Zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb mysterium:

Jesus hat sexuelle Aktivität ohne eheliche Verbindung nicht positiv eingestuft.

Ich hab jetzt nicht alle vier Evangelien nochmal im Schnelldurchlauf gelesen, aber gibt es überhaupt eine Stelle an der Jesus sich über "sexuelle Aktivität ohne eheliche Verbindung" äußert?

 

Die Stelle mit der Ehebrecherin ist klar, ebenso das Tagesevangelium von heute (wo es aber ja gerade nicht um Sex geht), aber beide Stellen würde ich jetzt nicht als Bewertung für die grundsätzliche Ablehnung "unehelicher sexueller Aktivität" deuten.

 

Das einzige, was mir noch einfällt ist der Abschnitt über die Aufhebung der Kashrut und der Liste der Übel, die aus einem unreinen Herzen kommen. Hier scheint der Begriff aber auch schwammig zu sein. In den Übersetzungen findet sich "Unzucht", "Unkeuschheit" und "sexuelle Ausschweifung", was den Laien dann doch wieder ratlos zurücklässt, zumal Chryso ja schon was zur "Keuschheit" als Herzensbildung geschrieben hatte.

 

Aber sonst???

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb mysterium:

Jesus hat sexuelle Aktivität ohne eheliche Verbindung nicht positiv eingestuft. Näheres findet Du in der Bibel. 

Eine sehr steile und gewagte These. Es wäre natürlich sehr schön und überaus hilfreich, wenn du auch noch die konkreten Bibelstellen angeben könntest, wo sich Jesus überhaupt zu sexuellen Aktivitäten 

( innerhalb oder außerhalb der Ehe ) konkret geäußert haben soll.....

 

( Danke im Voraus )

bearbeitet 12. Februar 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Fragestellung beinhaltet, dass die Schließung einer sakramentalen Ehe aus der Beziehung von Liebenden nochmal was ganz Anderes machen würde. Das wage ich zu bezweifeln. 

Nun, ich denke doch, dass durch die Schließung einer sakramentalen Ehe die Beziehung der Liebenden noch einmal um eine entscheidende ( religiöse ) Dimension bereichert und erweitert wird. Die Ehe bekommt durch die sakramentale Dimension auch nochmal eine ganz andere Fundierung und einen ganz anderen Horizont....

 

Das alles setzt natürlich voraus, dass man das Verständnis von "Sakrament" der Katholischen Kirche teilt und auch als ganz persönlichen Glauben mitvollziehen  und nachvollziehen kann.

 

Zu dem, was du sonst noch schreibst (  z. B. Sakramentale Ehen für Homosexuelle ), kann ich nur Franziskus zitieren: "Deutschland hat  doch schon eine sehr gute Protestantische Kirche und braucht keine Kopie davon"..... 

bearbeitet 12. Februar 2023 von Cosifantutti

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nun, ich denke doch, dass durch die Schließung einer sakramentalen Ehe die Beziehung der Liebenden noch einmal um eine entscheidende ( religiöse ) Dimension bereichert und erweitert wird. Die Ehe bekommt durch die sakramentale Dimension auch nochmal eine ganz andere Fundierung und einen ganz anderen Horizont....

 

Das alles setzt natürlich voraus, dass man das Verständnis von "Sakrament" der Katholischen Kirche teilt und auch als ganz persönlichen Glauben mitvollziehen  und nachvollziehen kann.

 

Zu dem, was du sonst noch schreibst (  z. B. Sakramentale Ehen für Homosexuelle ), kann ich nur Franziskus zitieren: "Deutschland hat  doch schon eine sehr gute Protestantische Kirche und braucht keine Kopie davon"..... 

 

Als ich kirchlich heiratete, war mein heutiger Exmann praktizierender konservativ römischer Katholik, rk sozialisiert und Ministrant bis kurz vor unserer Hochzeit. Ich war zu diesem Zeitpunkt ebenfalls römisch-katholisch und kurz vor meinem Abschluss als Lehrkraft für römisch-katholische Religionslehre. 

Du darfst also davon ausgehen, dass uns beiden das Verständnis von "Sakrament" der römisch katholischen Kirche durchaus bewusst war und wir es auch als ganz persönlichen Glauben mitvollzogen und nachvollzogen haben. Wir haben unseren Traugottesdienst sehr bewusst und aktiv gemeinsam vorbereitet und gestaltet. 

