Zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Das Einsetzen der Pubertät schwankt.

Das schon, aber das schwankt nicht epochal, wie dein Beispiel zeigt, es sei denn dass ich den Epochenwechsel verschlafen habe. Eine Milieufrage ist das Einsetzen der Pubertät auch nicht. Der Mensch wurde von Gott noch nie als geschlechtsreifer Mann und Frau erschaffen, auch wenn einem das unablässig vorgebetet wird. Das eine wie das andere muss der Mensch erstmal werden. Davor hat Heiraten eh keinen Sinn. Die Fortpflanzung ist nicht das Ziel der Ehe sondern das Ziel der Sexualität. Das die Kirche, das immer auf den Kopf stellt, ändert nichts an den Tatsachen. Die Sexualität schert sich einen Dreck um das Milieu oder darum ob die Menschen nun verheiratet sind oder nicht, selbst im innerkirchlichen Milieu tut sie das, wozu sie da ist, und macht vor geweihten katholischen Priestern auch nicht ehrfurchtsvoll halt, weil Gott angeblich ehe- und kinderlose Priester will.

 

Wer soll denn das ernsthaft glauben - oder besser - warum soll das jemand glauben? Die Priesterschaft wurde von Gott den Leviten aufgetragen, genauer den Söhnen Aarons. Zuerst heißt es "Seid fruchtbar". Ehe kommt erst viel später dazu. Das entspricht der Realität des Menschen, weil die männliche und weibliche Sexualität sehr viel älter, sogar sehr viel älter als der Mensch und Idee der Ehe ist. Die Bibel weiß das, aber was interessiert die Kirche die Bibel in Fragen mit solcher Tragweite?

 

Versteh mich nicht falsch, ich habe nicht mal was dagegen, dass die Kirche eine Sexualmoral hat, sondern nur etwas gegen diese verquere Sexualmoral, die aus nichts außer willkürlicher Autorität besteht, die durch nichts als durch unvermittelbares und nicht nachvollziehbares Wortgedrechsel begründet wird. 

 

 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und dass man einen gesunden jungen Menschen einfach so bis in seine 30er sexuell trockenlegen müsste. Danach stellte ich fest, dass man schon daran festhalten könnte, wenn man gleichzeitig darauf verzichtet, dass unsere Kinder erstmal Schule und Berufsausbildung machen und sie als Teenager direkt, praktisch noch in der Pubertät heiraten lässt. Dann guckte ich sie an und fragte: "Wollen wir das?"

 

Augustinus hatte sich ja in seinen "Confessiones" beklagt, dass er von seinen Verwandten nicht bereits in der frühen Jugend zur Ehe gelenkt wurde, damit er auf diese Weise vor sexuellen Sünden bewahrt bliebe. Ich möchte ihn ausführlicher zitieren, weil dann auch deutlich wird, wo die klassische katholische Sexualmoral herkommt und was ihr historischer "Sound" ist - und das ist vielleicht auch im Rahmen dieser Diskussion von einem gewissen Interesse:

 

"Was gab es sonst noch, was mir gefiel? Ich wollte nur lieben und geliebt werden. Aber ich blieb nicht auf dem Weg von Seele zu Seele, auf dem lichtvollen Pfad der Freundschaft, vielmehr stiegen die Dünste vom lüsternen Fleisch auf und vom Strudel der sich regenden Männlichkeit. Sie umwölkten und umnachteten mein Herz, so daß die Heiterkeit der reinen Liebe von der Dunkelheit der Lust nicht mehr zu unterscheiden war. Beides loderte durcheinander, schleuderte meine schwache Jugend durch die Höhen und Tiefen der Leidenschaften, versenkte sie im Wirbel des Lasters. [...]

Wer hätte meinem schmerzlichen Drang einen Weg zeigen können? Wer hätte die Neugierde nach flüchtigen Schönheiten zu einem Nutzen gewendet? Wer hätte der Lüsternheit ein Ziel gesteckt, so daß die Brandung meiner Jugend an das eheliche Ufer geschlagen wäre, wenn sie sonst keine Ruhe finden konnte? Dort hätte sie sich begnügt mit der Erzeugung von Kindern, wie es Dein Gesetz vorschreibt, Herr, der Du auch die Abkömmlinge unserer Todesverfallenheit erschaffst.[...]

