsch gemeint, von der Theorie, übersieht aber die sexuelle Anziehungskraft ganz gewaltig. Nun ja, aber wenn das im Hinterkopf ist, rastert man das vielleicht auch schon ein ganzes Stück früher ab. Das allerdings birgt die Gefahr in sich, den Mann als potenziellen Vater in seiner Ganzheitlichkeit abzuwerten. Schließlich geht es doch in einer Beziehung um entschieden mehr als Nachkommenschaft, manche Menschen entscheiden sich sogar ganz bewusst von Anfang an dagegen, Eltern zu werden. Ja und? 

 

Erlaubt sollte mMn nicht sein was den Partner gefällt, sondern was keinem der Beteiligten schadet und alle wirklich freiwillig tun und nicht, weil es von ihnen aufgrund von was auch immer erwartet wird.

 

Sollte die sakramentale Ehe für homosexuelle Paare geöffnet werden? Eigentlich ne völlig verquere Frage. Denn das Sakrament der Ehe spenden sich meines Wissens die Partner angeblich selbst gegenseitig, der Pfarrer hat "nur" die Rolle des Zeremoniars. Ich persönlich denke ja sowieso, wenn bei der kirchlichen Eheschließung überhaupt urgendein Sakrament gespendet wird, dann wird es von Gott gespendet und der scheint sich da nun gar nicht in die Karten schauen zu lassen, wem er es nun wirklich spendet. Denn, wie schon erwähnt, selbst wenn beide Partner bei der Eheschließung, ehrlich gewillt sind, lebenslang ein Paar zu bleiben, können sie dennoch trotz aller Bemühungen scheitern. Dann bleiben sie zwar, sofern es Kinder gibt, nach wie vor irgendwie lebenslänglich verbunden, aber sind eben kein Paar mehr in dem von der Kirche ideal gemeinten Sinn. Jedenfalls, um zu homosexuellen Paaren zurückzukommen:

Paare haben es im Grunde überhaupt nicht nötig, da um irgendeine Öffnung durch die Kirche zu betteln. Die Kirche nimmt sich da mE zu wichtig. Aber wenn man sich denn darauf einlässt, dass die Kirche da wichtig sei, dann meine ich, dass die sakramentale Ehe für homosexuelle Paare geöffnet werden sollte, wenn sie einander lebenslang treu sein wollen. Fruchtbar kann eine eheliche Beziehung auch auf andere Weise als durch die Zeugung von Nachkommenschaft sein.

 

Zur Scheidungsfrage:

Ich bin geschieden, obwohl mein Exmann und ich beide absolut bewusst kirchlich geheiratet haben und auch um den Erhalt unserer Ehe jeder auf seine Weise gekämoft haben. Wir sind gescheitert. Soll ich jetzt, weil wir gescheitert sind, meinen ehemaligen Mann I(der mittlerweile wieder verheiratet ist) hassen? Oder soll ich, wenn ich das mit dem Versprechen, ihn lebenslang zu achten, zu ehren und zu lieben, ernstmeine, nicht doch besser, irgendwann Frieden mit ihm und mir schließen und ihm Gottes Segen für seine neue Beziehung wünschen? 

Ich meine, dass die kirchliche Haltung zu Ehe und Scheidung mit dazu beiträgt, dass Paare, die gescheitert sind und bei denen ein weiteres Zusammenleben sogar den Kindern schadet, nicht in Frieden und einer anderen Form von Liebe zueinander sich trennen können. 

Mein Ex muss nicht zum bösartigen Feind werden, nur weil wir gescheitert sind. Und selbst Feinde sollte ich doch als Christ lieben....