Neben unserer Ehe habe ich erlebt, wie auch andere ebenso von überzeugt rk Christen geschlossene Ehen scheiterten, trotz allem, auch allen möglichen Bemühungen, die Ehe zu erhalten. 

Also bitteschön, seid dankbar, wenn eure Ehen nicht scheitern, aber bildet euch nicht ein, dass das an eurer Art des Glaubens liegt. Das wäre schlichtweg vermessen. Ob eine Beziehung lebenslang hält oder nicht, halte ich mittlerweile als gläubige Christin schlichtweg als ein unverdientes Geschenk Gottes. Während nämlich die einen an ihrer Ehe arbeiten und machen und tun und um deren Erhalt in Krisenzeiten kämpfen, können deren Ehen dennoch scheitern  und zugleich Ehen einfach so bestehen, ohne dass die Partner auch nur einen Funken an Pflege in ihre Beziehung stecken, geschweige denn sich in Krisenzeiten um deren Erhalt groß kümmern. 

 

[iskander]

Es ist halt einfach die Realität, dass Ehen scheitern können, auch wenn ein Partner oder beide Partner sich redlich bemühen. Und wenn man nicht nach der Devise verfahren möchte, dass der Mensch für die Ehe da ist (statt die Ehe für den Menschen), wird man dafür auch eine konstruktive Lösung finden müssen.

 

Da mögen Kompetentere mehr dazu sagen können, aber die Situation vor 2.000 Jahren in Israel, wo eine Frau sehr von ihrem Mann abhing und der einseitig die Ehe auflösen konnte, ist mit unserer heutigen Situation vermutlich auch kaum vergleichbar.

bearbeitet 12. Februar 2023 von iskander

[Flo77]

....

bearbeitet 12. Februar 2023 von Flo77

[Die Angelika]

 nun ja, ich befürchte ehrlich gesagt, dass die Realität schlichtweg ist, dass Ehen früher auch nur haltbarer waren, weil die Eheleute wirtschaftlich abhängiger waren und die Ehedauer aufgrund früheren Ablebens im Durchschnitt auch etwas kürzer. 

[phyllis]

2 hours ago, iskander said:

Da mögen Kompetentere mehr dazu sagen können, aber die Situation vor 2.000 Jahren in Israel, wo eine Frau sehr von ihrem Mann abhing und der einseitig die Ehe auflösen konnte, ist mit unserer heutigen Situation vermutlich auch kaum vergleichbar.

Ohne da jetzt irgendwie kompetenter zu sein: Man kann es in Schwellenländern sehr gut beobachten wie diese Abhängigkeiten langsam verschwinden. Genau dann wenn die Frauen Geld verdienen. Tragen sie mal was zum Familienbudget bei dann wankt das Patriarchat. Dann gehen auch die Mädchen zur Schule, und ggfs an die Uni. Die nächste Generation ist dann schon wesentlich offener was das Verhältnis der Geschlechter betrifft.

 

Heute versucht der religiöse Bodensatz aller Religionen diese Steinzeit-Gesetze (meinetwegen Bronzezeit, spielt keine grosse Rolle) landes- oder gesellschafts-weit wieder verbindlich zu machen. Nicht überraschend kommen aus dieser Ecke auch Begriffe wie Fuckability (man misst diesen an Frauen in allen Altersgruppen aufgrund ihres Aussehens) und schon 18-jährige die dumm genug sind sorgen sich um ihre Wertung die in einschlägigen sozialen Medien verbreitet werden. Nein nein, das ist nicht der böse Zeitgeist. Ein wenig intelligentes googeln und man findet die Urheber.

bearbeitet 12. Februar 2023 von phyllis

[Guppy]

Am 10.2.2023 um 17:35 schrieb Florianklaus:

Meistens spricht man ja nur darüber, was einem an der kirchlichen Moral mißfällt. Mich würde interessieren, wie Ihr Euch eine zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral vorstellt und positiv beschreiben und begründen würdet und was die Bewertungsmaßstäbe sein sollten. Ließe sie sich überhaupt in sich schlüssig darstellen oder muß man mit Widersprüchen leben?