Wo war ich denn? Wie weit war ich im sechzehnten Jahre meines Fleisches verbannt von der Freude Deines Hauses! (Mi2,9) Die Raserei der Wollust hatte das Szepter in mir ergriffen, und ich war ihr ganz ergeben, erlaubt zwar nach menschlicher Schändlichkeit, aber nicht erlaubt nach Deinen Gesetzen. Meine Angehörigen sorgten sich nicht darum, mich beim Fall durch eine Ehe aufzufangen, ihre einzige Sorge bestand darin, daß ich das Redenmachen lernen sollte, um durch Reden möglichst gut andere überreden zu können. [...]

Damals, in meinem sechzehnten Lebensjahr, als ich wegen Geldmangels bei den Eltern wohnte und immerwährende Ferien von der Schule hatte, wuchsen mir die Dornen der Lüste über den Kopf. Keine Hand war da, sie auszuroden! Im Gegenteil, als mein Vater einmal in den Bädern meine reifende Männlichkeit und den Drang meiner jugendlichen Kraft erblickt hatte, erzählte er es ganz freudig meiner Mutter, als könnte er dadurch schon mit Enkeln rechnen. Er war vergnügt in der Trunkenheit, mit der Dich die Welt als ihren Schöpfer vergißt und statt Deiner Dein Geschöpf liebt. Er war trunken vom unsichtbaren Wein und seinem ganz nach unten gerichteten
Willen. Aber im Herzen der Mutter hattest Du schon begonnen, Deinen Tempel und den Anfang Deiner heiligen Wohnung zu bauen. [...] So sprang sie in frommem Schrecken und Schauder auf. [...]

Ich ahnte nichts und stürzte kopfüber in eine solche Blindheit, daß ich mich unter meinen Altersgenossen schämte, weniger schändlich zu sein, wenn ich hörte, wie sie sich ihrer Schandtaten rühmten und sich um so mehr brüsteten, je schändlicher sie waren. [...]

Sie [Augustinus' Mutter] mahnte mich wohl zur Keuschheit, sorgte aber nicht dafür, meine Sinnlichkeit, die sie von ihrem Mann her kannte und die sie als Seuche und Gefahr für die Zukunft ansah, in den Hafen der Ehe gelangen zu lassen, wenn ihr schon nicht ins Fleisch geschnitten werden konnte."

 

Was Augustinus als fürchterlichen Abwege und abscheuliche Exzesse betrachtet, ist höchstwahrscheinlich nichts anderes als das, was ein Vertreter der "gottlosen" Entwicklungspsychologie als einen völlig normalen und Prozess der Reifung und sexuellen Entwicklung betrachten würde.

Aber hier spürt man eben diese Sexualfeindlichkeit besonders stark, und Augustinus hat die christliche Einstellung zur Sexualität wohl besonders nachhaltig geprägt.

(Und wenn wir bedenken, dass jede sexuelle Regung vor der Ehe, soweit der Betroffene ihr "zustimmt", nach offizieller Lehre auch heute noch als sündhaft gilt, dann sieht man, dass sich im Kern zumindest an dieser Stelle eigentlich wenig geändert hat.)

 

Und tatsächlich kann man sich, wenn man die offizielle Lehre der kath. Kirche über "sexuelle Sünden" und ihre Schwere wirklich ernst nimmt, mit Recht fragen, ob Augustinus nicht sogar einen guten Punkt hat, und ob ausgesprochen frühe Heiraten so gesehen nicht tatsächlich sogar eine vernünftige Idee wären.

bearbeitet 13. Februar 2023 von iskander

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Die Angelika:

 nun ja, ich befürchte ehrlich gesagt, dass die Realität schlichtweg ist, dass Ehen früher auch nur haltbarer waren, weil die Eheleute wirtschaftlich abhängiger waren und die Ehedauer aufgrund früheren Ablebens im Durchschnitt auch etwas kürzer. 

 

Früher wurde die Ehe ja ohnehin ja oft mehr als eine Zweck- und Wirtschaftsbeziehung verstanden denn als eine romantische Beziehung. Wir haben heute eine andere Einstellung und Erwartungen, insgesamt eine andere Lebenssituation, und man kann die heutigen und die früheren Zeiten sicher kaum ohne weiteres vergleichen.

bearbeitet 13. Februar 2023 von iskander

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Und dann hast du kein Mitleid mehr mit der Frau, die ihn dennoch liebt und nun zusehen muss, wie er die nächste vor den Traualtar führt?