Die Frage nach dem betrogenen Ehegatten halte ich für unsinnig. Denn wenn eine Ehe funktioniert, dann sucht der Partner nicht im Betrug Erfüllung. Ein Fremdgehen ist auch ein Hinweis darauf, dass in einer Ehe etwas im Argen liegt. Daran kann man auch zu arbeiten versuchen und machen Partnern gelingt es sogar, Fremdgehen zu verzeihen bzw. das Fremdgehen zu beenden.

bearbeitet 12. Februar 2023 von Die Angelika

[laura]

Am 10.2.2023 um 22:44 schrieb Mecky:

Das alte Prinzip ist, dass es eine elitäre Autorität gibt, die weiß, was richtig ist. Dies aber nicht wirklich begründen kann. Und dann ihre Weisheit anderen aufpresst.

 

Daraus ergeben sich zwei Fragen:

1. Warum haben diese elitären Autoritäten eine so hohe Macht? Warum halten sie sich so hartnäckig?

2. Warum gibt es immer noch so viele Menschen, die eine solche Autorität suchen und ihr folgen? 

 

Beide Fragen gelten nicht allein für die katholische Kirche, sondern für nahezu alle Kulturen! 

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb laura:

Daraus ergeben sich zwei Fragen:

1. Warum haben diese elitären Autoritäten eine so hohe Macht? Warum halten sie sich so hartnäckig?

2. Warum gibt es immer noch so viele Menschen, die eine solche Autorität suchen und ihr folgen? 

 

Beide Fragen gelten nicht allein für die katholische Kirche, sondern für nahezu alle Kulturen! 

 

Autoritäten und Eliten haben eine Tradition, die bis tief hinein in die Steinzeit reicht.

Der Grund dürfte sein, dass sich diese Gebilde bewährt haben. Sie sind äußerst effektiv. Und zum Teil sind sie auch notwendig.

 

Warum heute immer noch?

Weil Autoritäten und Eliten immer noch effektiv sind, wenn es um die Errichtung und Befolgung von Normen geht.

Eine Gesellschaft ohne diese Instanzen würde zusammenbrechen, noch bevor sie sich richtig konstituiert hat.

 

Die Frage ist eher: Welche Alternativen gibt es zur Normbildung durch Autoritäten und Eliten?

Ja, da gibt es Alternativen. Besonders die Pädagogik kennt Wege, wie man Normen nicht auf Strafe und Machge- und missbrauch aufrichtet und durchsetzt.

Diese Normgebung ist allerdings viel komplexer, viel mehr auf einzelne Gesellschaftsmitglieder (Eltern, Medien ...) angewiesen und viel weniger durchsetzungsfähig.

Denn: Der eine sagt so (Norm1), der andere sagt so (Norm2).

Es gibt nicht DIE Erziehung zu Normen, noch gibt es einheitliche Normen. Die Gefahr eines Normen-Kuddelmuddels ist überwältigend.

Zeugnis davon sind anarchische Systeme wie z.B. die social media. 

 

Deshalb glaube ich auch nicht, dass die Abschaffung von Eliten und Autoritäten wirklich hilft. Im Gegenteil.

Das Problem liegt ein wenig anders. 

Eliten und Autoritäten sind zu unbeweglich. Sie sind fast ausschließlich traditionsorientiert.

Das bedeutet: Die Fähigkeit, alternative Mechanismen (z.B. die pädagogischen) zu integrieren, ist stark begrenzt.
Das gilt nicht nur für die Kirche - obwohl Kirche durch ihre starke Traditionsorientierung die meisten anderen Institutionen locker toppt.
Das gilt auch insbesondere für Großinstitutionen wie Staaten oder internationale Vereinigungen.

Aber, wie gesagt: Die Kirche und die Religionen toppen fast alles.

Höchstens Verbrechersyndikate wie die Mafia können mithalten.

 

Anders ausgedrückt: Institutionen, die sich einer Weiterentwicklung verweigern, werden keine anderen Mittel der Normenverbreitung akzeptieren, als nur die traditionellen.

Dadurch verpassen sie die meisten Entwicklungen und fallen irgendwann aus der Zeit. Normalerweise bleibt auch bei Institutionen, die aus der Zeit gefallen sind, und die keine Integrationsfähigkeit für Alternativen haben, ein Rumpf bestehen: Dieser Rumpf besteht dann hauptsächlich aus dem Willen zur Elite, zur Macht, zu Autoritäten und zur altfestgefahrenen Tradition. 