 

Mir fallen da (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Systematik) folgende Fragen ein, die es zu beantworten gilt (oder auch nicht, wenn man der Kirche in einzelnen Fragen keine „Regelungskompetenz“ zugesteht):

 

Sollte Sex auch außerhalb der sakramententalen Ehe erlaubt und legitim sein? Unter welchen Voraussetzungen? Nur, wenn man später heiraten will? Oder ist alles erlaubt, was den (beiden oder mehreren?) Teilnehmern gefällt?

 

Sollte die sakramentale Ehe für homosexuelle Beziehungen geöffnet werden? Oder bevorzugt Ihr das neue aktuelle anglikanische Modell mit eigenen Segnungsfeiern?

 

Sollten sakramentale Ehen geschieden werden können? Innerhalb eines kirchenrechtlichen Verfahrens? Nach welchen Kriterien? Oder welchen Status sollen Zweitehen bekommen? In welcher liturgischen Form sollen sie ggfs gesegnet werden? Was ist mit einem betrogenen Ehegatten, der miterleben muß, wie sein Partner seine neue Beziehung von der Kirche segnen läßt?

 

Was fällt Euch noch ein?

 

Ich finde die ganze Fragestellung absurd. Als wäre die Kirche eine Partei und wir die Parteimitglieder und nun könnten wir uns ein Parteiprogramm nach unseren Wunschvorstellungen zusammenbasteln. Dafür bin ich nicht in der Kirche.

 

 

[Aleachim]

Hier wird immer wieder mal von dem hohen Ideal gesprochen, dass die Kirche (oder gar Jesus) nunmal vorgibt. Und dass es falsch wäre, dieses Ideal runterzuschrauben oder fallenzulassen, nur weil es viele nicht schaffen. Man muss eben weiter daran arbeiten, dem Ideal näher zu kommen, ohne die zu verurteilen, die es nicht (ganz) schaffen. Mein Eindruck ist, dass das Idealbild, das die Kirche zeichnet, einfach keines ist, auf das man wirklich "hinarbeiten" kann. Es geht hauptsächlich darum, was man alles nicht darf und was man deshalb immer mehr unterlassen muss.

 

Ich glaube es war @rorro, der das Wort "Vollkommenheit" in die Diskussion einbrachte, mit dem Hinweis, dass dieses Ideal ja noch höher und schwerer zu erreichen ist. Genau die Vollkommenheit sehe ich aber als ein Ideal, auf das man tatsächlich auf positive Art hinarbeiten kann. Ich möchte versuchen, das näher zu erklären.

 

Gibt es "vollkommenen Sex"? Ich glaube schon. In ein paar Antworten (ich glaube @Chrysologus, @Mecky, @Moriz und vielleicht auch andere) scheint das durch, was ich meine. Die ganze, vollkommene Hingabe. Ich hoffe, dass die allermeisten hier im Forum das schonmal erlebt haben. Das wirkliche Einswerden mit dem Partner, wo alle anderen Gedanken weg sind. Wo ich nicht den nervigen Arbeitstag noch irgendwie im Hinterkopf habe, oder mir plötzlich der Arzttermin am nächsten Tag einfällt... Lustigerweise gelingt das oft in der ersten Verliebtheit besser, als nach langer Beziehung. Wobei es dafür am Anfang einer Beziehung vielleicht öfter das Problem gibt, dass man unsicher ist, ob der andere einen wirklich liebt und annimmt wie man ist. Da schiebt sich dann nicht das Alltagsgeschäft dazwischen, sondern eher Gedanken wie: "Hoffentlich findet er mich nicht zu dick!" "Was, wenn es ihr nicht gefällt!?" All das ist aktuell in den Augen der Kirche kein Problem, solange es in einer sakramental geschlossenen Ehe geschieht. Oder ist es vielleicht eher so, dass die Kirche naiverweise davon ausgeht, dass das in einer Ehe nicht passiert?

 

Ich halte es für ganz normal, dass sich beim Sex auch mal "störende" Gedanken dazwischenschieben. Ich bin mir aber auch sicher, jeder, der schonmal solchen wirklich erfüllenden, hingebungsvollen, vollkommenen Sex erlebt hat, der möchte das wieder und er empfindet es selbst als defizitär, wenn da zuviel Alltagssorgen, oder zu viel Sorge um das "Bin ich schön/gut genug?" dabei sind. Genau deshalb ist dieses Ideal ein Ideal, auf das man wirklich hinarbeiten kann, weil es etwas wunderbares ist, das nur leider nicht immer gelingt. Wenn wir eine Sprache dafür finden, was Paaren hilft immer mehr oder immer wieder oder immer öfter so ganz eins zu sein, dann haben wir eine völlig andere Sexualmoral, die aber nicht einfach die Ansprüche runterschraubt, weil sie ja so schwer einzuhalten sind, sondern die einfach die Sexualität als Geschenk Gottes ernstnimmt, statt sie zu verteufeln.