 

Klar habe ich Mitgefühl für Opfer von Heiratsschwindlern.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Das ändert allerdings nichts am Ende meiner ehelichen Lebensgemeinschaft und nach Ablauf der nächsten Jahre bestehen auch keine finanziellen und juristischen Verpflichtungen gegenüber meiner Frau. Insofern wäre auch die Feststellung, daß diese Ehe nicht mehr besteht und wir beide frei sind, neue Beziehungen einzugehen, nur folgerichtig.

 

Also bist du der Meinung, die Ehe ist nicht unauflöslich?

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Guppy:

 

Also bist du der Meinung, die Ehe ist nicht unauflöslich?

Ich glaube mit der Orthodoxie, daß eine Ehe "sterben" kann. Und ich bin auch der Meinung, daß man einer Toten die letzten Ehren erweisen sollte.

 

Wenn Kinder vorhanden sind, bleibt man ohnehin auf eine unauflösliche Art miteinander verbunden, aber dieses Verbundensein hat nichts mit der liebenden Annahme und Hingabe der Partner aneinander zu tun, die eine Ehe ausmachen.

[Marcellinus]

Vielleicht sollte man aus Beziehungsangelegenheiten Religion einfach raushalten. Diese Welt ist so schon schwierig genug. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Vielleicht sollte man aus Beziehungsangelegenheiten Religion einfach raushalten. Diese Welt ist so schon schwierig genug. 

Bei aller Liebe, aber dieser Gedanke ist völlig unrealistisch.

 

Jeder bringt religiöse Vorstellungen mit, die man weder ablegt noch abschalten kann, wenn man in eine Beziehung geht. Die Religion ist automatisch mit dabei.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Jeder bringt religiöse Vorstellungen mit, die man weder ablegt noch abschalten kann, wenn man in eine Beziehung geht. Die Religion ist automatisch mit dabei.

 

Nur bei Religiösen, und auch da gibt es solche und solche. Sonst nicht. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nur bei Religiösen, und auch da gibt es solche und solche. Sonst nicht. 

Als ob "Weltanschauungen" da anders funktionieren würden.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur bei Religiösen, und auch da gibt es solche und solche. Sonst nicht. 

Als ob "Weltanschauungen" da anders funktionieren würden.

 

Nicht jeder hat eine "Weltanschauung". Oder um mit Alexander von Humbolt zu sprechen:

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie angeschaut haben."

[iskander]

Bei der Fragestellung hier im Thread steht ja immer auch im Hintergrund, inwieweit man sich der "heutigen Welt" annähert. Insoweit ist es vielleicht von Interesse zu sehen, wie insbesondere junge Menschen heutzutage leben. Der Artikel, aus dem ich zitiere, ist zwar schon zehn Jahre alt, ist aber m.W. im Wesentlichen noch aktuell - jedenfalls hat sich m.W. nichts zum "Schlechteren" geändert:

 

"Die tradierten Wertvorstellungen wie Liebe, Treue, Ehe und Familie bestimmten weiterhin die moralischen Vorstellungen der jungen Leute. Sie interpretierten sie jedoch nicht so eng wie die Generationen davor. Statt für eine feste Beziehung vor der Ehe plädierten sie für mehrere Liebesbeziehungen mit gegenseitiger Treue. Wichtig ist, dass damals viele Jugendliche Sexualität als lustvoll und beglückend erlebten und nicht mehr so stark wie ihre Eltern unter Ängsten und Schuldgefühlen litten. Neben der sexuellen Liberalisierung hat sicher die Pille zu dieser Entspannung beigetragen. [...]

Heute beginnen Jugendliche mit Dating, Küssen, Petting und Geschlechtsverkehr nicht früher und machen auch keine umfangreicheren Erfahrungen als am Ende der sechziger Jahre. [...]

Junge Männer binden Sexualität heute sogar noch stärker an eine feste Liebesbeziehung mit Treue als vor einer Generation. [...] Ging es früher um den Trieb des Mannes und den Orgasmus der Frau, geht es heute darum, wie junge Frauen und Männer am besten miteinander zurechtkommen. Wichtiger als der sexuelle Akt ist eine feste Beziehung, in der sich die Partner angenommen und aufgehoben fühlen. [...]

Bemerkenswert ist auch, wie die jungen Leute in einer Welt der sexuellen Reizüberflutung ihren eigenen Weg gehen. Geht es drastisch sexuell zu, denken sie eher an die Sexualität ihrer Großeltern als an ihre eigene."

 

Hier findet sich mehr. Auch wenn die Medien gerne randständige Extrem-Fälle hochpuschen, ist die Gesamt-Lage keineswegs "dramatisch". Ich schreibe das auch deswegen, weil manche Konservative zur Überzeugung zu neigen scheinen, dass es entweder die offizielle kath. Kirche gebe, oder aber Sodom und Gomorrha.