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Das Problem liegt ein wenig anders. 

Eliten und Autoritäten sind zu unbeweglich. Sie sind fast ausschließlich traditionsorientiert.

Das bedeutet: Die Fähigkeit, alternative Mechanismen (z.B. die pädagogischen) zu integrieren, ist stark begrenzt.
Das gilt nicht nur für die Kirche - obwohl Kirche durch ihre starke Traditionsorientierung die meisten anderen Institutionen locker toppt.
Das gilt auch insbesondere für Großinstitutionen wie Staaten oder internationale Vereinigungen.

Aber, wie gesagt: Die Kirche und die Religionen toppen fast alles.

Höchstens Verbrechersyndikate wie die Mafia können mithalten.

 

Fettung von mir.

Nein, ich schreibe jetzt nicht, was ich gerade denke.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Jesus hat sexuelle Aktivität ohne eheliche Verbindung nicht positiv eingestuft. Näheres findet Du in der Bibel. Die Aufgabe der Kirche ist, seine Botschaft auch heute den Menschen zu klären und zu dieser Botschaft gehört nicht nur Tod und Wiederauferstehung, sondern alles was Jesus gesagt hat. Die Kirche verkündet nicht nur das Evangelium als die frohe Botschaft, sondern verliest auch die Inhalte der Evangelien in jeder Messe. Gerade die Tatsache, dass seine moralischen Aussagen heute gerne ignoriert werden, setzt die Kirche in die Pflicht darauf hinzuweisen. Die Kirche muss das Ganze verkünden und nicht nur den Teil, der in die jeweilige Zeit passt. Sie muss manchen Regierungen die Würde des Menschen erklären, wie sie hierzulande andere moralische Akzente setzen und die Familie erklären muss.

Es wäre sehr höflich, die entsprechenden Bibelstellen, wo Jesus etwas über die Sexualität sagt, anzuführen.

 

Mt. 5,27ff ist eine solche Bibelstelle.

 

Wie widersprüchlich Jesus in sich selbst gewesen war, zeigt Mt. 5,42ff wo die Feindesliebe die Vollkommenheit Gottes illustrieren würde: "Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist" (Mt.5,47+48). Wie wenig Gott die Feindesliebe zu leben gedenkt, zeigt dann Mk.9,48: Hitler, Moses und andere Massenmörder kommen an einen Ort, "wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht." 

 

Wer irgendetwas in der Bibel oder im Koran wörtlich nimmt, der muss viele inneren Widersprüche negieren.

[rorro]

Am 11.2.2023 um 18:14 schrieb Frank:

Die Stelle in der Jesus das im Katechismus formulierte Idealbild fordert kenne ich in der Tat nicht  

 

Lies noch einmal den ganzen Verlauf, dann wirst Du das vielleicht verstehen.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb mysterium:

Jesus hat sexuelle Aktivität ohne eheliche Verbindung nicht positiv eingestuft. Näheres findet Du in der Bibel. Die Aufgabe der Kirche ist, seine Botschaft auch heute den Menschen zu klären [...]. Gerade die Tatsache, dass seine moralischen Aussagen heute gerne ignoriert werden, setzt die Kirche in die Pflicht darauf hinzuweisen. Die Kirche muss das Ganze verkünden und nicht nur den Teil, der in die jeweilige Zeit passt.

 

Ich hatte es kürzlich in ähnlicher Form schon einmal geschrieben: Vergleiche beispielsweise einmal, wie häufig Jesus sich zur Empfängnisverhütung geäußert hat (soweit seine Äußerungen überliefert sind), und wie oft JPII. sich zu diesem Thema geäußert hat. (Und Empfängnisverhütung gab es damals auch schon.) Würde man nur JPII. kennen, müsste man meinen, dass das Verbot der Empfängnisverhütung eines der Kernanliegen der Botschaft Jesu war.