 

Vielleicht noch ein kurzes Wort zur Selbstbefriedigung. Ich glaube, dass es auch wichtig ist, mit mir selber so einssein zu können. Gerade für junge Menschen ist es unglaublich wichtig, den eigenen Körper, die eigene Sexualität, kennenzulernen, dankbar anzunehmen, sich daran zu erfeuen. Sonst ist die Gefahr größer, dass man mit einem Partner diese Sorgen entwickelt, ob man schön und gut genug ist und sich dann nicht auf ihn einlassen kann. Aus dieser Perspektive ist Selbstbefriedigung durchaus ein Weg, um auf das Ideal hinzuarbeiten.

 

Sicherlich kann es auch Selbstbefriedigung geben, die eher vom Ideal wegführen. Wenn ich mit meinem Partner vielleicht schon sehr lange nicht mehr, dieses vollkommene Einssein erlebt habe und aufgrund von Unzufriedenheit immer häufiger masturbiere, spüre ich wahrscheinlich (wenn ich ehrlich zu mir bin), dass mich das auch nicht glücklich macht, dass es halt nur meinen Trieb befriedigt. Schlimm wird es, wenn man resigniert, wenn man gar nicht mehr daran glaubt, dass dieser vollkommene Sex (den man hoffentlich mal hatte, oder von dem man zumindest mal ahnte, dass es ihn gibt) auch tatsächlich möglich ist.

 

Das wären jetzt mal meine (auch noch unvollständigen) Gedanken zu einer grundlegend anderen Sexualmoral.

bearbeitet 13. Februar 2023 von Aleachim

[Florianklaus]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich finde die ganze Fragestellung absurd. Als wäre die Kirche eine Partei und wir die Parteimitglieder und nun könnten wir uns ein Parteiprogramm nach unseren Wunschvorstellungen zusammenbasteln. Dafür bin ich nicht in der Kirche.

 

 

Du bist auch nicht Adressat der Fragestellung.

 

Mich interessiert, ob die oder einige Reformer jenseits der Kritik an einzelnen Regeln oder Vorschriften ein in sich halbwegs schlüssiges Konzept haben.

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb Florianklaus:

Mich interessiert, ob die oder einige Reformer jenseits der Kritik an einzelnen Regeln oder Vorschriften ein in sich halbwegs schlüssiges Konzept haben.

Doch, doch, die haben ein Konzept.

Mehr noch: sie haben einen ganzen Wust von Konzepten. Jeder (und jede Konzept-Gruppe und Interessensgruppe) hält sein Konzept für das Gelbe vom Ei, wirbt dafür und wertet alle anderen Konzepte ab. In der Summe bleibt eine runde Null übrig.

 

Zu beachten: Das traditionelle Konzept ist nichts anderes, als einer der vielen Player in diesem Nullsummenspiel.

Auch die Traditionellen sind natürlich voll davon überzeugt, dass ihr Konzept das Gelbe vom Ei wäre.

Mit derselben (Nicht-)Berechtigung, die auch bei allen anderen Mitspielern vorhanden ist.

[Chrysologus]

Am 10.2.2023 um 22:00 schrieb Florianklaus:

Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, daß Sex unterhalb der Gürtellinie beginnt? So wurde es m.W. jedenfalls in streng katholischen Gegenden allgemein verstanden.

Diese Definition greift meine Erachtens nach viel zu kurz - Sex beginnt mit Blicken, Berührungen, Geruchswahrnehmungen und Tonlageänderungen, und er ist immer im Spiel, wenn sich zwei Menschen (ernsthaft) begegnen. Jesus hat das - wir konnten es letzten Sonntag wieder hören - sehr gut verstanden, die Tradition hat das dann sehr weich gespült und Sex doch sehr begrenzt gesehen. Kommt bei manchen besser an (vor allem bei denen, die mit den dann gesetzten Grenzen keine Probleme haben) - ist aber meines Erachtens nach zu eng gedacht.