In früheren Zeiten, in denen eine strenge Sexualmoral allgemein anerkannt war - etwa in der Viktorianischen Ära - war es im übrigen üblich, dass junge Männer ihre ersten Erfahrungen mit Prostituierten, Dienstmädchen und anderen Frauen machten, mit denen eine Beziehung nicht infrage kam.

bearbeitet 13. Februar 2023 von iskander

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich glaube mit der Orthodoxie, daß eine Ehe "sterben" kann. Und ich bin auch der Meinung, daß man einer Toten die letzten Ehren erweisen sollte.

 

Was heisst das denn jetzt konkret? Also sollte deiner Meinung nach die Unauflöslichkeit der Ehe in der katholischen Kirche abgeschafft werden? Sollte eine sakramentale Ehe aufgelöst werden können, wenn einer der Ehepartner das will? Sollte ein Katholik in unbegrenzter Zahl Ehen schliessen und wieder auflösen lassen dürfen?

 

Nun mal Butter bei die Fische. Mich interessiert, wie du dir das vorstellen würdest.

[Gerhard Ingold]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

 

Was heisst das denn jetzt konkret? Also sollte deiner Meinung nach die Unauflöslichkeit der Ehe in der katholischen Kirche abgeschafft werden? Sollte eine sakramentale Ehe aufgelöst werden können, wenn einer der Ehepartner das will? Sollte ein Katholik in unbegrenzter Zahl Ehen schliessen und wieder auflösen lassen dürfen?

 

Nun mal Butter bei die Fische. Mich interessiert, wie du dir das vorstellen würdest.

Was lehren Dich die Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, der Feindesliebe und Schutz der Schwächsten zu Deiner Frage?

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Was heisst das denn jetzt konkret? Also sollte deiner Meinung nach die Unauflöslichkeit der Ehe in der katholischen Kirche abgeschafft werden? Sollte eine sakramentale Ehe aufgelöst werden können, wenn einer der Ehepartner das will? Sollte ein Katholik in unbegrenzter Zahl Ehen schliessen und wieder auflösen lassen dürfen?

 

Nun mal Butter bei die Fische. Mich interessiert, wie du dir das vorstellen würdest.

Kennst Du die orthodoxe Praxis nicht, oder warum diese unterschwellige Aggression?

 

In der Orthodoxie ist es möglich, daß eine eheliche Gemeinschaft aufgehoben werden kann und die Partner frei sind neue Beziehungen einzugehen. Dabei wird das Eheband der ersten Ehe übigens nicht zerschnitten sondern besteht weiter (und sogar über den Tod hinaus, wobei ich an der Stelle Lateiner bin), die sexuelle Gemeinschaft mit dem neuen Partner gilt aber als regulär und nicht als Ehebruch.

 

Bis zu drei Ehen sind soweit ich weiß erlaubt, wobei für die zweite und dritte einfachere Zeremonien vorgesehen sind.

 

Wir brauchen nicht auf Teufel komm raus neue Konzepte - die Kirche hat seit Jahrhunderten funktionierende Alternativen in der Schublade.

 

(Wobei das für mich keine Rolle mehr spielt, da ich keine Ehe mehr mit einer Frau eingehen werde und ich sakramentale Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern für unmöglich halte.)

bearbeitet 14. Februar 2023 von Flo77

[Lothar1962]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Dabei wird das Eheband der ersten Ehe übigens nicht zerschnitten sondern besteht weiter (und sogar über den Tod hinaus, wobei ich an der Stelle Lateiner bin),

 

"Die Ehe endet, wenn die Enkel gestorben sind". Nachdem man inzwischen älter wird, kann man den Spruch sicherlich auf die Urenkel erweitern.

Da ist was dran. Auch daran, dass irgendetwas von einer Ehe weiterbesteht, wenn man verwitwet ist.

 

 

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Bis zu drei Ehen sind soweit ich weiß erlaubt, wobei für die zweite und dritte einfachere Zeremonien vorgesehen sind.

 

Zumindest in der Kirche von Griechenland - Erzbistum Athen - ist das so.

 

Übrigens spricht man hier gerne vom "Verdunsten des Mysterions (Sakrament)" gesprochen oder vom "Tod der Ehe". Die Zeremonie der erneuten Eheschließung enthält dann auch einen Bußcharakter.