[Mecky]

vor 32 Minuten schrieb Aleachim:

Gibt es "vollkommenen Sex"? ...

Die ganze, vollkommene Hingabe.

 

Das ist subjektiv völlig in Ordnung.

Aber andere Menschen empfinden etwas ganz anderes (oder auch überhaupt nichts) als vollkommen.

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Diese Definition greift meine Erachtens nach viel zu kurz - Sex beginnt mit Blicken, Berührungen, Geruchswahrnehmungen und Tonlageänderungen, und er ist immer im Spiel, wenn sich zwei Menschen (ernsthaft) begegnen. Jesus hat das - wir konnten es letzten Sonntag wieder hören - sehr gut verstanden, die Tradition hat das dann sehr weich gespült und Sex doch sehr begrenzt gesehen. Kommt bei manchen besser an (vor allem bei denen, die mit den dann gesetzten Grenzen keine Probleme haben) - ist aber meines Erachtens nach zu eng gedacht.

Ich gebe Dir im Prinzip recht. Mir fällt aber sonst keine praktikable Abgrenzung ein.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Diese Definition greift meine Erachtens nach viel zu kurz - Sex beginnt mit Blicken, Berührungen, Geruchswahrnehmungen und Tonlageänderungen, und er ist immer im Spiel, wenn sich zwei Menschen (ernsthaft) begegnen.

Jepp. Und es spielen auch Hormone eine Rolle, die oberhalb der Gürtellinie entstehen. Und es spielen Assoziationen eine Rolle - und somit die ganze Geschichte der Beteiligten. Es spielen Wünsche, Hoffnungen und Bedürfnisse mit.

Bei Frauen sollen die wichtigsten Hormonproduzenten außerdem oberalb der Gürtellinie liegen.

[Aleachim]

vor 31 Minuten schrieb Mecky:

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Gibt es "vollkommenen Sex"? ...

Die ganze, vollkommene Hingabe.

 

Das ist subjektiv völlig in Ordnung.

Aber andere Menschen empfinden etwas ganz anderes (oder auch überhaupt nichts) als vollkommen.

Die verschiedenen sexuellen Vorlieben, hab glaub ich nur wenig mit dem zu tun, was ich meine. (Weiß aber jetzt auch nicht genau, worauf du hinaus willst.)

Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich glaube schon, dass die allermeisten Menschen Sex besser finden, bei dem sie sich völlig fallenlassen können und sich angenommen fühlen, so wie sie sind, als Sex, bei dem sie mit den Gedanken ständig irgendwo anders sind.

 

Schwieriger wird es natürlich da, wo wir gar nicht mehr von der klassischen monogamen Beziehung sprechen. Jemand, der andauernd seine Sexpartner wechselt, weil beim dritten, vierten oder zehnten mal, es irgendwie langweilig wird, dieses Fallenlassen oder die Hingabe nicht mehr gelingt und man deshalb nicht mehr bei der Sache ist, der könnte vielleicht auch sagen, er suche ja nur immer wieder neu diese vollkommene Hingabe. 😎 Da stellt sich dann halt die Frage, wie es den "gewechselten" Partnern geht. Ist es da auch schon wieder langweilig geworden und das Gefühl "Jetzt muss was Neues her" beruht auf Gegenseitigkeit? Oder fühlt der andere sich vielleicht ausgenutzt etc.? Im zweiten Fall gilt einfach, dass man Menschen nicht ausnutzen darf. Egal in welcher Hinsicht. Dafür braucht es keine explizite Regel in der Sexualmoral, oder? Und falls der Wunsch nach immer neuen Partnern auf Gegenseitigkeit beruhen sollte, müsste man vielleicht nochmal genauer hinschauen. Ich bezweifle ganz allgemein, dass das Bedürfnis nach dem immer neuen Kick (nicht nur in Bezug auf die Sexualität) den Menschen in der Regel nicht wirklich gut tut. Ich glaube, dass so jemand auch nicht wirklich das Ideal Jesu lebt...

 

Was natürlich auch völlig außen vor bleibt, sind asexuelle Menschen und vielleicht auch zölibatär Lebende.

 

 

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich gebe Dir im Prinzip recht. Mir fällt aber sonst keine praktikable Abgrenzung ein.

Mir durchaus - Sexualität als Aspekt von Beziehungen sehen, nicht als etwas, das irgendwie daneben existiert, abgelöst, abgetrennt. Als einen nicht risikofreien Aspekt, Sexualität kann meine Fähigkeit sein, mich dem anderen zuzuwenden, und dabei sowohl ganz bei ihm zu sein (wobei man nirgends der Ewigkeit so nah kommt wie hier) als auch auch über ihn hinaus gehen zu können und dabei zugleich ganz bei mir bleiben zu können und daraus Kraft zu schöpfen. Dieses Ideal kann ich aber verfehlen, ich kann bei mir stehen bleiben, ich kann mich im anderen verlieren, das alles kann mir passieren. 

Das kann - das sei angemerkt - in jeder Kommunikation geschehen, auch in der Kommunikation mit Gott. Auch hier kann ich bei mir stehen bleiben, den anderen verfehlen, etc.

Weil nun genital gelebte Sexualität (im folgenden Sex genant) mich durch ihre biologischen Dynamik (Stichwort Oxytocin) zutiefst prägt, deswegen sollte man sich ihr schon zuwenden, aber bitte nur im Rahmen einer Beziehungsethik, nicht abgelöst davon. 

Aber dann ergeben sich eben Schlussfolgerungen, die der klassischen Lehre nicht mehr entsprechen: Der Sex eines nichtverehirateten Paares, die sich einander ganz hingeben, kann dann menschengerechter und gottgefälliger sein als der routinierte Sex eines verheirateten Paares, die nur deshalb miteinander schlafen, weil sie das mit anderen nun einmal nicht dürfen, denen der andere aber wenn nicht zuwider dann doch egal geworden ist. Das macht Moral aber anspruchsvoller, weil ich keine klaren Grenzen mehr habe, weil ich mich immer neu fragen muss, was hier und heute mein handlungsleitender Impuls ist (was auch beim sich noch so liebenden und sich hingebenden Paar wüsten Sex nach Konsum berauschender Stoffe ohne tiefere Relexionen nicht ausschließt noch dem widerspricht). 

Simpel gesagt: Wenn man Sexualität von Beziehung her denkt und sie zugleich in ihrer biologischen Rolle ernst nimmt, dann wird man von casual Sex und Freundschaft+ eher abraten müssen (weil Sex eben nicht nichts ist), aber dann wird man auch nicht notwendig Sex als nur in einer Ehe für vertretbar halten müssen. Vielmehr sollte man sein Gewissen vor und nach dem Sex befragen und dessen Entscheidung trauen. Und IHM dafür danken, dass der Mensch sich nicht durch Bestäubung vermehrt.

 

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Mir durchaus - Sexualität als Aspekt von Beziehungen sehen, nicht als etwas, das irgendwie daneben existiert, abgelöst, abgetrennt. Als einen nicht risikofreien Aspekt, Sexualität kann meine Fähigkeit sein, mich dem anderen zuzuwenden, und dabei sowohl ganz bei ihm zu sein (wobei man nirgends der Ewigkeit so nah kommt wie hier) als auch auch über ihn hinaus gehen zu können und dabei zugleich ganz bei mir bleiben zu können und daraus Kraft zu schöpfen. Dieses Ideal kann ich aber verfehlen, ich kann bei mir stehen bleiben, ich kann mich im anderen verlieren, das alles kann mir passieren. 

Das kann - das sei angemerkt - in jeder Kommunikation geschehen, auch in der Kommunikation mit Gott. Auch hier kann ich bei mir stehen bleiben, den anderen verfehlen, etc.

Weil nun genital gelebte Sexualität (im folgenden Sex genant) mich durch ihre biologischen Dynamik (Stichwort Oxytocin) zutiefst prägt, deswegen sollte man sich ihr schon zuwenden, aber bitte nur im Rahmen einer Beziehungsethik, nicht abgelöst davon. 