 

Habe ich übrigens schon mal geschrieben, dass ich den Begriff "Mysterion" dem Begriff des Sakramentes bevorzuge? 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Habe ich übrigens schon mal geschrieben, dass ich den Begriff "Mysterion" dem Begriff des Sakramentes bevorzuge? 

Da bin ich ganz bei Dir.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

"Die Ehe endet, wenn die Enkel gestorben sind". Nachdem man inzwischen älter wird, kann man den Spruch sicherlich auf die Urenkel erweitern.

Dafür bekommt man heute später Kinder.

 

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Da ist was dran. Auch daran, dass irgendetwas von einer Ehe weiterbesteht, wenn man verwitwet ist.

Das  mit Sicherheit (auch wenn ich es fast gruselig finde, daß das Rasierzeug meines in der letzten Dekade verstorbenen Großvaters noch bis zum Tod meiner Großmutter im Badezimmerschränkchen stand)

 

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Übrigens spricht man hier gerne vom "Verdunsten des Mysterions (Sakrament)" gesprochen oder vom "Tod der Ehe". Die Zeremonie der erneuten Eheschließung enthält dann auch einen Bußcharakter.

Was für mich völlig logisch klingt.

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

"Die Ehe endet, wenn die Enkel gestorben sind". Nachdem man inzwischen älter wird, kann man den Spruch sicherlich auf die Urenkel erweitern.

Da ist was dran. Auch daran, dass irgendetwas von einer Ehe weiterbesteht, wenn man verwitwet ist.

 

"Der Tod verbirgt kein Geheimnis. Er öffnet keine Tür. Er ist das Ende des Menschen. Was von ihm überlebt, ist das, was er anderen Menschen gegeben hat, was in ihrer Erinnerung bleibt.“

(Norbert Elias, Über die Einsamkeit der Sterbenden in unseren Tagen)

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

"Der Tod verbirgt kein Geheimnis. Er öffnet keine Tür. Er ist das Ende des Menschen. Was von ihm überlebt, ist das, was er anderen Menschen gegeben hat, was in ihrer Erinnerung bleibt.“

 

Das widerspricht meiner Auffassung nicht. Allerdings ist das auch schon ziemlich viel, was da von ihm "überlebt". Und bei den frühen Nachfahren eines Verstorbenen ist das deutlich mehr als "nur" eine Erinnerung (was Du bzw. Norbert Elias ja auch nicht behaupten). 

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

einfachere Zeremonien vorgesehen sind.

 

Das liegt daran, dass weitere Ehen, egal welcher Art, ob verwitwet oder geschieden, nicht die gleiche, sakramentale, Stellung haben, wie die erste, die für die Ewigkeit geschlossen wird.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

In der Orthodoxie ist es möglich, daß eine eheliche Gemeinschaft aufgehoben werden kann und die Partner frei sind neue Beziehungen einzugehen. Dabei wird das Eheband der ersten Ehe übigens nicht zerschnitten sondern besteht weiter (und sogar über den Tod hinaus, wobei ich an der Stelle Lateiner bin), die sexuelle Gemeinschaft mit dem neuen Partner gilt aber als regulär und nicht als Ehebruch.
 

Bis zu drei Ehen sind soweit ich weiß erlaubt, wobei für die zweite und dritte einfachere Zeremonien vorgesehen sind.

 

Das wäre dann ja Polygamie, wenn die erste Ehe weiter besteht und noch zwei zusätzliche Ehen mit anderen Ehepartnern erlaubt sind.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Das wäre dann ja Polygamie, wenn die erste Ehe weiter besteht und noch zwei zusätzliche Ehen mit anderen Ehepartnern erlaubt sind.

Nein, da - wir Higgs nochmal ausgeführt hat - die zweite bzw. dritte Beziehung kein sakramentales Eheband bewirkt.

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Nein, da - wir Higgs nochmal ausgeführt hat - die zweite bzw. dritte Beziehung kein sakramentales Eheband bewirkt.

Wenn das sakramentale Eheband noch besteht, sind die anderen Beziehungen idR Ehebruch. Wie soll ein Sakrament „verdunsten“, wenn es bis zum Tod halten soll? Und wieso verdunsten dann andere Sakramente wie Taufe und Weihe nicht?

bearbeitet 14. Februar 2023 von Florianklaus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Wenn das sakramentale Eheband noch besteht, sind die anderen Beziehungen idR Ehebruch.

Meine Herren, lest doch einfach mal alle Postings.

 

Ich hab die Regeln nicht gemacht.