Aber dann ergeben sich eben Schlussfolgerungen, die der klassischen Lehre nicht mehr entsprechen: Der Sex eines nichtverehirateten Paares, die sich einander ganz hingeben, kann dann menschengerechter und gottgefälliger sein als der routinierte Sex eines verheirateten Paares, die nur deshalb miteinander schlafen, weil sie das mit anderen nun einmal nicht dürfen, denen der andere aber wenn nicht zuwider dann doch egal geworden ist. Das macht Moral aber anspruchsvoller, weil ich keine klaren Grenzen mehr habe, weil ich mich immer neu fragen muss, was hier und heute mein handlungsleitender Impuls ist (was auch beim sich noch so liebenden und sich hingebenden Paar wüsten Sex nach Konsum berauschender Stoffe ohne tiefere Relexionen nicht ausschließt noch dem widerspricht). 

Simpel gesagt: Wenn man Sexualität von Beziehung her denkt und sie zugleich in ihrer biologischen Rolle ernst nimmt, dann wird man von casual Sex und Freundschaft+ eher abraten müssen (weil Sex eben nicht nichts ist), aber dann wird man auch nicht notwendig Sex als nur in einer Ehe für vertretbar halten müssen. Vielmehr sollte man sein Gewissen vor und nach dem Sex befragen und dessen Entscheidung trauen. Und IHM dafür danken, dass der Mensch sich nicht durch Bestäubung vermehrt.

 

Diese Kriterien ließen sich kirchenrechtlich aber wohl kaum fassen, wobei ja noch die Frage ist, ob man dafür überhaupt eine Notwendigkeit sieht.

[Aleachim]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Diese Kriterien ließen sich kirchenrechtlich aber wohl kaum fassen, wobei ja noch die Frage ist, ob man dafür überhaupt eine Notwendigkeit sieht.

Gut, dass du das den Kirchenrechtler fragst.😄

[Chrysologus]

vor 47 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 51 Minuten schrieb Chrysologus:

Mir durchaus - Sexualität als Aspekt von Beziehungen sehen, nicht als etwas, das irgendwie daneben existiert, abgelöst, abgetrennt. Als einen nicht risikofreien Aspekt, Sexualität kann meine Fähigkeit sein, mich dem anderen zuzuwenden, und dabei sowohl ganz bei ihm zu sein (wobei man nirgends der Ewigkeit so nah kommt wie hier) als auch auch über ihn hinaus gehen zu können und dabei zugleich ganz bei mir bleiben zu können und daraus Kraft zu schöpfen. Dieses Ideal kann ich aber verfehlen, ich kann bei mir stehen bleiben, ich kann mich im anderen verlieren, das alles kann mir passieren. 

Das kann - das sei angemerkt - in jeder Kommunikation geschehen, auch in der Kommunikation mit Gott. Auch hier kann ich bei mir stehen bleiben, den anderen verfehlen, etc.

Weil nun genital gelebte Sexualität (im folgenden Sex genant) mich durch ihre biologischen Dynamik (Stichwort Oxytocin) zutiefst prägt, deswegen sollte man sich ihr schon zuwenden, aber bitte nur im Rahmen einer Beziehungsethik, nicht abgelöst davon. 

Aber dann ergeben sich eben Schlussfolgerungen, die der klassischen Lehre nicht mehr entsprechen: Der Sex eines nichtverehirateten Paares, die sich einander ganz hingeben, kann dann menschengerechter und gottgefälliger sein als der routinierte Sex eines verheirateten Paares, die nur deshalb miteinander schlafen, weil sie das mit anderen nun einmal nicht dürfen, denen der andere aber wenn nicht zuwider dann doch egal geworden ist. Das macht Moral aber anspruchsvoller, weil ich keine klaren Grenzen mehr habe, weil ich mich immer neu fragen muss, was hier und heute mein handlungsleitender Impuls ist (was auch beim sich noch so liebenden und sich hingebenden Paar wüsten Sex nach Konsum berauschender Stoffe ohne tiefere Relexionen nicht ausschließt noch dem widerspricht). 

Simpel gesagt: Wenn man Sexualität von Beziehung her denkt und sie zugleich in ihrer biologischen Rolle ernst nimmt, dann wird man von casual Sex und Freundschaft+ eher abraten müssen (weil Sex eben nicht nichts ist), aber dann wird man auch nicht notwendig Sex als nur in einer Ehe für vertretbar halten müssen. Vielmehr sollte man sein Gewissen vor und nach dem Sex befragen und dessen Entscheidung trauen. Und IHM dafür danken, dass der Mensch sich nicht durch Bestäubung vermehrt.

 

Expand  

Diese Kriterien ließen sich kirchenrechtlich aber wohl kaum fassen, wobei ja noch die Frage ist, ob man dafür überhaupt eine Notwendigkeit sieht.

Moraltheologie ist  nun keine Frage, die man in üblicherweise in kirchenrechltiche Normen fasst - insofern wundert mich dein Einwand.

[Florianklaus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Moraltheologie ist  nun keine Frage, die man in üblicherweise in kirchenrechltiche Normen fasst - insofern wundert mich dein Einwand.

Hast recht, aber vielleicht möchte man doch wissen, ab welchem Punkt z.B. die Grenze von der erlaubten Zärtlichkeit zum Sex definitiv überschritten ist, unabhängig von einer Gewissenserforschung im Einzelfall.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Mich interessiert, ob die oder einige Reformer jenseits der Kritik an einzelnen Regeln oder Vorschriften ein in sich halbwegs schlüssiges Konzept haben.

 

Ok, ich verstehe.

 

Hat schon jemand von den Reformern hier diese Frage von dir beantwortet:" Was ist mit einem betrogenen Ehegatten, der miterleben muß, wie sein Partner seine neue Beziehung von der Kirche segnen läßt?"?

 

Das würde mich auch interessieren. Nehmen wir an, ein Ehemann lässt seine Ehefrau mit drei kleinen Kindern sitzen und brennt mit seiner Sekretärin durch. Diese möchte er nun kirchlich heiraten. Sollte das möglich sein? Was wäre dann mit der betrogenen Ehefrau? Und wieviele Ehen sollte eine Person parallel schliessen können?

 

Und wenn ein Mann zwei Frauen gleichzeitig heiraten möchte, weil er eben beide liebt? Sollte das möglich sein? Ein Bräutigam und zwei Bräute? Oder drei oder vier?

 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Hast recht, aber vielleicht möchte man doch wissen, ab welchem Punkt z.B. die Grenze von der erlaubten Zärtlichkeit zum Sex definitiv überschritten ist, unabhängig von einer Gewissenserforschung im Einzelfall.

An der Grenze des "persönlichen Raumes"?

 

Es gibt dazu verschiedene Übungen. Bei einer davon stellen sich die Teilnehmer in zwei Reihen gegenüber und die eine geht solange auf die andere zu, bis das Gegenüber Stop sagt. In der Regel hat man auf der Seite der "Angreifer" dann einen ziemlich Zickzack.

 

Von daher glaube ich, daß die "Grenze des Erlaubten" nicht objektiv festzustellen ist.

 

Erinnert sich noch jemand an die "Thomas-Gottschalck-Hand"? Der Wetten-Dass-Moderator hatte die Angewohnheit seinen Gästen eine Hand auf das Knie zu legen. Im Grunde eine Geste ohne besonderes Gewicht, aber dennoch eine Verletzung der Grenzen - zumindest für mich! Andere sehen das vielleicht sehr viel entspannter. Auf der anderen Seite war ich froh gestern in den Arm genommen zu werden um aus einer Schleife herauszukommen. Und dann ist ja auch noch die Frage, ob eine Berührung oder was auch immer als "sexuell" empfunden wird. Die Kunst liegt meiner Meinung nach darin in der Lage zu sein, die Grenze des anderen zu erkennen und die eigenen formulieren zu können.

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Ok, ich verstehe.

 

Hat schon jemand von den Reformern hier diese Frage von dir beantwortet:" Was ist mit einem betrogenen Ehegatten, der miterleben muß, wie sein Partner seine neue Beziehung von der Kirche segnen läßt?"?

 

Das würde mich auch interessieren. Nehmen wir an, ein Ehemann lässt seine Ehefrau mit drei kleinen Kindern sitzen und brennt mit seiner Sekretärin durch. Diese möchte er nun kirchlich heiraten. Sollte das möglich sein? Was wäre dann mit der betrogenen Ehefrau? Und wieviele Ehen sollte eine Person parallel schliessen können?

 

 

Wie so ein Fall gelöst werden soll, würde mich auch interessieren. Die Frage ist dann auch, ob es im kirchlichen Eherecht ein Schuldprinzip geben könnte oder sollte. Nach meiner persönlichen Ansicht sollte der Ehemann in Deinem Beispielsfall jedenfalls nicht mit der Möglichkeit einer erneuten kirchlichen Trauung "belohnt" werden.